不拘形式的浪漫主義藝術家（下）
——專訪蔡國強

蔡國強、張英

為國家做點有意思的事情

張英：聽說你有段時間準備出家？

蔡國強：我出家也不是真的要出家，就是去修行修行，放松一下。給自己空白，我不是那么認真的。因為我搞藝術很好玩，哪會那么痛苦？我的藝術總體上來說是很好玩的，性格來說就像小孩。

我夫人感到我這個人是有點寂寞的，我沒有很多事情可以去玩的，但是藝術使我回到社會。我雖然個人化、不大群居，但是我做的藝術都是和人合作的，就是通過藝術使我和人家群居、跟人家對話，通過藝術關心政治、關心社會。

奧運完了我倒是想做一些小題材，做很多花啊、馬啊，就是人很親近的東西，然后對西方文明的產生做一些研究。包括暑假帶我女兒走“文藝復興”的道路，從希臘、意大利到西班牙，這樣去考察。

我挺會給自己安排學習，在米開朗基羅時代，他和達·芬奇、拉·斐爾，他們一群人之間是怎么樣相處的，他們當時的想法是什么呢？還有來自其他地方的藝術家跑到意大利的時候，跟他們是怎么相處的，他們的根本不同在哪里，他們的共同點在哪里？“文藝復興”的傳統(tǒng)如何從古希臘過來，后來如何影響到今天？

這些都是我作為東方人，想了解的西方的事，因為在奧運期間我在大量接觸咱們中國，中國社會的現(xiàn)在、過去、歷史、文化、美學。完了我就想做一點西方的思考，這樣有時候走出去，有時候走進來。

張英：2008年的經濟危機對你有影響嗎？

蔡國強：沒有影響。我和其他藝術家不一樣，我的東西私人擁有的少，所有最好的作品都在各個美術館里面，從MOMA（紐約現(xiàn)代美術館）到蓬皮杜、倫敦泰特、古根海姆，他們都有我最好的草圖、最好的裝置，不管是“草船借箭”還是“成吉思汗”，都在他們手上。我在圣保羅做了一個“一路平安”的飛機，是在蓬皮杜收藏著。這些美術館借出來展覽都很舍不得，更別說賣。

中國藝術該總結了

張英：說說你下面的展覽吧。

蔡國強：2009年11月我在中國臺灣臺北市立美術館有一個很大的回顧展，名字叫《泡美術館》，不同于古根海姆美術館將我的作品分類為火藥草圖、爆炸計劃、裝置藝術、社會項目等四塊，臺北美術館對我進行的梳理和研究不同。臺北展更多從我的成長背景、創(chuàng)作過程，以及我的作品和大眾的關系出發(fā)，試圖更多地將大眾帶到美術館來參觀，讓大眾用更多時間泡美術館，來理解現(xiàn)代藝術。

藝術其實不只是一個小圈子的人在玩的游戲，現(xiàn)代藝術的目標其實是從社會的出發(fā)點，更從大眾的出發(fā)點開始的。結果現(xiàn)在現(xiàn)代藝術更像成了一些人在玩的游戲。所以我認為，亞洲，不管從日本到中國到韓國，都面臨這個危機，處處建著美術館，但曲高和寡。所以我在中國臺灣的展覽就叫《泡美術館》，很多民眾進去，要讓美術館變成公共生活的一部分。

我很在意觀眾，我一個人的展覽，就比蓬皮杜回顧展來看的人更多。藝術家的作品必須有某種東西跟大眾直接對話，超越種族、年齡，讓更多的人進到這個美術館。

張英：中國該如何建設自己的美學價值觀？

蔡國強：中國現(xiàn)代藝術形成的內因，是面對自己現(xiàn)代的諸多矛盾，社會矛盾和文化矛盾，現(xiàn)代中國人要提出新的方法來表現(xiàn)這些矛盾，他必然要走出一條現(xiàn)代的道路。不管西方怎么樣，這都是自己要走的路。

另外一個是如何面對中華五千年文明的傳承，要采用一種“活著”的傳承方法，繼續(xù)往下走，否則民族的創(chuàng)造力會慢慢枯萎。這個也是內因。

中國一定有現(xiàn)代藝術的誕生，只是因為西方的現(xiàn)代藝術在時間上走在前面，它有很多可以參考，和讓我們學習的例子?，F(xiàn)代藝術需要錢、媒體、理論基礎，需要有個制作團隊，而且很長時間內，我們這些人也使用了西方現(xiàn)代藝術的系統(tǒng)，跟西方人一起混，一起打，一起滾，一起爬。這是一個重要的過程。

現(xiàn)在有些人開始討論我對西方藝術的貢獻了。這幾十年來，我在西方藝術領域的活躍，對他們有什么貢獻？以前當然會討論西方對我的影響，用西方的藝術來跟我們比較?，F(xiàn)在，他們也可以說我對他們的影響在哪里。

目前，中國現(xiàn)代藝術已經處于需要自己多整理自己的時候，它在世界和它自己的歷史上處于何種狀態(tài)？要總結理論體系上的一些問題，然后要給藝術家更多的研究觀察，要跟中國古代的人討論，也跟外國人討論，要多做一些理論研究。這樣就不會整個現(xiàn)代藝術的討論焦點都在市場上。市場其實是它的結果，而不是它的目標。

就好像我們今天談了那么久的話，我們很少說我的作品是去賣什么、賣多少錢。作品以后被人買，那是根本和這個事情沒多少關系的。我們應該更專注于中國現(xiàn)代藝術現(xiàn)在的問題：它對世界現(xiàn)代藝術的貢獻是什么，它應該怎么走，對自己民族的美學、哲學、思想，它如何繼承、如何去轉化？

就像那句話“越是民族的，就越是世界的”，這只說了前半部分。你是民族的，你還要轉化成可以讓世界和你對話的，要不人家永遠跟你對話不了啊。說中國書法世界第一，就算第一又有什么意思？那是沒有可比性的，但現(xiàn)代藝術可以將書法里的靈魂、韻律轉化成全世界可以共享的東西。現(xiàn)代藝術常常是現(xiàn)代人從“全球化”時代共同面臨的問題出發(fā)，尋找這個時代的表現(xiàn)方法，因此很容易成為一個民族和另外一個民族的共同討論或者較量，或者一起玩的游戲。

張英：中國是建立自己藝術批評體系的時候了。

蔡國強：中國的現(xiàn)代藝術，跟中國的經濟、政治、文化動向等是緊密連在一起的，不是現(xiàn)代藝術單獨的問題。所以你說中國現(xiàn)代藝術的理論要建立，首先，中國對西方藝術世界各種各樣藝術的理論能力要提高，否則還是在自己的“八大山人”“六法”這些藝術美學的基礎上轉圈。我們要提高自己的理論。

回過來說，經濟也一樣。中國的經濟理論也要趕緊建立。中國現(xiàn)代藝術理論也離不開對世界現(xiàn)代藝術理論的研究，慢慢地中國不是只是接受西方的現(xiàn)代藝術理論，還能對他們的理論提出自己的觀點，在西方現(xiàn)代藝術史中摸出他們的脈搏和問題點。有這樣成熟的理論水平，你也就很容易討論中國的理論是什么。它的位置你也容易看得準。

“9·11”對我的藝術和人生影響很大

張英：“9·11”事件后，你創(chuàng)作的一系列作品都與此有關，這起人類劫難給你的藝術造成什么樣的影響？

蔡國強：“9·11”后，我的藝術作品有一個很大的改變。因為我就住在紐約，雖然我住在那里，但以前我只把它當成工作和生活的地方。我是中國人，我只是客居在這個城市，我的精神生活和藝術創(chuàng)作與這個城市關系不大。這個觀念在“9·11”以后就不是了，那么多人死亡，整個城市的人們都在哭泣、悲傷，不管是什么皮膚、什么種族，人流出來的血都是鮮紅的，人的疼痛都是一樣的。那個時候，我發(fā)現(xiàn)自己也是這個城市的一員，我感到這個城市也是我的家。

以前大家都把紐約當成玩的一個舞臺，“9·11”以后大家就意識到這是一個家。這不光是一個舞臺在鬧，更不是一個酒吧，這是一個家。“9·11”事件對紐約人沖擊很大，人們體會到生命的脆弱和人生的短暫，紐約的離婚率下降，變得有責任感，生了很多孩子。我老婆也不例外，我們又要了一個孩子。

我有兩個女兒，一個十五歲，一個才一歲半。小女兒現(xiàn)在剛剛會走路，她還很小。當她只會爬的時候，你感覺她挺大的；但她站起來學走路的時候，你會覺得她怎么這么小呀！她走在馬路上，一遇到水泥塊或夾縫就站住了，她在想要不要跨過去，比如說稍微寬一點，她就會找一個比較密一些的地方跑過去，好可愛呀。

在“9·11”以前，我的作品都是隨心所欲，比方說在紐約炸一個蘑菇云呀，在空中炸出一條龍啊，基本上都是從文化觀念出發(fā)。“9·11”以后，我想必須有一些改變，所以我炸出一條彩虹，象征雨過天晴呀；炸出一個光圈，象征一種永恒的新生；安慰一下這個悲傷的城市，給人們一些希望。

不久就有了一個機會，紐約現(xiàn)代博物館在五年前關門，從曼哈頓搬到了對面的皇后區(qū)，他們希望我能夠為他們做一個作品，能不能把曼哈頓跟對面的皇后區(qū)連起來？我發(fā)現(xiàn)它們就是搬了個家，從曼哈頓的島搬到對面的昆西島上，那我就給他們在這條河上炸出了一條彩虹，給人以希望，我們的世界還是美好的；同時它象征著橋，紐約現(xiàn)代博物館從這邊搬到那一邊去了。后來，他們對這個作品很滿意。

紐約“9·11”以后，我專門在中央公園做過一個作品《光輪：曼哈頓護身符》，這個作品是為紐約中央公園一百五十周年慶量身定做的，同時也是為了紀念“9·11”事件兩周年。這個作品反響很好，先是五個“烽火臺”開始燃燒，接下來三個直徑350英尺的火光圈在空中出現(xiàn)，然后是一個直徑長達1000英尺的光圈出現(xiàn)，最后是幾百盞“天燈”從空中飄下來。遠遠看去，形狀就像一個巨大的護身符，因為它是在晚上快八點時完成的作品，所以把整個中央公園都照亮了。這個作品既表現(xiàn)了中央公園的歷史，同時象征了更新、永恒、祈福、完美、圓滿，我用這個作品表達對紐約這個經過劫難的城市的祝福。

遺憾的是，這個作品完成得不是很完美。那天早上，有人打電話給紐約警方，說在我打炮主發(fā)射地的隧道下藏有恐怖炸彈，結果警察當天封鎖了我的工作現(xiàn)場，把我和工人全部趕了出來，花了幾個小時的時間，結果什么也沒有查出來。

等我們再進場工作，時間已經不夠用了，原先設計在十五秒之內連續(xù)爆炸的一萬一千顆鈦雷彈，只有七八千顆彈藥連接上電源控制板，因為時間關系，另外近三千枚鈦雷彈來不及連接電源控制板。這個問題導致爆炸出來的“光輪”底部出現(xiàn)了缺口。

滿意的是，這個作品對我來說是一個挑戰(zhàn)，讓一萬多顆嵌入計算機芯片的鈦雷彈于十五秒內在空中爆破成光輪的造型，這非常難。這個作品證實了我的判斷：通過高科技的幫助，我可以控制爆炸過程，讓它越來越精確，達到我的目的。我又爬過了另一個山頭。

張英：你越來越迷戀高科技了，它對你的作品有多大幫助？

蔡國強：當然有幫助了。比如我對電腦芯片的研究，我將它放在幾十噸的火藥里，每一個像琴鍵一樣組合，它們可以控制炸藥在空中的爆炸。后來我想，既然可以控制它們的爆炸過程，那我為什么不可以使它在空中寫字、畫畫呀？那慢慢做，在藝術創(chuàng)作上你就會向前走一步。

2001年，我在上海做APEC焰火爆炸，雖然非常輝煌壯觀，但是它有一個問題，用電腦發(fā)射完了以后，沒辦法控制它在天空中成像。那我在紐約做的爆炸，就不一樣了，成像非常清晰，很整齊，因為在每個焰火彈里面都裝了電腦芯片。所以一個彩虹里有一千個彈，里面都裝了芯片；它裝了芯片以后就有記憶，知道什么時候該怎樣走，走到哪里該爆炸，使得我們有可能在天上繪畫。另外也有可能控制節(jié)奏。

我不擔心技術問題，我也不擔心別人說這是不是藝術，或者僅僅是個秀。怎么“炸”不重要，重要的是通過作品你想表達些什么。人們都看著這些爆炸，它那么大，那么精彩，那么美麗。能不能將你的意思通過作品準確、完整地傳達出去，這是我藝術里的一個問題。

張英：說說“彩虹”這個系列作品吧，好像你已經做了三年。

蔡國強：這個計劃真的有很多，彩色的彩虹做完了，我正在做黑色的彩虹。在未來幾年內，我要在英國、西班牙炸出黑色的彩虹來，比如在大白天，中午，炸出一條黑色的彩虹來。我們整個社會看起來是那么陽光燦爛，在后現(xiàn)代社會，生活不斷地向上，媒體不斷地開放，但是在什么地方有個黑洞，有一個陰影存在，我想表達出那種不安的感覺。

現(xiàn)在，英國的愛丁堡（Edinburgh）和西班牙的巴倫西亞（Valencia）已經批準了這個計劃。這是不斷地挑戰(zhàn)藝術的邊境，是對整個時代的反應。如果說我當時做的彩虹是對“9·11”陰影恐懼的一個反應，那現(xiàn)在的黑色彩虹是對整個世界的不安的一個反應，它們是聯(lián)系在一起的。

呈現(xiàn)中國的存在和進步

張英：你為中法文化年創(chuàng)作的作品“在巴黎建一個中國塔”的構想我真是喜歡，這個作品是怎么樣構思出來的？

蔡國強：那是為中法文化年特別做的一個作品。當時巴黎做了個中國文化月，起初是法國外交部找我去談作品的事情，后來中國方面認為應當讓中國藝術家來做，經過協(xié)商，委托我做一個作品。

那我就提出了這個作品的設想，“塔”，它有一種登高望遠吧，崛起的感覺，有宗教性、有愛心的含義。巴黎埃菲爾鐵塔舉世聞名，已經成為法國的象征；塔在中國傳統(tǒng)文化里也非常有代表性，那我在埃菲爾鐵塔旁邊，炸出一個和它一樣高的中國塔來。在這一瞬間，兩個塔同時并立存在，它們之間形成了對話。

因為我經常在法國作展覽，我對那一帶地形非常熟悉。埃菲爾鐵塔旁邊，塞納河對面是個噴水池，我想如果將那個噴水池蓋起來，在上面炸出一個塔來。巴黎任何地方只要看到埃菲爾鐵塔，同時又可以看到中國塔出來，這個瞬間一定是非常奇妙的。

在埃菲爾鐵塔上面，譚盾用五百人打擊樂做出水的聲音，帶上話筒，通過現(xiàn)場的大音箱將埃菲爾鐵塔變成水塔；我用火藥炸一個塔。一陰一陽，水火相融，它表達世界和諧，來慶祝中法文化年。在二十一世紀初，一個中國藝術家在巴黎埃菲爾鐵塔旁邊，于瞬間蓋出一個中國塔。

兩國的文化官員聽了非常震動，都很高興。后來，中國國家財政部專門撥了一百萬美金，讓我來做這個作品?？上У氖?，由于各種各樣的原因，這個“中國塔”的創(chuàng)作計劃最后在巴黎沒有做成。當時我們所有的準備工作都完成了。這個作品的草圖現(xiàn)在正在蓬皮杜中心展出。

不過沒有關系，那些火藥、焰火彈現(xiàn)在都留著，會做一個“登陸華盛頓的中國龍卷風”的作品，這個作品會和譚盾有合作。

張英：“登陸華盛頓的中國龍卷風” 是一個命題作業(yè)嗎？地點選好了沒有？

蔡國強：我所有的作品都不是命題作業(yè)，只是人家請我來了以后我給他一個idea（想法），然后他們買單，這次也是美國肯尼迪中心買單。它是一個公私合營的單位。

2009年10月1日，中國領導人訪問美國。在這期間，我在美國紐約的白宮附近，肯尼迪表演中心后面的一條河流上，將五千個彈打出，龍卷風從天上而來，龍卷風都是從上面向下來的。先來一個上去，然后再伸展下來，一檔、一檔下來，龍卷風“嘩”地一下就這樣過來，很有氣魄的，然后慢慢消失。

張英：有人批評你像一個投機分子，作品里的政治性越來越強了，在創(chuàng)作上不像以前那么獨立了。

蔡國強：我不在意這樣的批評，某種角度是接受這樣的批評。但是，現(xiàn)在哪一個藝術家沒有經濟性、政治性？其實不用那么在意。

這些年我一直在研究一個藝術專題：盛典藝術。其實歷史上的盛典里凝結著很多人的創(chuàng)造力，包括民間的節(jié)日，但是人們不會將這些人當成藝術家來看待。我感到這個時代已經發(fā)展到要把盛典當成藝術品來研究，包括雅典奧運會的開幕式。

對我現(xiàn)在做的這些作品，很多人可能感到我好像只是在放鞭炮。在這些作品背后，實際上我有這樣的一個研究任務。

盛典的危險到底在哪里？因為它有大量的人參與，要用很多錢，需要很大的財團出錢，而且往往是重大的時刻，這使你不能有效地利用這個節(jié)日，把你要做的事情做出來。藝術需要一個實現(xiàn)的環(huán)境。

從藝術家的創(chuàng)作角度來看，每一個作品，你在形式和表現(xiàn)手法上有沒有創(chuàng)意，這很重要。比如我現(xiàn)在研究炸彈里面的電腦芯片，這就是一個不得了的創(chuàng)意之一。我在每個焰火彈里都嵌入電腦芯片，讓它們在空中按照我設計的時間、位置和節(jié)奏爆炸。第二，你這個作品本身的人文關懷，是不是走在了社會前面，是不是代表了時代特征？

張英：“一路平安”和“高山流水”這兩個作品也很有想象力。

蔡國強：“一路平安” 這個作品是在圣保羅雙年展上做出來的，我們請當地人用藤編一個飛機，然后把圣保羅海關沒收的剪刀呀、刀具呀什么的，插在飛機上面，現(xiàn)在海關檢查都很嚴嘛。電風扇把飛機上纏繞的白綢帶吹起來，看上去像白氣流。

“高山流水”是在圣地亞哥做的，用了六架戰(zhàn)斗機，上面左右有兩架飛機飛出來，四架飛機往下弄出瀑布，然后下面再左右弄出一條河流，形成高山流水的效果。

張英：在中國臺灣的時候，你還做過用火藥炸金元券的一個作品，電視上現(xiàn)場拍賣過。

蔡國強：這個活動好玩。我剛好在中國臺北當代藝術館辦展覽的時候，和臺灣電視節(jié)目主持人蔡康永一起做。這個作品的創(chuàng)意是他出的。蔡康永買了六十六張金元券，再請我用火藥炸了一下，炸得破破爛爛的，然后拿到電視購物頻道去拍賣。

蔡康永在電視里拼命鼓吹我怎么了不起，在世界藝術家里排名第幾位呀，結果半小時里就拍賣掉了，二十萬美金入賬。他后來有點害怕了，在電視里跟觀眾說：“你們不要當股票炒作，要真正喜歡藝術的人再買?！辈炭涤琅率詹丶疫M來買，在電視里一直說這不是賣給收藏家的。

我做過很多展覽，基本上都是在主流的美術館里做，觀眾都是來美術館看展覽的專業(yè)觀眾。這一次是在電視里直播，都是普通民眾在看，他們本來是在這個頻道里買奶粉呀、內衣呀，等等，現(xiàn)在突然有藝術品賣，他們覺得好玩，看起來也不貴，就買了。這個活動把現(xiàn)代藝術送到與現(xiàn)代藝術無關的普通人中間，結果出乎我們的預料。

張英：你現(xiàn)在做作品越來越容易了，還有什么東西會影響你的創(chuàng)作呢？

蔡國強：每個時期危險都是不同的。各種問題都會影響你，隨時會有天氣問題，警察不批準的問題，經費不到位的問題……各種各樣的問題，就使得想法不容易實現(xiàn)。

每個作品的實現(xiàn)，都存在各種各樣的危險。現(xiàn)在作品被人理解了，社會也很支持，慢慢地政府來請你，越來越順利。名和利什么都有了，對一個藝術家來說，你的危險在哪里呢？能不能徹底做你自己，在創(chuàng)作上保持自由和清醒，這是我經常在想的問題。

發(fā)現(xiàn)中國文化的想象力

張英：以你個人為例，你的很多作品都有很強的“中國概念”，夸獎你的說你的藝術是在重新發(fā)現(xiàn)中國文化的想象力，把它推薦給世界；批評你的人會說，這小子在利用東西方文化之間的誤讀，在作品上貼民族文化符號，整天在賣祖宗。

蔡國強：沒關系，這樣的批評我聽得多了，我不介意。有一個人賣祖宗留下來的文化多好呀，總比放在那里被人遺忘要好呀。另外西方人也沒有那么傻，花錢買一個人賣的祖宗。這個人不錯，不但敢賣，要表揚他的精神，而且賣得動，更要表揚呀。

一個藝術作品賣給西方人三百萬人民幣的時候，是不是要對他表揚呀，你說對不對？當然我不是說大家都要這樣，但是有幾個人這樣，應當受到人民的表揚。

張英：“火藥爆炸”已經成為你的藝術標志了，你是怎么想到用火藥玩藝術的？

蔡國強：因為我少年的時候，福建泉州那邊很多人家做鞭炮，喜歡玩鞭炮嘛。在開始做現(xiàn)代藝術家時，我玩什么都不感覺刺激，后來我隨意用那個焰火炸油，結果那些油點帶著火濺得到處都是，看上去非常美麗。那火藥是中國人發(fā)明的嘛，是人類文明進化的象征，我就把焰火鋪開，放在畫板上點燃，結果效果也很漂亮。我后來就開始玩火藥爆炸了。

后來去了美國，在美國內華達核試驗基地、自由女神像附近的小島上，我做了一個蘑菇云爆炸。二十世紀的一大特征就是“有蘑菇云的世紀”，現(xiàn)代文明已從火藥演化到核時代，現(xiàn)代戰(zhàn)爭對人類的危害越來越大，這非?？膳隆９?，大家全都認可了我這個作品。所以歸根結底，對藝術家來說，創(chuàng)意是最重要的。

張英：你的創(chuàng)意都是怎么出來的？

蔡國強：這個過程有時像談戀愛，有些是很慢的，有些是短暫的，有些是可以結婚的。有了想法，先收進電腦，再慢慢完善。創(chuàng)意成熟了，還得看機會。

這兩年有一些我沒有實現(xiàn)的創(chuàng)作計劃，我給它們做了個草圖，印了一個小冊子，叫“流年不利”。因為我這兩年有很多沒做成，給它集中保存起來。

張英：談一談你下面的工作計劃吧。

蔡國強：先是和譚盾一起回福建老家采風，對家鄉(xiāng)正在消失的民間文化藝術進行考察和搶救。搞一些比賽，我和譚盾會設一些獎，再從中選出一些節(jié)目來，去國外演出。贊助當地的民間藝術保護基金會一筆錢，支持他們的工作。

然后把“登陸華盛頓的中國龍卷風”做完，再做一個關于恐怖的藝術作品。這個展覽是關于“鬼”的，這些看不見的陰影、黑暗的生命，雖然我們看不見，但是它存在于我們的意識當中，不知什么時候就會影響我們的生活。