政府主導(dǎo)與科技創(chuàng)新

摘要:2009年4月28日,本刊就醫(yī)療改革、醫(yī)療創(chuàng)新、名城建設(shè)、名城交通和名城印象等問題采訪了郭應(yīng)祿院士。

關(guān)鍵詞:醫(yī)療改革;歷史文化名城;城市印象

Abstrac:On April 28, 2009, the magazine interviews Academician Guo Yinglu on the problems of medical reform, medical innovation, ancient city building, traffic, impression and so on.

Key words:medical reform;historical and cultural city;city impression

中圖分類號:C91 文獻(xiàn)標(biāo)識碼:D 文章編號:1674-4144(2009)07-57(3)

作者簡介:郭應(yīng)祿中國工程院院士北京大學(xué)教授

中國名城:揚(yáng)州市委、市政府組織了這次院士、專家揚(yáng)州行,通過這種平臺和機(jī)制的建立,讓包括您在內(nèi)的一些高端的專家到揚(yáng)州來,為我們揚(yáng)州的發(fā)展服務(wù),您對這樣的平臺和機(jī)制有什么樣的看法?

郭應(yīng)祿:我覺得這是很好的一個形式,我是一個搞臨床泌尿的大夫,我們盡管是做手術(shù)的,但是我們也需要藥物、器械。醫(yī)療器械、藥物等制造是靠他們,但是用還是我們來使用,所以我們會有些想法,想這些器械如何改進(jìn)后更加好用,這些藥物如何更加有效。怎么能做成這件事呢?他們是能做想不出來,我們是光想做不出來。通過這次考察,這兩者結(jié)合以后會有些新的東西出來。譬如說,現(xiàn)在到處都是腹腔鏡,用的是微創(chuàng)技術(shù),我記得在80年代末90年代初,在德國看過,那基本是廠家和專家合作。合作到什么程度?從設(shè)計(jì)到制造,再到使用,都在不斷的改進(jìn)。所以我們覺得由政府出面為我們牽線搭橋,這么一種形式非常好。為什么呢?現(xiàn)在社會總的來說是好的,但是為了生存也有些不健康的成分在里面,你譬如拿我來說,為什么政府對我們很重視,大家在看廣告都會看到有男科、泌尿科的醫(yī)院廣告,我們是想幫他們忙,把他們的技術(shù)給提高了,但是那個環(huán)境不允許,什么叫不允許呢?我如果去講一次課,他們就會作為一個資本,門口相片貼了一墻,我開個玩笑。南京,我就不說哪家醫(yī)院了,半年前到他那講了一次課,這個門口歡迎我的大標(biāo)語被擱了半年多,就一直拿我作為他們的資本。這次就不一樣了,這次是政府出面的,我們來調(diào)研的單位也是政府信得過的,這么一個交往會有很大的好處,就像剛才我和杜教授(杜冠華)在車上說的前列腺癌,早期可以做手術(shù),把它割掉就好了,到了晚期就割不掉了,因?yàn)檫@也是那也是,到處都是。手術(shù)割不掉,放療也不能把癌細(xì)胞全部殺死,而且人也會受不了。那么只有靠藥物。藥物也能起到治療的效果,復(fù)發(fā)了也不見得沒法治。這些東西我們就可以跟藥廠提出來,和他們共同研究解決的辦法。如果說我們國家能把前列腺癌的問題解決了,這對世界都是一個很大的貢獻(xiàn)。所以剛才在車上我們就有同感,通過這次的交流活動,我覺得是好的,這樣會推進(jìn)科學(xué)健康、快速地發(fā)展。

中國名城:郭院士,作為我們媒體也好,作為老百姓也好,我們一直都比較關(guān)注的就是醫(yī)療、教育和住房問題,今年4月份,國務(wù)院也出臺了新的醫(yī)療改革方案,這個是全國人民都在關(guān)注的一個大事情,您作為醫(yī)療、醫(yī)藥界的專家,這次醫(yī)療改革如果達(dá)到政府預(yù)期的目標(biāo),您覺得能不能解決老百姓看病難、看病貴的問題?或者說醫(yī)改到底對我們這個城市居民起到一個什么樣的作用?

郭應(yīng)祿:我覺得咱們這次醫(yī)改最大的目的就是全民醫(yī)療保險,就是要把醫(yī)保的范圍擴(kuò)大和公開,現(xiàn)在各個城市都有的臨時居住人員是主要的改革對象,這是最主要的,但是容易在我們腦子里留下一個錯誤的概念,什么錯誤的概念呢?是不是把錢都花在基層上了,咱們的高尖端技術(shù)如何發(fā)展呢?政府把錢花在公立醫(yī)院上,其中重要的一條就是重點(diǎn)學(xué)科的建設(shè),這就是政府統(tǒng)籌,照顧到全面的同時,并不是拉后、壓低我們的水平,而是提高我們的水平,重點(diǎn)學(xué)科有發(fā)展的前景,就多給點(diǎn)經(jīng)費(fèi),讓他發(fā)展得更好。但是我覺得做起來,困難還是大的。我們國家盡管這次衛(wèi)生投入8500億,還是夠嗆的。香港回歸以前,那時部長還是陳秉章的時候,香港要回歸了,他們就派了個代表團(tuán)來,希望和我們大陸交流交流,當(dāng)時來的有一個泌尿科的博士,他也是香港的議員,就讓陳部長也參加。在交流的時候,人家就問,你們公立醫(yī)院,政府給多少錢?我就說陳部長你說吧,陳部長就說還是你說吧,我就問陳部長,我說我是說實(shí)話還是對付他們,都是熟人。我說政府給我們醫(yī)院的錢是5%到10%。剩下的怎么辦?只有靠自己賺,所以我們的生活也是靠自己賺錢,哈哈,這是咱們國家的情況。國家雖然也注意到這個問題,但是靠國家來解決這個問題,一時也比較困難。我想,只能是為大醫(yī)院解決問題,重點(diǎn)大設(shè)備的配置,一個PU設(shè)備幾千萬,另外就是重點(diǎn)學(xué)科給他點(diǎn)支持。如果像香港那樣政府可以出到百分之八九十,我覺得政府還做不到。能做到的就是相對讓他合理,比如說醫(yī)療勞動的報(bào)酬,藥品的價格要下降,讓老百姓能夠承受得了?，F(xiàn)在新開的醫(yī)院,條件很好。病房里有衛(wèi)生間,有電視,什么都有,收費(fèi)就28元一天,病人就不愿意出院,我上旅館住,條件比這差,價格還比這里貴。所以我覺得應(yīng)該像北京的一些醫(yī)院,在大醫(yī)院里治療,在小醫(yī)院里護(hù)理、康復(fù)。北京的幾個醫(yī)院已經(jīng)開始了,這樣大醫(yī)院也愿意,小醫(yī)院也愿意。而且資本主義國家在這方面解決得更好,比如說美國或者加拿大,如果得了個膀胱癌,那么就需要做膀胱鏡,看里面的腫瘤有多大,如果你到公立醫(yī)院做膀胱癌要等兩三個月,并不是他們像我們說的那樣。只是他們的私人醫(yī)院大型的先進(jìn)的設(shè)備多,多花點(diǎn)錢在私人醫(yī)院能很快解決了。這是個世界性的問題,所以我覺得政府拿出8500億來,會做一些事情,但是也不能全部投進(jìn)去。

中國名城:您一直生活在北京,您對北京在交通問題方面有什么想法?

郭應(yīng)祿:在北京的交通問題主要就是汽車,比如說汽車降價了,大家都買得起了,反過來,現(xiàn)在北京交通擁擠得不得了,下面的情況可能要惡劣得多。

中國名城:這次把這么多院士、專家請到揚(yáng)州來,我也采訪了其他的一些院士,我發(fā)現(xiàn)作為院士這個團(tuán)體來說,很熱衷的一個話題就是創(chuàng)新。今天下午,張耀明院士還有一個關(guān)于創(chuàng)新的演講。上次楊振寧到揚(yáng)州來也談到創(chuàng)新這個話題,作為院士來說,創(chuàng)新對國家也好,對社會也好,對科研也好,小到一個企業(yè)的發(fā)展也好,到底能起到一個什么樣的作用?

郭應(yīng)祿:我覺得政府首先要承認(rèn),由于歷史或其他什么原因,我們有些方面不如先進(jìn)國家,甚至都不如落后的發(fā)達(dá)國家,落后的發(fā)達(dá)國家都提出了趕超。我認(rèn)為,趕超趕超,超就是不放棄,你要完全去趕的話,因?yàn)橐呀?jīng)有了距離,不是一個起跑線,你不僅要追上他,所以你要立足在超上。所以我覺得趕超趕超,重點(diǎn)是超,才能夠趕上他,才能夠超過他。而且我覺得,超和今天的創(chuàng)新是一致的,創(chuàng)新就是超過的一種手段。要不你就會永遠(yuǎn)不如他。

中國名城:您去過很多地方,在您的印象中,古城的風(fēng)貌既保留得好,城市的發(fā)展面貌也比較好的是哪里?

郭應(yīng)祿:我覺得揚(yáng)州應(yīng)該算是。不是客氣話,昨天晚上走走看看,有很多舊的東西都被很好地保留下來了。北京好像還不如這里呢,北京現(xiàn)在想恢復(fù)四合院就相當(dāng)?shù)睦щy,老的都已經(jīng)破壞了,新的都是形式上的,那種味道已經(jīng)沒有了。很多下面是平房,而且好幾層,感覺都成地下的了,最上面建成四合院的樣子,所以我覺得北京的古城保護(hù)是不成功的。

中國名城:揚(yáng)州給你最大的影響是什么?

郭應(yīng)祿:就是現(xiàn)代與古色古香相融合。我們都感覺生活在這里很舒適,雖然我們只是暫時在這里,但是這種舒適的感覺很強(qiáng)烈。

中國名城:現(xiàn)在很多地方的古城保護(hù)都是采取大拆大建的方法,將破舊的老房子、老街區(qū)拆除后大規(guī)模建設(shè)新的古代風(fēng)格的建筑,就是所謂的假古董,能否請您談?wù)勀鷮ξ覈墓懦潜Ｗo(hù)這種模式的看法?

郭應(yīng)祿:我覺得適可而止,太多了不見得好。比如現(xiàn)在說建圓明園啦,我覺得我們國家用不著花那么多的錢,需要花錢的地方多著呢。重復(fù)、完全重建的我覺得不需要,只要保留好現(xiàn)有的就可以了。這個我是外行,說的都是外行話,呵呵。

《中國名城》:您是山西人,山西是文物大省,大同市、平遙縣、新絳縣、代縣、祁縣都是中國歷史文化名城,您對這幾個地方是否熟悉,能否請您談?wù)勊麄兊挠∠?

郭應(yīng)祿:是的,我是山西一個小山溝里出來的。咱們國家的文物,60%地下的是在陜西,60%地上的就在山西。山西為什么不如陜西保存得好,因?yàn)樯轿鞯氖窃诘厣?容易風(fēng)化、破壞,另外山西這個地方比較窮,文物保護(hù)的力度不夠,所以山西的文物不如陜西保存得好。

中國名城:這次揚(yáng)州邀請了很多院士、教授來參觀,指導(dǎo)。從個人的角度,請您對城市建設(shè)和古城保護(hù)提一些寶貴的建議。

郭應(yīng)祿:這個我是個外行,因?yàn)槲沂莻€學(xué)醫(yī)的,這個方面真的不太懂。我覺得一個國家,譬如說我們到了巴黎,他的大街基本上就是原來的。當(dāng)然基礎(chǔ)也不一樣,他們是發(fā)達(dá)國家,比我們更懂點(diǎn)古城的保護(hù)。但是我覺得有些古建筑沒有拆掉,保護(hù)得也很好。比如我們的故宮,建成那么多年了,也沒有遭到大的破壞,關(guān)鍵是有沒有保護(hù)這個意識。我到哪個城市看看都差不多,都是在蓋房子,沒有什么區(qū)別。所以我覺得各個地方根據(jù)各個地方的特色,保留一定的傳統(tǒng)、文化是必要的。以前不重視,適當(dāng)?shù)谋Ａ粢恍┕沤ㄖ欠浅１匾摹?/p>

(根據(jù)錄音整理)(責(zé)任編輯:邱正鋒)