軍旅文學的主干是戰(zhàn)爭文學——對話柳建偉

◎

對話時間：2011年6月

對話人及對話整理：張倩

一、求愛失敗把我推向文學道路

張倩：您是學理工出身，寫作是半路出家，促成您走向文學道路的最主要原因是什么？

柳建偉：有幾個原因。一個是我考入大學那年，是改革開放元年，是解放思想的元年，各種人生美夢都可以做了。這個時期恰恰是我讀大學的四年，現(xiàn)在回頭來看，那時候文學對人的影響力之大是難以想象的，征婚條件里面必須要有“熱愛文學”這一條，跟現(xiàn)在說我有房有車一樣。學寫小說，說明我是個俗人，易隨波逐流。再有就是地域文化的影響，我出生在河南南陽，這里出過很多作家，耳濡目染，這種影響是很深刻的。另外，我小學班主任馬本德老師非常熱愛文學，在八十年代就寫過幾篇在全國有影響的雜志刊發(fā)的小說，我受馬老師的影響很大。還有一個重要的契機我曾提過，就是上大學時喜歡一個女孩，求愛了，人家沒有同意，當時內(nèi)心很感挫敗，不愛見人，除了上課，幾乎所有時間都是在圖書館閱覽室度過的，看了很多書，也思考了很多問題。如果說有那么一個藥引子，求愛失敗就是藥引子，這味藥把我直接推上了文學的道路。

張倩：從事寫作算是您對自己人生道路的設計吧？

柳建偉：我對自己的人生道路有這樣一種設計，也是當時給自己的一種壓力。當時想：如果四十歲還沒有寫出名堂，就死了算了。有點像憤青。正式走向文學創(chuàng)作這條路的過程中，我也經(jīng)過商。那時候是一個極其狂熱的經(jīng)商時代，當時為了繁榮市場，縣里號召大家星期天搞第二職業(yè)，我爸會炒涼粉，第二職業(yè)就是和我媽在街上擺攤炒涼粉，我也做了珠寶生意。我的故鄉(xiāng)是玉雕之鄉(xiāng)，當年畢業(yè)分到成都大邑縣工作，從老家進貨拿到成都武侯祠等地方練攤，當時周末還沒有兩天，就周日擺上三四個小時，沒賠錢，賺了一堆后來送人的東西。那時候我就知道，時代已經(jīng)進入了商品時代，但是發(fā)現(xiàn)經(jīng)商并不適合自己，后來也嘗試了很多東西，知道文學改變?nèi)松鷮ξ叶圆攀亲钪匾牡缆贰?/p>

張倩：許多作家都有“處女作”情結(jié)，據(jù)說您的處女作是個社會問題小說？

柳建偉：這篇小說是寫計劃生育的，那時候計劃生育國策剛剛出臺，給農(nóng)村生育觀念帶來極大沖擊，剛開始的時候?qū)贡容^生猛，甚至還有一些粗暴。后來我在《北方城郭》里對這種生活也寫了幾千字，對抗激烈程度要遠超過當初那篇習作。農(nóng)村成長的作家最早寫的作品絕大多數(shù)都是從故鄉(xiāng)社會問題出發(fā)的，這個在莫言和閻連科的早期作品中體現(xiàn)得比較明顯，“農(nóng)家軍歌”也是在這個影響下出現(xiàn)的。還有就是1953年開始有戶口的劃分，這個鴻溝至今還在中國大地上橫亙著。我是城鎮(zhèn)戶口，父親在北京工作，媽媽是公辦小學教師，我是吃卡片糧的，和莫言、閻連科們關(guān)注的點不一樣，他們要通過奮斗改變農(nóng)民身份，我身份上是一個城里人，小時候在農(nóng)村生活，他們看重怎么走出土地的問題，我卻是以“他者”的立場對農(nóng)村觀察剖析。到我要寫小說的時候是“反思文學”，再到“尋根文學”、“先鋒文學”，當代文學史上，前幾個思潮全部是關(guān)注社會問題的，我第一篇習作寫社會問題小說也是很正常的。

張倩：聽說您把處女作投給了《人民文學》雜志社，卻被退稿，當時是什么感受？

柳建偉：《人民文學》是個老牌子刊物，我為什么第一篇習作投《人民文學》，我知道第一篇肯定發(fā)不了。我喜歡破釜沉舟、置之死地而后生的狀態(tài)，不想給自己留后路。那時候是一個文學的黃金時期，稿件右上角剪個口，寫上“內(nèi)有稿件”四個字就免收郵資，寄稿子和退稿子是不發(fā)生費用的。我知道當年是要退稿的，我就是一稿，寫完改都沒改就直接發(fā)出去了，就是想制造退稿時候的一種壓力。我投第一次稿不是為了發(fā)表，而是為了壓力。果真退稿。退稿后感覺不是失落感。也如我所料，退完稿沒多久，在這樣的壓力下，我就寫出了我第一篇真正意義上的處女作，《尊嚴》。有人吃甘蔗先吃根，吃最甜的，有人先吃梢，我就是先吃梢，先吃不怎么甜的甚至是苦的，吃水果也是先揀快爛的吃。

張倩：從《時代三部曲》到《驚濤駭浪》，再到《SARS危機》，您創(chuàng)作的絕大多數(shù)作品都是緊貼時代的大題材，您何來如此敏銳的“嗅覺”和如此巨大的“胃口”？

柳建偉：十二三歲我從我舅爺收的一堆破爛里掏出來半本《金瓶梅》，然后我聽同學講了一年的《水滸》，接著才看《紅樓夢》。當時我就覺得，要寫一本《紅樓夢》就成了。大學期間第一個完整的閱讀期對我后來的創(chuàng)作影響很大，基本讀的全是大師的作品，羅曼·羅蘭、巴爾扎克、莎士比亞……這些偉大作家的創(chuàng)作觀念、對世界的看法、對文學設定的終極目標，給了我深刻的影響。另外，與我畢業(yè)后長達八年的閱讀儲備也有關(guān)。我畢業(yè)后分在成都大邑縣，我的單位是在半山腰建的，八年絕大多數(shù)時間都用來讀書了，讀得比較系統(tǒng)，這就在我后來的長篇寫作中顯示出了力量。我寫長篇“時代三部曲”的時候，已經(jīng)是九五年，到這時候我已經(jīng)有了長達十年的讀書儲備期。不管你搞什么專業(yè)，這個行當有用的書你要真正用5年到6年的時間，就能把對你有用的全讀完，如果你在這個領(lǐng)域往前再進一步，可能就會有自己獨特的創(chuàng)造了。

張倩：對您創(chuàng)作生涯影響最大的人是誰？

柳建偉：從家庭影響來講，應該說是我的母親。她在學生時代就是個文藝活躍分子，會唱很多的地方戲。她是幼師畢業(yè)，后來函授河南大學中文系畢業(yè)，愛看長篇小說和長篇電視連續(xù)劇，一直希望能看到我親自創(chuàng)作的長篇小說和電視劇。母親58歲因癌癥去世，那時候她病著，我說得趕緊寫長篇了，《北方城郭》就是在她的期待和影響下完成的。還有朱向前老師，當時軍藝文學系是大專班，我已經(jīng)大學本科畢業(yè)，不符合條件來軍藝讀書，但是在朱老師的動員和促成之下我來到了北京，又連續(xù)讀了六年書，視野頓時開闊。還有就是《當代》雜志主編何啟治先生和人民文學出版社已故副總編高賢均先生。我母親得癌癥之后，治病急需要錢，那時候紀實文學熱，我寫過一段紀實文學掙錢，當時與人合作的紀實文學《縱橫天下》發(fā)行百萬冊。我母親的病花了十幾萬，當年我的工資一個月不到兩百塊錢，幾乎所有治病的錢都是靠寫暢銷書掙的，從軍閥混戰(zhàn)、土地革命到抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭全部寫過。因為我有一個大構(gòu)想，想寫一部《靜靜的頓河》那樣的作品，寫這種紀實作品就是想把我們近現(xiàn)代的革命戰(zhàn)爭史捋一捋。當時《白鹿原》、《廢都》同時出現(xiàn)，有書商出高價讓我為《廢都》寫個續(xù)，我用了兩個月時間寫了個《廢都續(xù)》，寫到尾聲《廢都》就禁了。后來《廢都續(xù)》被何啟治先生看到了，他當時主管人民文學出版社的長篇小說，他認為我寫長篇是可以的。那時候我在魯迅文學院讀書，我們幾乎天天見面。我母親來北京看病，住在魯迅文學院。何老師來看我母親，他跟我母親說，建偉現(xiàn)在把精力都投入到暢銷書寫作，他有能力寫出更好的作品，但這樣下去就廢掉了，你能不能勸勸他。我母親特意為此開了個家庭會，說如果我這個病能治好，那么你們哪怕舉債，這算孝，如果是個填不滿的黑窟窿，早晚是個死，再弄得你們債臺高筑，這就錯了，病不能再這么治了。這之后我母親離開了北京，何老師又跟我談，說孝有大孝小孝，大孝就是干正經(jīng)事，到時候母親心情好了，病痛會減輕，于社會也有益，何老師和我這么一談，我就覺得我得認真想想。我想了幾天后跟何老師談了幾個長篇構(gòu)思，我說我寫過《北方城郭》，何老師支持我在此基礎(chǔ)上重寫《北方城郭》。1995年8月18號，我重新開始寫《北方城郭》，完成后何老師說很好，高賢均老師也說好，兩個人都認為《北方城郭》是一部要出點“狀況”的好作品。我的成名作《北方城郭》的誕生與他們的支持和幫助密不可分。

二、文學獎項基本上我都已得過

張倩：著名軍旅文學評論家朱向前曾用“一棵長瘋了的大樹”闡釋您的作品《北方城郭》，也曾用“推土機式的作家”形容您，您怎么看待這兩個生動的比喻？

柳建偉：每一個作家都有自己的風格，我要記錄的是一個民族的秘史，而不是一己悲歡，一己悲歡自有別人去做。朱向前老師曾經(jīng)比喻說在文學這座城市的建設中，有各種各樣的工具，我就是做“推土機”這個活兒的，長篇小說必須依靠力量、噸位、氣勢，我覺得這個比喻也很生動。這樣的比喻對于讀者理解和認識一個作家是很有幫助的。

張倩：作為一名作家，您獲得過茅盾文學獎、莊重文文學獎、馮牧文學獎、人民文學獎、解放軍文藝大獎等等一系列重大獎項，您怎么看待文學獎項對于作家的評定、激勵與影響？

柳建偉：到現(xiàn)在，文學獎項我基本都得過，影視劇編劇獎項也基本上得完了。這些獎對于作者來講是非常有價值的事兒，但不宜過高估量。應該說獎項只能說明你達到了一定水平，就好比給了你一個鑒定書一樣，說明你具有了這樣的資質(zhì)，對于作者的激勵還是有的?，F(xiàn)在這個信息爆炸時代，讓觀眾和讀者看什么、讀什么，也需要一個引領(lǐng)，獎項就是一個引領(lǐng)。

張倩：您是由理工科轉(zhuǎn)入文學創(chuàng)作的，好像麥家也是，跨行寫作的優(yōu)勢和局限在哪兒？

柳建偉：跨行寫作歷來都有，現(xiàn)代文學史上魯迅、郭沫若兩大文豪都是跨行寫作，這并不成為一個問題。作家不是只能中文系出身，中文系還有一個口號是，我們不負責培養(yǎng)作家?？缧袑懽髟邴溂疑砩象w現(xiàn)得比較明顯，他學的專業(yè)是收發(fā)報，到目前為止他還是在寫他熟悉的專業(yè)，和在他專業(yè)基礎(chǔ)上他想象和勾畫的世界。我不是這樣，我所寫的和我的專業(yè)關(guān)系并不大，應該說我們選擇的是兩條路。但也確實因為我是學計算機的，我的邏輯思維、抽象思維、歸納總結(jié)這些，比一般作家是有優(yōu)勢的。

張倩：人們常常把“語言”視為小說的第一要素，您長于長篇故事架構(gòu)、人物設置以及人物對話，描寫鋪陳等方面相對弱勢，您怎么看待您作品中語言特色的缺失？

柳建偉：我只能說在語言方面我一直是有追求的。最近有家出版社要出版我的五個寫故鄉(xiāng)的中篇小說集子，其中收錄我的中篇小說，我建議你去讀一下。朱老師曾經(jīng)評論我的《北方城郭》在語言上是“一棵長瘋了的大樹”，這也是一種風格。我認為語言上的自成一體，是一個作家成熟的標志，也是一個作家的立足之本。當然，從語言藝術(shù)的才華來說，我認為我們同一時代的作家很少能與莫言相媲美，語言的才華更多是天生的。我自認為我的小說語言，特別是長篇小說語言不算差。

張倩：您曾說過，您是讀著金庸先生的作品成長的，您個人非常推崇《鹿鼎記》，認為金庸先生不僅僅是一個新派武俠小說家，還是一個非常嚴肅的、對中國文學有過巨大貢獻的作家，并坦言他的創(chuàng)作是您很重要的精神來源，金庸先生對您的創(chuàng)作有哪些具體影響？

柳建偉：我不能說是讀金庸作品成長的，我集中讀金庸是大學畢業(yè)到成都軍區(qū)以后，他作品我有兩部沒讀完，但最主要的都讀了。除了《鹿鼎記》外，其他還都是標準意義上的武俠小說，《鹿鼎記》卻有一個“社會風俗畫”的內(nèi)核，是以武俠小說的“殼”包裝上市的。我為什么推崇它，它的巨大貢獻在哪兒？應該說就是韋小寶這個人物。從魯迅至今的一百年當中，真的出類拔萃的男性形象，站在第一排的一個是阿Q、一個就是韋小寶，別的無法跟他們比?！暗湫腿宋铩蔽艺J為有三個標準，一是他代表的廣泛性，幾乎能在他身上找到每一個人的影子；二是心靈的深邃性，我們都說“說不盡的哈姆雷特”，沒有人說“說不盡的麥克白”；三是人物性格的獨一無二性。阿Q以悲劇的方式寫出了中國人，特別是中國男人幾千年當中永恒的真實的一個狀態(tài)，男人的夢想一系列東西在阿Q身上都能找到。而韋小寶則是以喜劇的方式表達了這些東西。我對自己塑造的重要人物都是朝著這三個方向努力的，男的我有李金堂、陸承偉、林茍生，努力想塑造成阿Q一樣的經(jīng)典人物，女性形象我的歐陽洪梅，跟繁漪基本上是一個級別，值得去認真研究。我認為對《鹿鼎記》的分析剖析現(xiàn)在還沒有開始，問題就是韋小寶到目前還沒有高人給他闡釋，韋小寶這方面的寓意沒有像阿Q一樣被普及，人們仿佛有一個固有的觀念，仿佛披上武俠的外衣格調(diào)就低了。韋小寶有七個老婆，非常經(jīng)典，恰恰把男人的“三性”體現(xiàn)得淋漓盡致，那就是男人對女人的求多性、忠貞永恒性和排他性。金庸先生是塑造人物的高手，當然魯迅更高，他用更短的篇幅塑造了一個影響更大的形象。但可以說，金庸貢獻了韋小寶這個形象，他就是一個偉大的作家。

張倩：《英雄時代》的第一句話，是主人公陸承偉品味著莎士比亞《辛白林》里的著名臺詞，“我們命運該遇到這樣的時代”，豪氣撲面而來。你個人是不是有很深的“英雄情結(jié)”？

柳建偉：實際上我引用《辛白林》里的這句話想要表達的是我對這個時代的認識和理解，更是我對這個時代的感嘆。同樣的感嘆也如狄更斯在《雙城記》中所說，“這是一個最好的時代，這是一個最壞的時代”。

張倩：您怎么看您的作品、寫作之路與這個時代的關(guān)聯(lián)？

柳建偉：我真正的人生是以上大學為界的，可以說是一直跟著時代走，部隊的現(xiàn)代化建設、中國從貧弱到富強的過程，我是一個親歷者，我認為我有責任記錄這些。巴爾扎克說，小說是一個民族在一個時代的秘史。正史有人在做，秘史我有責任去做，這事也必須有人做，我就選擇巴爾扎克的思路、曹雪芹的辦法、魯迅的堅毅程度、陀思妥耶夫斯基的深邃程度、莎士比亞的切入方式，來為我們生活的這個時代留“秘史”，這是我的重要思路。我用這個思路，用十年時間寫出了我第一個創(chuàng)作階段的“時代三部曲”，我們所處的這個時代要比巴爾扎克時期的法國和曹雪芹時代的中國更為豐富、更能夠產(chǎn)生偉大的小說。

張倩：您的作品一度被批評家稱為“批判現(xiàn)實主義”的力作，近年來，作為“批判現(xiàn)實主義”的宿將，您的事業(yè)更多地轉(zhuǎn)向大銀幕，這一轉(zhuǎn)向是“有意而為”還是“無奈之舉”？

柳建偉：“時代三部曲”以后，就做得少了。坦白地說，我對社會的批判到《北方城郭》、《英雄時代》已經(jīng)很給力了，再做可能會影響到我的生活狀態(tài)。我在《英雄時代》里對于我們共產(chǎn)黨還能執(zhí)政多久提得非常尖銳，用一個老革命家的口吻講述，可謂極其的憂患，我提到的很多問題這些年完全成為現(xiàn)實了。里面有一個比喻，毛主席種了蘋果樹，幾十年結(jié)的果子不夠吃，味道也不好，毛主席帶著無限的傷感走了，這樹幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)讓鄧小平來管理，鄧小平說，不行就嫁接個梨。到現(xiàn)在蘋果樹冠在長，梨的樹冠也在長，現(xiàn)在水果的數(shù)量是夠了，但到底吃的是蘋果還是梨，不知道，這就是我對中國的認識，一棵樹不能有兩棵樹冠，要是樹冠都大到一種程度就會把樹給劈開，我用陸震天的話講了這些。我們這個時代，現(xiàn)實題材長篇小說好像被一種東西按住了，如果有朝一日，作家可以自由自在認識和闡釋這個時代，如果他的學養(yǎng)等等都到了，再多碰上幾個幾十年才出一個的大才子，我認為中國文學將出現(xiàn)唐詩的“盛唐景象”。中國這三十年，是“三千年未遇之變局”，需要記錄、需要言說，長篇小說的豐富性是其他藝術(shù)門類所無法窮盡的，我認為唯有長篇小說才可以解決這個問題。

張倩：您個人如何看待“批判現(xiàn)實主義”在當下中國的處境？

柳建偉：作家介入生活的力度不強、方法不夠，對現(xiàn)實生活的敏感度不夠?！芭鞋F(xiàn)實主義”一定要對生活認識得很透，才能說三道四?，F(xiàn)在最主要的是我們作家自身對“三千年未之變局”的機遇把握還不夠。但另一方面，作家做這些很多時候會力不從心，過去說三百六十行，現(xiàn)在每年都有新的職業(yè)出現(xiàn)，作家怎么從中去挖掘生活、建立生活，現(xiàn)在是一個新的課題。作家對現(xiàn)實回避，就是因為日子過得好了，不去深度介入現(xiàn)實了，面對這樣一個時代，他實際上是落伍了。還有就是，現(xiàn)在我們的國家在行進的過程中，穩(wěn)定壓倒一切，為確保一些重大利益，國家機器對文化的批判性是很敏感的，應該說最近十年不如十幾年前寬松，作家在這個氛圍當中再去做什么就覺得有壓力，可能會不敢去介入現(xiàn)實。我想隨著“以人為本”的深入，民生得到更好的改善，方方面面共同努力后就會有很大的進步。你說一言能興邦，一言能誤國？太夸張了。我想，當我們的國家強大到一定程度，這方面的承受力也必然隨之加大。那時一切都會好起來。

三、軍旅文學的主干是戰(zhàn)爭文學

張倩：《突出重圍》被改編成了熱播電視劇，反響巨大，作為第一部標準意義上的現(xiàn)代軍旅電視劇，今天您再來看，覺得它的貢獻與缺失是什么？

柳建偉：作為軍事題材的小說，《突出重圍》應該說寫到了我們軍隊的主體部分，就是軍隊到底是干什么的。以前寫到軍隊，大都是寫軍人的犧牲奉獻。軍人犧牲奉獻是天職，只寫到這個層面還遠遠不夠。作為電視劇播出，《突出重圍》影響很大，到現(xiàn)在應該說有幾億人都看過這個片子?！锻怀鲋貒穼τ谖覀冋麄€部隊的建設訓練有著潛移默化的影響，它是文學藝術(shù)作品干預生活的一個案例，影響了很多現(xiàn)實當中部隊的訓練思路，對于這種作品的評價，不宜光用文學的、藝術(shù)的標準去衡量它?，F(xiàn)在再回過頭來看，它的缺失具體講，就是帶來了現(xiàn)代軍旅題材小說、現(xiàn)代軍旅電視劇的程式化。文學藝術(shù)必要的程式是要遵循的，但過分的程式化是要把文學藝術(shù)弄死的。我自己現(xiàn)在也可以很坦率地說，《突出重圍》這部小說并沒有打開國際視野，只是探討了我們部隊能不能打仗，怎么能打勝仗的憂患意識，卻沒有將具體存在的國際威脅點透，提出了問題卻沒有找到解決的辦法。我們的部隊應付威脅和挑戰(zhàn)的方法不多，《突出重圍》有一定責任，現(xiàn)代化軍隊訓練只“玩內(nèi)部”是遠遠不夠的。

張倩：您曾說過，“我對我的小說負責。對我而言，當編劇只是提高生存質(zhì)量的手段，真正要慰藉心靈還是得靠小說”。對您而言，小說以何慰藉心靈？

柳建偉：小說是我人生選擇的一個方向，我人生的目標方向以及一系列訴求能夠在小說創(chuàng)作中實現(xiàn)，這是我的終極理想。小說寫完了自己可以對自己負責，電影和電視劇就不能說是你的作品，這只是你和別人共同完成一個項目，你不過是擔當了其中一種職責，寫電影電視劇是我的一項職業(yè)。我又不能當一個自由撰稿人，人是群體動物，在大形勢的影響下我還得端這個飯碗。我奶奶九十一了，我要讓她過得好一點，我還有老婆、孩子，有老父親，我又是長子，什么都要管，也需要這個飯碗。況且電影電視劇可以宣傳推廣你的思想，也很好。

張倩：在您心中，好小說的標準是什么？好劇作的標準又是什么？

柳建偉：這個不好說。

張倩：《集結(jié)號》上映時，片頭字幕上打出了“馮小剛作品”，您當即表示這是對編劇劉恒、原作者楊金遠以及其他創(chuàng)作者的不尊重，矛頭直指20世紀90年代以來，影視劇作品大熱，而編劇受冷落與被忽視的普遍現(xiàn)象，您覺得這種現(xiàn)象的癥結(jié)在哪兒？

柳建偉：這個現(xiàn)象要往大里談，原因有很多，癥結(jié)就是這個時代名利結(jié)合得太密切了，這是一個個人欲望充分展示的時代，就是以“拿來主義”的方式，各種為他所用。以電影為例，在蘇聯(lián)，電影是導演的藝術(shù)。在好萊塢，電影是制片的藝術(shù)、資本的藝術(shù)。在我們中國都要拿過來，我們是“拿來主義”的演練場，資本也走到了前臺，編劇受冷落是很正常的，這是我們中國發(fā)展到這個層次必然產(chǎn)生的。劉恒到后來為什么要去當總導演，因為以前被人“戕害”過。人一輩子只能做一件事、兩件事，像毛主席那樣幾件事做得都是一流的，人家是五百年才一遇的人，不能跟人家比。影視圈本來就是名利場、是非地，掌握話語權(quán)的人也就掌握著主動權(quán)。中國到達了這一步，就像盜版橫行一樣，雞有雞道、狗有狗道，都想掙點。二月河先生春節(jié)給我說了一個趣聞，一個盜版他著作發(fā)達的書商，已經(jīng)是一個幾千萬富翁了，過年前抱著錢去給他拜年，說沒有你就沒有我今天，二月河說我也不追究你，你也別給我弄這個。這就是中國無奈現(xiàn)實的一種吧。

張倩：您的好幾部作品都改編成了影視劇，這其中您覺得最成功的是哪一部？

柳建偉：應該說還是《突出重圍》。

張倩：您現(xiàn)任八一電影制片廠副廠長，對電影的潮動想必非常關(guān)注，最近熱映的《功夫熊貓2》不知您看了沒有，作為一個好萊塢的制作班底，一群外國人在講一個完全中國化的故事，中國元素運用得非常到位，您覺得我們中國的影視創(chuàng)作能從中借鑒些什么？

柳建偉：我們對中國自己的文化精髓、值得堅守的東西，太不當一回事兒了。我們有很多事情做得非常不好，沒有底線，我們應該重新審視、評價我們文化傳統(tǒng)中最經(jīng)典、最值得珍視的元素，必要的方面更需要立法。我完整地看過兩部《功夫熊貓》，人家是用中國的元素講美國的故事、美國的主流價值觀，我看過之后一是佩服，二是痛心。為什么要立法，就是要看看是誰老來折騰我們最寶貴的東西，你要是在作品中侮辱我們幾千年來經(jīng)典的文化符號，你就應該負法律責任。

張倩：目前中國軍旅題材電視劇“諜戰(zhàn)劇扎堆兒”，您是否可以大膽預測一下，諜戰(zhàn)劇大熱之后，軍旅電視劇會有何新的發(fā)展方向？

柳建偉：每一種題材的電視劇發(fā)展都有它的興衰過程，現(xiàn)在是一個市場決定投資的時代，“扎堆兒”是因為這一時間段這個題材能賣錢。軍旅電視劇的發(fā)展方向不可能總是現(xiàn)實軍營的那點兒事，軍隊生活日?；?，現(xiàn)實軍旅題材作品式微是一個必然趨勢，未來我們的軍旅題材電視劇肯定是要回到戰(zhàn)爭題材，我們不能一味只停留在《亮劍》、《歷史的天空》、《我是太陽》這個層面上，將來還是要往戰(zhàn)爭深層挖掘，中國幾十年的戰(zhàn)爭歷史是非常豐厚的，資源還是在這里。

張倩：眼下，一批更年輕的軍旅文學作家作品浮出水面，在當代青年中頗有影響，譬如劉猛的《狼牙》、《最后一顆子彈留給我》，劉健的《戰(zhàn)士》、《退伍兵》，以及蘭曉龍的《士兵突擊》等等，相對于您以及更早一代軍旅作家的“負重”與“深沉”而言，他們的作品更顯通俗和輕松，您怎么看？

柳建偉：一個時代有一個時代文學藝術(shù)追求的目標。蘭曉龍還不能和劉猛、劉健他們放在一起，還不是一個路數(shù)。像劉猛劉健為代表的年輕一代軍旅作家的作品，實際上是在現(xiàn)實軍旅生活中溜邊的?！暗蹏髁x瓜分世界完畢”，年輕一代也要“跑馬圈地”，他們要再劃分就必須有自己的絕活。他們選擇了這樣一個通俗輕松的方式，我認為是很正常的。比如《我是特種兵》，要按照現(xiàn)在部隊專家來看，恐怕質(zhì)疑頗多。但從另一個層面來看，應該容許這些年輕作家們嘗試。

張倩：軍藝文學系被譽為“軍旅文學家的搖籃”，出了李存葆、莫言、閻連科等等一批文學大家，作為其中一員，您和軍藝文學系有著怎樣的緣分？

柳建偉：我對軍藝有很深的感情，這種感情早在來軍藝讀書之前就有。剛開辦軍藝文學系的時候我就想來讀，后來還特意給徐懷中主任寫信，徐懷中主任當時在北戴河療養(yǎng)還親自給我寫了回信，說他已經(jīng)調(diào)離了軍藝文學系，去文化部當部長了，他鼓勵了我?guī)拙?，后來這件事兒就擱淺了。一直到八九年，朱向前老師留校當老師，想招一個寫評論的弟子，我才得償夙愿，終于來到了軍藝文學系。軍藝的氣場非常好，文氣很重，出了很多優(yōu)秀的作家。說到這兒可以講一段趣聞，我覺得軍藝一號樓一樓樓梯口的那件屋子很神奇，莫言就在進了門左前角那個床位住，那個床位下邊可以進去修管道，第二屆誰住那個位置沒考證出來，我也在那個位置住。莫言在那兒創(chuàng)作出了《透明的胡蘿卜》等很多優(yōu)秀作品，第三屆有個薛曉康住那個位置，他住在那兒之前的作品和他離開后的作品寫得都一般，就是在那兒住的時候?qū)懗隽巳珖Z動的報告文學。我在那個位置住的時候，也覺得文思特別暢通，幾個中篇小說都在那個位置寫的。薛曉康說他在那兒住的時候，周圍有一股臭味，我倒沒聞出來。我還專門問過莫言，他也沒有聞到過臭味，還說在那個位置住的時候覺得神清氣爽，有股幽香。

張倩：軍旅文學一度在當代文學中占有很大分量，這些年，隨著社會的多元化，軍旅文學不再像前些年那樣聲名顯赫，對此您怎么看？

柳建偉：80年代“軍旅文學”是當代文學的主力軍、是重鎮(zhèn)，現(xiàn)在文學多元化了，也邊緣化了，“軍旅文學”不如從前那樣聲名顯赫了也很正常。軍旅文學的主干應該是戰(zhàn)爭文學，我們軍旅文學的參與者積極創(chuàng)作還是可以跟上當代文學的整體步伐的。我建議我們軍隊的作家還是應該把目光越過營院的高墻，多去看我們“三千年未遇之變局”中的中國，再回來做軍旅題材作品的時候，或許會有另外一番景象。

四、我在我媽的棺材里埋了兩本書

張倩：我看過一篇您女兒給您做的專訪，提到您是家里的長子長孫、獨子獨孫，作為一個中原男人，您的責任感似乎是與生俱來的。還提到您三歲就滿場子追著生產(chǎn)隊長討工分的童年軼事，說是三歲看老，分毫不差。您怎么看待您作為中原男人的這份長子長孫情結(jié)？

柳建偉：這不只是在我身上，在許多中原作家的身上都有。它對于作家的社會責任感的保持有很大的益處。在農(nóng)村老家，我還有個九十多歲的老奶奶，別人都說富裕了把老人接到城里，我卻讓奶奶生活在農(nóng)村，我奶奶一輩子都是個農(nóng)民，一輩子都生活在那里，現(xiàn)在心情還很愉快，還有自己一畝一分地。我奶奶她有很強的憂患意識，覺得全家現(xiàn)在就剩下她那一畝一分地了，她說萬一要是亂了，萬一要是有大災，你們回到這里，這幾千斤麥子夠咱們一家吃半年。我們找人來幫奶奶種地，我們家收獲的小麥是不賣的。我奶奶在我們家是很重要的人物，她認為她在家里干的這件事非常有價值，為家人提供了一個最低保障。我每個星期都得給奶奶打個電話，到現(xiàn)在這個年齡，喊個奶奶還有人答應是件非常幸福的事兒。奶奶對我的職業(yè)也不懂，她這輩子就進過一次電影院，七四年看《閃閃的紅星》，我問她奶奶你看的是什么，她沒看明白，就說潘冬子他媽那個纘兒梳得多好，應該學學她那個梳法。奶奶沒什么文化，但就說她留地種麥子這事兒，她的想法、她的考慮，可以說奶奶什么都明白，絕對是個智者，一個生存大師。

張倩：您的老家在河南南陽，著名作家二月河也是南陽人，故鄉(xiāng)對您的創(chuàng)作和成長具有什么樣的影響？

柳建偉：河南南陽是一個文脈很深的地域，河南南陽籍獲得茅盾文學獎的作家就有四個，姚雪垠、周大新、宗璞和我。南陽歷史上的文人志士數(shù)不勝數(shù)，“南陽四圣”就有科圣張衡、醫(yī)圣張仲景、商圣范蠡、智圣諸葛亮。文人古有范曄、庾信，近有李季?，F(xiàn)在，南陽有全國聞名的作家群，二月河、周同賓等都是很典型的代表。一個地方老出作家，會對這里產(chǎn)生影響，是潛移默化、骨子里的影響，所謂“榜樣的力量是無窮的”。

張倩：我聽說，您的《北方城郭》寫完不久，母親去世，未能看到您的書，您去了她的墳頭，給她燒了本書？是這樣嗎，為什么要這樣做？

柳建偉：母親58歲因癌癥去世，生前她喜歡看長篇小說、長篇電視連續(xù)劇，希望看到我寫的長篇小說和電視劇。她一輩子跟著共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨說火葬她就要火葬，我們那里又沒有公墓，火化后只能又埋到祖墳里，我在我媽的棺材里埋了兩本書，《紅太陽白太陽》和《日出東方》，她生前我只出過這兩本書，都不是長篇小說，很遺憾。后來長篇出了，又不能帶到墳里，只能燒了?！侗狈匠枪肪褪窃谒钠诖陀绊懴峦瓿傻?。她病重的時候看了書稿的第一章，她說我一定活過年，本來小說在九六年九、十月份就能出來，我母親能看到，但因為種種原因推遲了八個月，九七年六月份才正式出版，那時候我母親已經(jīng)去世四個多月。對我而言，最需要看到的那個人沒看見，心里那種苦，難以言說。書出版以后，我第一件事就是拿了幾本樣書，買了當天的火車票就回家了，跪在我媽的墳前一頁一頁地燒。后來《突出重圍》也是，她生前說過，你要弄個電影電視劇讓我看一個多好，可惜也沒來得及實現(xiàn)。《突出重圍》播出的時候，我想DVD光盤不好燒，我找人專門把碟子轉(zhuǎn)換成錄像帶，帶到她墳前把錄像帶燒了。

張倩：您大學畢業(yè)入伍，至今也有年頭了，如果當初沒有選擇入伍參軍，您還會成為一名作家嗎？

柳建偉：人生不好設置，退不回去，眾多影響因素使我成為作家變成了必然?！督鹚N薇》中說，有一個悲苦的童年、一個凄慘初戀的人，容易成為作家，這兩個我都有。我小時候生活在農(nóng)村，在二元社會的中國，我到了農(nóng)村反倒成了弱勢，農(nóng)村人對城市人的反感直接反映在我身上了。本身我可以不用去打豬草，但是為了要和其他孩子打成一片，他們?nèi)ゴ?，我也得跟著去。去了之后我要干活，他們說誰吃白饅頭多誰干，所以就我干，我看著他們在河里捉小魚，我卻得趕緊割草，才能夠得到和他們打成一片的機會。那時候我覺得不公平，這個“不公平”是反過來看的不公平，這樣一個童年我覺得很凄苦。

張倩：您當初在成都軍區(qū)工作，后來選擇了北京,當初做這個選擇是否堅決？

柳建偉：搞文化就應該生活在文化的中心，這個文化的中心還得是政治、經(jīng)濟的中心最好，北京就是這樣一個中心。我選擇當作家的同時就選擇了應該來北京，這個決心一直沒有動搖過。我大學畢業(yè)用了20年時間迂回，落根北京。用什么方式來，我曾經(jīng)做過考量，我認為來應該是這邊請你來，而不是自己挖空心思要來，事實上我也是這樣來到了北京。

張倩：在作家、軍人、官員三個身份中，您是如何自如轉(zhuǎn)換的？

柳建偉：這三種身份沒有什么完全對立的。學而優(yōu)則仕，自古有之。屈原是官員、蘇軾是官員、王安石是官員，賀知章都做到了宰相，歷史上是官員的文學家占絕大多數(shù)，不是官員的作家蒲松齡、曹雪芹，有限的一些。如果說有沖突，就是因為官場有官場的規(guī)矩，寫作者想保官位可能會有所顧忌。而我這個官也是文藝單位的官，對我而言并不存在什么對立。

張倩：您“90后”的女兒現(xiàn)在也就讀于解放軍藝術(shù)學院文學系，做了您的師妹，這是您打算讓她“子承父業(yè)”，還是女兒的選擇？

柳建偉：不是子承父業(yè)，有創(chuàng)作能力的話當然很好，當然創(chuàng)作能力也是可以培養(yǎng)的。我認為女孩子當個作家、當個編劇，或者影視劇頂端策劃人都是個不錯的職業(yè)。我本身把它當做一個職業(yè)，對這個職業(yè)有職業(yè)神圣感就可以了。她本來報考了軍藝和中央財經(jīng)兩所大學，當然只能去一個，就來了軍藝，這是她自己的選擇。具體以后是不是要“子承父業(yè)”，我也從來沒有設計過，女孩子練練寫作沒有壞處，對她心靈的塑造是有好處的。

張倩：您怎么看他們這群“80后”、“90后”作家？

柳建偉：一個時代有一個時代的職責和創(chuàng)造，“80后”“90后”有他們時代的代表人物，我看過他們的不少作品，我認為他們都不錯，有優(yōu)長也有短板。像韓寒現(xiàn)在已經(jīng)成為有號召力的公共知識分子，他的選擇也很好。我看最近一兩年韓寒的言語，他成熟了很多，畢竟也快三十歲了。存在都是合理的，他們還有一個發(fā)展完善的過程。

五、航母現(xiàn)在建晚了一些

張倩：聽說您有個癖好，就是把小說復雜的人物關(guān)系圖譜畫出來，《紅樓夢》、《人間喜劇》里成百上千的人物，您都曾實踐過，談談您這個“工程浩大”的讀書癖好吧？

柳建偉：《紅樓夢》我是認真做過的，《人間喜劇》做過一部分，因為中間有很多是重復的。我一直認為中國的《紅樓夢》是世界長篇小說中最偉大的作品，整個《人間喜劇》九十多部作品還不如《紅樓夢》這一部作品人物寫得多?！都t樓夢》里出場人物七八百是有的，一帶而過的加起來有上千。這在我小說寫作方面是一種基礎(chǔ)層面的操練，做這些一是可以鍛煉你的結(jié)構(gòu)能力，二是考驗你生活積累的厚度。這些學習和積累與我“時代三部曲”里面眾多復雜的人物結(jié)構(gòu)關(guān)系重大?！锻怀鲋貒分械娜宋铮娿晱牧斜缴蠈⒍加谐鰣?。《北方城郭》、《英雄時代》中，從普通老百姓、村民小組長、村支書、縣鄉(xiāng)、地級市、省，最高寫到政治局委員，我這里面一個不落。別人不在意這個，我認為這樣寫很好，將來后人再研究這段歷史的時候，我們有責任提供這樣一個相對真實的依據(jù)。像《北方城郭》女主人公歐陽洪梅在文革期間跟男人的關(guān)系，就是我著意記錄的一筆。在“時代三部曲”里面，三教九流，幫會組織、妓女、地痞、世外高人等等，還有山村教師、山里面養(yǎng)蛇的都有，我就是要讓它成為一幅風俗畫。這樣的基本功要能練出來，就有寫不完的東西，寫的東西也經(jīng)得起時間的考驗。

張倩：在電子書稿當?shù)赖漠斀駮r代，您堅持用筆寫作，為什么還有這樣的堅持？

柳建偉：原來我是觀察過別人用電腦寫作，我對比他們換電腦寫作前后，認為文學性下降很多。我過去是學計算機的，我知道電腦可能讓你懶惰、依賴，所以我有點兒害怕這個。另外，我寫長篇小說，用電腦修改反而不方便，我用紙筆寫作可以鋪一桌子，這兒看看那兒看看，增刪很方便。還有就是九三年，我母親給了我一支“永生”牌的鋼筆，我用那支筆寫出了我人生中第一篇被《小說選刊》轉(zhuǎn)載的文章，我用那支筆寫了將近四百萬字。我母親是在這枝筆沒有寫壞之前去世的，這支筆有它的特殊意味。特別是在夜深人靜的時候，我覺得我母親在陪著我、看著我，寫到作品中人物境遇非常差的時候，有這支筆陪伴我就會覺得非常好，就會很安靜很平和地對待小說中并不安分的世界。

張倩：十幾年前，您寫《北方城郭》里的李金堂，貪污一百零八萬，當時覺得這個數(shù)字觸目驚心?，F(xiàn)在再讀到這一段的時候，您覺得還挺有趣味和意味嗎？

柳建偉：現(xiàn)在被媒體譏諷為“許三多”的許邁永貪污有兩個多億了。那時候?qū)懙呢澪蹟?shù)字在現(xiàn)在看來不算什么，但在當時幾十萬都是要槍斃的。我一方面覺得反諷意味很濃，另一方面覺得，我們的經(jīng)濟確實是發(fā)展好了，說明我們有錢了，才能貪污那么多，要從這方面看還不錯，當然這也是一種反諷的說法。在小說中的負面生活，不在于一個數(shù)字，反腐題材還是要寫，要寫對腐敗現(xiàn)象的認識和解讀，《北方城郭》里的李金堂還是有他的現(xiàn)實意義的。

張倩：雖然您是批判現(xiàn)實主義的作家，但我個人感覺，您骨子里更多的還是理想主義和浪漫主義，是這樣嗎？

柳建偉：理想主義、現(xiàn)實主義，我認為這中間也沒有很多對立方面。所有批判現(xiàn)實主義的作家，骨子里都是有很深的理想主義和浪漫主義，如果沒有理想主義的追求和浪漫主義的情懷，那么他的批判將沒有終極關(guān)懷，這三者是要結(jié)合在一起的。

張倩：您年少時最大的夢想是什么，現(xiàn)在實現(xiàn)了嗎？

柳建偉：少年時最大的夢想就是當一名作家，現(xiàn)在看來是“部分”實現(xiàn)了。人家說“著作等身”，我當時有這個想法，作品要寫到跟我自己一樣高，現(xiàn)在我估計也就一半的樣子，還得繼續(xù)奮斗，下面我可能用若干年的時間再寫一摞子的歷史小說，爭取早日“著作等身”。

張倩：您打算寫到多少歲？

柳建偉：能寫得動肯定得寫，當年選作家這個職業(yè)，也是因為作家沒有退休這么一說，這是一個終身職業(yè)。我現(xiàn)在很坦然，我少年時做的夢做對了。如果我選擇經(jīng)商，可能金融危機會給我?guī)砭薮笥绊?。我選擇仕途，可能我會挖空心思、勾心斗角，早把自己累死了。作家的好處，在于越老越值錢，越老越受人尊重，只要你是一個有良心的作家，只要你是對這個社會有貢獻的作家。

張倩：您有沒有新的創(chuàng)作計劃，有的話下一部作品會是什么題材？

柳建偉：我還有一些影視劇要寫，是欠人的賬。作為一個作家，這七八年內(nèi)我面臨著一個轉(zhuǎn)型，我認為現(xiàn)實題材寫到我的“時代三部曲”可以告一段落了。一是我對現(xiàn)實題材的認知需要充電，另外，方方面面的因素讓我覺得不太適合寫了。現(xiàn)實題材可能我十年以后會再回來寫。大家都說我是批判現(xiàn)實主義，我現(xiàn)在只能換一種方式，批判歷史中的現(xiàn)實，以批判歷史中的現(xiàn)實來批判我們的現(xiàn)實，只能這樣。二月河先生四十來歲開始寫小說，一年一本，寫了十三年，大功告成“清帝十三本”。從他身上還有許多作家身上我受到啟發(fā)，研究歷史小說如果成規(guī)模寫到一定份兒上，更容易流傳，它的生命力更強。我現(xiàn)在在做一個電視劇，由于保密條款也不能透露太多，寫完這個還想寫一個現(xiàn)實題材的東西，然后就轉(zhuǎn)入歷史題材小說的創(chuàng)作。

張倩：謝謝您的精彩講述，最后，咱們聊個跟文學無關(guān)的熱點話題。據(jù)報道，我軍的第一艘航空母艦正在建造之中。此事引起了國內(nèi)外媒體的廣泛關(guān)注，對此您是怎么看的？

柳建偉：我們改革開放以來經(jīng)歷了很多的驚濤駭浪，但是我們的國運很好，“六四”風波正趕上蘇聯(lián)解體。等到炸我們大使館，拉登又出來撞擊雙子大樓、五角大樓，反恐又反過來需要拉攏我們，這一下我們又緩了幾年。這中間，薩達姆也出來為我們抵擋了一陣，再加上阿富汗、古巴、朝鮮這些國家也搞出來些事端，這一晃二十年過去了?，F(xiàn)在中東、北非茉莉花革命，穆巴拉克已經(jīng)被抓起來了，卡扎菲岌岌可危，拉登也被打死了。當今世界局勢，放眼四周，沒什么人再能來為我們擋子彈了，好像就還有個伊朗。毛主席當初為什么不讓改《國歌》，“中華民族到了最危險的時刻”這一句？因為我們的危險時刻一直沒過。我們過去常說韜光養(yǎng)晦，但是我們的國力已經(jīng)大到這個程度，你說你窮，但人家都知道你國家實力到這一步了。很慶幸，八九年到現(xiàn)在二十多年，敵對勢力一直沒能直截了當?shù)卣覀?，但這種問題永遠存在。我們很多國策很正確，使別人想遏制的時候還真不太好下手，最近南海這邊出現(xiàn)的問題，恰好說明人家騰出手想整中國了，說明人家未必希望你中國好。在我看來，航母現(xiàn)在都建晚了，當然也不算太晚，一艘不夠，至少得五六艘。因為我們對能源的巨大需求，需要海上的保障。我們必須在國防上加大投入，我們在未來還會遇到很多問題，我們不能示弱，為什么我寫電影《飛天》，就是出于這方面的思考。