王振耀:喪失的信任如何恢復(fù)?

賀莉丹

57歲的王振耀，去年請(qǐng)辭民政部社會(huì)公益與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長，赴任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長。王振耀有著時(shí)下流行的“學(xué)者型官員”的稱謂，他擁有美國哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院行政管理碩士學(xué)位與北京大學(xué)法學(xué)博士學(xué)位，在有關(guān)慈善救濟(jì)、村民自治、民主改革等方面均有一系列專業(yè)領(lǐng)域的研究論述。他從政24年，其間曾在民政部工作20年，歷任民政部基層政權(quán)建設(shè)司副司長與民政部救災(zāi)救濟(jì)司、社會(huì)公益與慈善事業(yè)促進(jìn)司兩任司長，生于河南魯山縣農(nóng)村的王振耀，也一度被稱為是“最喜歡發(fā)言的司長”。

近期，剛剛從外地返京的王振耀在其北京辦公室接受了《新民周刊》記者的專訪，探討他對(duì)于中國紅十字會(huì)現(xiàn)狀與走向的種種思索。

標(biāo)準(zhǔn)缺失

新民周刊：你如何看待這次中國紅十字會(huì)總會(huì)捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)的上線？

王振耀：信息公開是一件非常重要的事情，因?yàn)樗且粋€(gè)公共管理行為。如果你的公共管理行為是保密的，大眾知道的似是而非，那你這個(gè)社會(huì)的公共管理水平就停留在非常初級(jí)的階段，所以只有信息公開透明，才能實(shí)施一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的管理。

我認(rèn)為在公益慈善領(lǐng)域的信息公開有三個(gè)階段：第一步，一般一個(gè)公共管理行為特別是對(duì)捐贈(zèng)者的行為，你（公益組織）首先得把善款的數(shù)額和流向公開；第二步，要真正使捐贈(zèng)人滿意，你特別要具體、細(xì)致地回饋給捐贈(zèng)人，讓捐贈(zèng)人沒有意見才行，第二個(gè)階段我們做得很少了；第三個(gè)階段就是開發(fā)出各種各樣的信息產(chǎn)品，讓所有社會(huì)大眾來享受這種信息公開，并且受之引導(dǎo)，把信息公開作為一種工具來了解并加入慈善事業(yè)。

現(xiàn)在等于說中國紅十字會(huì)總會(huì)邁出了第一步，并且是在承諾時(shí)間內(nèi)即7月底邁出了第一步。我倒更看重這一點(diǎn)，這讓我很感動(dòng)，我覺得這要充分肯定。一個(gè)公共管理機(jī)構(gòu)要有誠信，不能似是而非地表態(tài)。

新民周刊：目前紅總會(huì)的捐贈(zèng)信息發(fā)布平臺(tái)，你認(rèn)為還有哪些不足之處？

王振耀：你打開它的界面，就看出來了，有相當(dāng)多的不足，需要進(jìn)一步完善的地方還很多。

大家都感到信息加工是很容易的事，我們的國家從來對(duì)信息是不太注意的，這一次是紅總會(huì)第一家拿出來，讓輿論、公眾特別是你們年輕人來拷問，這是不得了的一個(gè)事。比如，咱們國家有專家說，全國400萬白血病患者中200萬是兒童，大家都信，我2009年接觸這個(gè)數(shù)據(jù)時(shí)，我兒子當(dāng)時(shí)念初三，他問：中國0至14歲的兒童一共有多少？我說，2億多。他說：那不就是100個(gè)中孩子就有一個(gè)（白血病患者）嗎？我們學(xué)校有嗎？北京有嗎？沒這么多吧？后來我請(qǐng)教衛(wèi)生部，再進(jìn)行排查，發(fā)現(xiàn)大概（兒童白血病患病率）是萬分之一到三，那意味著，全國也就幾萬孩子是白血病患者，不會(huì)超過6萬人，而之前的那個(gè)400萬的數(shù)據(jù)也是假的，這就是一筆糊涂賬，這數(shù)據(jù)從哪兒來的，誰核查的？以訛傳訛，咱們都用這個(gè)數(shù)據(jù)，從中央到地方都是，直到今年3月陳竺部長宣布將全面推廣兒童白血病免費(fèi)救治時(shí)，用的相關(guān)鏈接還是這組數(shù)據(jù)。

我覺得紅十字會(huì)現(xiàn)在主要的問題在于它不專業(yè)，最大的問題在于它沒有一個(gè)系統(tǒng)信息公示的標(biāo)準(zhǔn)，哪些信息該公開，哪些信息不該公開？對(duì)10萬元以下的小額捐款為什么不能公開？有什么原因不能公開？這10萬元的標(biāo)準(zhǔn)是誰定的？哪個(gè)組織定的？你沒有標(biāo)準(zhǔn)，公眾就通不過。

再一個(gè)，它里邊的很多技術(shù)環(huán)節(jié)明顯出現(xiàn)了一些信息加工方面的很大缺陷，我也打開紅總會(huì)捐贈(zèng)信息平臺(tái)界面，用李連杰的名字搜了一下，一看：李連杰捐200元，成龍捐一毛錢……這說明這套程序沒有完善。他們?cè)瓉硪詾楣季托辛?，進(jìn)入計(jì)算機(jī)程序的時(shí)候，還有可能出錯(cuò)呢，所以都要一級(jí)級(jí)核對(duì)。

我相信，這恰恰不僅是紅十字會(huì)，而是我們國家所有的機(jī)構(gòu)都存在的問題。我們沒有一個(gè)對(duì)數(shù)據(jù)分析的習(xí)慣，這是現(xiàn)在紅會(huì)一個(gè)很大的問題。

新民周刊：大家目前關(guān)注相對(duì)更不透明的地方紅會(huì)與行業(yè)紅會(huì)，你認(rèn)為，紅總會(huì)這樣的捐款信息平臺(tái)在地方紅會(huì)與行業(yè)紅會(huì)推廣的可能性大不大？

王振耀：完全可能。因?yàn)楝F(xiàn)在它們已經(jīng)在公眾的關(guān)注中了，只要在公眾的這種輿論監(jiān)督之下，我認(rèn)為它們信息公開的速度會(huì)很快。我相信地方紅會(huì)下半年會(huì)全面啟動(dòng)，公開它們的信息。

我覺得我們整個(gè)社會(huì)對(duì)信息公開還是缺乏準(zhǔn)備。但我沒有想到信息公開的大幕是從紅十字會(huì)拉開的。公眾從郭美美事件中反思，實(shí)際現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離了郭美美個(gè)人，大家審視的是公共行為，我覺得這很有意義，在紅會(huì)公開信息之后，別的慈善組織呢？誰比紅會(huì)公開得好？這樣就有競爭了，接著就有研究、評(píng)論，提升就開始了。

要做大公益項(xiàng)目

新民周刊：你認(rèn)為紅十字會(huì)應(yīng)該如何做才能恢復(fù)公眾信任與公信度？

王振耀：紅十字會(huì)要做的事情多了。要改變紅會(huì)形象，我認(rèn)為有四個(gè)方面的事情是它必須得做的：

第一，1993年出臺(tái)的《紅十字會(huì)法》要修改了，修改后要更方便公眾的參與，也要更現(xiàn)代化。當(dāng)初這部法制定的時(shí)候，市場經(jīng)濟(jì)才剛開始建立，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制時(shí)代就是要保密，政府權(quán)威嘛，不需要大眾知道，大眾聽就行了；還有就是物資短缺，買個(gè)火柴還要票，1994年好像在北京吃飯還要付糧票。那時(shí)捐款不多，人還很窮，說慈善還是一件很忌諱的事情，1994年成立中華慈善總會(huì)時(shí)，很多人還不以為然。對(duì)于慈善事業(yè)，那時(shí)應(yīng)該還是非常初級(jí)的階段，這部法只是適應(yīng)于那個(gè)時(shí)候。到現(xiàn)在差不多18年過去了，那時(shí)定的法律現(xiàn)在還管用嗎？

第二個(gè)，我覺得紅十字會(huì)的體制還是要國際化。

新民周刊：關(guān)于這一點(diǎn)，特別想問，紅十字會(huì)在官辦慈善組織和民間公益慈善組織的雙重身份之間搖擺，這對(duì)它自身發(fā)展造成了一些困境么？

王振耀：紅十字會(huì)既然要做民間組織，就大大方方地做，不一定還要拿公務(wù)員的身份，它的參公管理體制是中國特色的，但恐怕不太適合紅十字會(huì)將來的發(fā)展。

紅十字會(huì)和政府的關(guān)系，本來在全世界都是很密切的，但咱們的這個(gè)“密切”現(xiàn)在又用了一套參公管理，就是要事業(yè)編制，所以紅十字會(huì)的專業(yè)化程度就很難提高，和市場、和老百姓之間的互動(dòng)就少，它對(duì)上負(fù)責(zé)，它的考核機(jī)制也容易產(chǎn)生一種你們說的“定位不準(zhǔn)”，它主要還是按計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那套來評(píng)價(jià)業(yè)績考核，那就不好了，比如，按照參公管理，紅會(huì)的工作人員工資、福利、待遇都不行，干多干少一個(gè)樣，那誰來干？現(xiàn)在，錯(cuò)位是它很大的問題，如果像英國紅十字會(huì)那樣，人家干得好，社會(huì)獎(jiǎng)賞，自己也有榮譽(yù)感，待遇也好；哪有像咱們這里這樣的，一參公管理就死死的，而對(duì)紅會(huì)的工作人員來說，服務(wù)10個(gè)億和服務(wù)1000萬沒什么區(qū)別。這是一個(gè)很大的問題，我覺得參公是一把雙刃劍，既讓大家福利有保障，但同時(shí)又限制了大家的創(chuàng)造性，這就難免使紅十字會(huì)和社會(huì)打交道的時(shí)候定位不準(zhǔn)。

紅十字會(huì)的這套體制要適度調(diào)整了，因?yàn)榧t十字會(huì)是公益組織，它要募捐，它還是要學(xué)國外的一套體制。國外的公益組織是大大方方從政府拿錢，這個(gè)概念大家都能接受，這是因?yàn)槟阆扔羞@樣的身份，然后才能拿政府的錢。紅十字會(huì)將來的體制我覺得可以探討，可以和政府有密切關(guān)系，包括我們其他所有的慈善組織，都可以通過合法程序競爭拿到政府的錢。

第三，我覺得紅十字會(huì)要拓展行為方式，從現(xiàn)在開始，整個(gè)管理方式要做調(diào)整，要引進(jìn)國際經(jīng)驗(yàn)，這樣它以后才能更專業(yè)化?，F(xiàn)在看來，國際上確實(shí)發(fā)展出一套很好的和社會(huì)積極互動(dòng)的行為方式，需要做的就包括大大方方地經(jīng)商，為什么紅十字會(huì)不能辦企業(yè)？就得辦企業(yè)。英國紅十字會(huì)就辦了公益企業(yè)，也就是社會(huì)企業(yè)，比如說禮品店等，人家很規(guī)范，企業(yè)的員工工資、待遇都沒問題，企業(yè)的盈利還是用來做紅十字會(huì)事業(yè)，但有條底線是：你這個(gè)企業(yè)的盈利是一定要?dú)w紅十字會(huì)做公益事業(yè)，企業(yè)和紅十字會(huì)的盈利所得分成，不僅要簽合同，而且你的財(cái)務(wù)、一年的盈利情況、給紅十字會(huì)交多少，最終都得按法律公開透明。因?yàn)楣娰I你的東西就是因?yàn)槟闶羌t十字會(huì)辦的公益企業(yè)。

第四，紅十字會(huì)現(xiàn)在要做一些更大的公益慈善項(xiàng)目。別的國家也是這樣，比如美國紅十字會(huì)就承擔(dān)了給聯(lián)邦政府發(fā)救災(zāi)款的職責(zé)，中國紅十字會(huì)能不能把我們國家的兒童大病救助全面地承擔(dān)下來？像上海紅十字會(huì)就干了這件事，北京紅十字會(huì)最初也是學(xué)上海的，它們承擔(dān)了兒童大病醫(yī)療保險(xiǎn)。類似上海這樣的項(xiàng)目，能不能盡快普及？紅十字會(huì)就得做這個(gè)，它不是和政府關(guān)系好嗎？好就好在要做大公益、大慈善，這樣才能展示出更多的信心，才能恢復(fù)公眾的信任。

再一個(gè)，它做大公益、大慈善，也能動(dòng)用更大的資源。在全世界都是這樣，如果你是規(guī)模巨大的企業(yè)，你捐款必須是大量的，像墨西哥灣漏油事件中的BP公司（英國石油公司）在美國一年捐贈(zèng)達(dá)100多億美元。但我們一般的基金會(huì)動(dòng)員這樣的項(xiàng)目都有缺陷，唯獨(dú)紅十字會(huì)能動(dòng)員，它有這個(gè)資源，系統(tǒng)很健全，有經(jīng)驗(yàn)，它應(yīng)該是主動(dòng)跟國家、各級(jí)政府討論，把幾件大事做起來，現(xiàn)在起碼是學(xué)上海紅會(huì)，把兒童大病保險(xiǎn)做起來，成立一個(gè)保險(xiǎn)基金，因?yàn)榇罅康膫€(gè)人捐贈(zèng)很少，人家就找政府，政府給每個(gè)小孩補(bǔ)貼一部分，老百姓再交一部分，基本上把上海兒童的大病保險(xiǎn)都解決了。所以，紅會(huì)要把這種項(xiàng)目做起來，內(nèi)地省份紅會(huì)要學(xué)上海，比如一個(gè)孩子100元的保險(xiǎn)，你就動(dòng)員一些企業(yè)捐贈(zèng)、政府拿錢、個(gè)人少拿點(diǎn)、窮人不拿，不就做了天大的好事嗎？

恢復(fù)公眾信心，一定是這樣做的，可不是簡單說公開透明，一定要做大的公益項(xiàng)目、大的系統(tǒng)工程，這樣才能重新恢復(fù)紅十字會(huì)的公眾影響力。

制定社會(huì)企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)

新民周刊：你講的第三點(diǎn)我很感興趣，在郭美美事件中，我們會(huì)探討公益與商業(yè)的邊界在哪里？而目前對(duì)公益慈善領(lǐng)域的商業(yè)關(guān)聯(lián)交易，中國也沒有立法。

王振耀：主要是我們現(xiàn)在碰上了一個(gè)全世界的浪潮，做商業(yè)公益，就叫philanthropic capital，資本公益主義，最明顯的例子就是尤努斯那個(gè)格萊珉銀行，做小額貸款，2006年給它頒發(fā)了諾貝爾和平獎(jiǎng)，覺得它有創(chuàng)意?，F(xiàn)在大家都在探討，尤努斯也來中國了，社會(huì)企業(yè)是一個(gè)潮流。我相信公眾很快會(huì)習(xí)慣。只有這樣，公益事業(yè)才會(huì)快速發(fā)展起來。

商業(yè)關(guān)聯(lián)交易國際社會(huì)也有很多法律，但關(guān)鍵是，現(xiàn)在允許你這個(gè)企業(yè)來投資公益，但有一條底線：就是你這個(gè)企業(yè)的盈利所得主要是歸公益組織，而不能收歸個(gè)人或企業(yè)所有。

新民周刊：像國外的公益慈善組織是否會(huì)避免讓該機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人自己或其親屬擔(dān)任關(guān)聯(lián)企業(yè)的負(fù)責(zé)人？

王振耀：那是應(yīng)該要避免的，公募（基金）組織是這樣的。要是私募組織，就是非常直接，國外有絕大部分（私募組織）都是家里人，像洛克菲勒家族基金會(huì)是最典型的。

新民周刊：在郭美美事件中，公眾憤怒與質(zhì)疑所在，正是這些打著“紅十字”招牌的公益慈善活動(dòng)是否已經(jīng)成為某些組織與個(gè)人利益輸出的渠道。你覺得在公益與商業(yè)越走越近之際，我們應(yīng)該注意什么？

王振耀：當(dāng)然主要是公開透明，并且一定要有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。英國以及國際社會(huì)都有成熟的標(biāo)準(zhǔn)，我們不用排斥商業(yè)行為。

對(duì)于公益（項(xiàng)目），你得看它的設(shè)計(jì)、最后的結(jié)果，最后得利的是誰，得大利的是誰。比如，大家現(xiàn)在不是在攻擊尤努斯嗎？說他是超級(jí)剝削，是“吸血鬼”，從得利上來說，尤努斯的貸款（利息）很高，比一般銀行貸款利息都高，它就是對(duì)窮人，也遭受到很大的負(fù)面評(píng)價(jià)，但現(xiàn)在大家才開始明白了。

現(xiàn)在關(guān)鍵是沒有標(biāo)準(zhǔn)的情況下，來探討這樣一套創(chuàng)新。我就覺得原來中國紅十字會(huì)是捂著的，沒有宣布探討社會(huì)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，如果紅會(huì)有一個(gè)非常公開的社會(huì)企業(yè)項(xiàng)目的標(biāo)準(zhǔn)，并借鑒國際經(jīng)驗(yàn)，它在自己內(nèi)部也可以設(shè)立一個(gè)方案。

這應(yīng)該要通過合適的程序，現(xiàn)在是需要一個(gè)制度。你想，一部《慈善法》都沒有通過呢，弄了5年了！關(guān)于慈善立法的時(shí)間表很難說，但確實(shí)很需要，你沒有法律，大家都吵。

紅十字會(huì)本身是一個(gè)獨(dú)立的系統(tǒng)，要定獨(dú)立的標(biāo)準(zhǔn)、獨(dú)立的管理，這樣才行。紅會(huì)想做社會(huì)企業(yè)，就要把社會(huì)企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)定出來。網(wǎng)友說的有關(guān)商紅會(huì)、王鼎是牟利的利益共同體的假設(shè)，也有可能啊……各種猜想都有，其實(shí)解決這個(gè)事情很簡單，就是定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)公眾來說，態(tài)度和怒火有用，表達(dá)是應(yīng)該的，但專家不能老說應(yīng)該不應(yīng)該，專家就應(yīng)該做更詳細(xì)的分析，不能簡單地談態(tài)度。

我研究慈善研究這么深，我也覺得這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，因?yàn)槟銢]有一個(gè)法律，你要治人家，總要先說人家違反哪一條法律。

新民周刊：目前大家對(duì)商紅會(huì)缺乏監(jiān)督的討論，你認(rèn)為哪些諫言是比較有建設(shè)性的？

王振耀：公開是最好的建設(shè)性。公開，讓大家來質(zhì)疑，本身就是有建設(shè)性。中國慈善界的困難是沒有專業(yè)人員做，你不要看大家都很熱情，但慈善要做專業(yè)化，專業(yè)化就必須用收入來保障，而現(xiàn)在整個(gè)中國慈善界是找秘書長，找不來；找專業(yè)化人員，極少，這不是讓它唱“空城計(jì)”？做慈善，現(xiàn)在我理解，到處都是困難，沒有辦法。

公眾選擇太少

新民周刊：你如何看待紅總會(huì)與地方紅會(huì)、行業(yè)紅會(huì)之間的管理模式與架構(gòu)？在這次事件中，我們可以感覺到，這個(gè)龐大的機(jī)構(gòu)的內(nèi)部，關(guān)聯(lián)度似乎是很低的。

王振耀：對(duì)，紅總會(huì)與地方紅會(huì)、行業(yè)紅會(huì)之間不是我們想象中的那種垂直管理，這是一個(gè)很大的問題。我就覺得要借鑒國際經(jīng)驗(yàn)，各國情況雖有不同，但它們的管理都會(huì)說清楚這種關(guān)系，而咱們國家說的都是很寬泛的指導(dǎo)，紅總會(huì)和地方紅會(huì)、行業(yè)紅會(huì)之間沒有很細(xì)致的規(guī)定，跟我們的政府管理一樣，都比較粗泛。這需要一個(gè)很大的調(diào)整。

新民周刊：紅總會(huì)也強(qiáng)調(diào)跟商紅會(huì)只是“業(yè)務(wù)指導(dǎo)關(guān)系”，商紅會(huì)的主管單位是中國商業(yè)聯(lián)合會(huì)。

王振耀：那當(dāng)然，客觀上紅總會(huì)不任命人事，它怎么管？再比如，地方紅會(huì)的會(huì)長都是地方任命的，不是紅總會(huì)任命的，它怎么管？現(xiàn)在這塊需要細(xì)致化了，這是個(gè)教訓(xùn)。

新民周刊：在你看來，對(duì)于紅十字會(huì)來說，郭美美事件是一次危機(jī)，還是一次改革的契機(jī)？

王振耀：是危機(jī)，但也是一個(gè)機(jī)遇。不僅對(duì)紅十字會(huì)而言，對(duì)中國的公益慈善組織而言都是一次改革的機(jī)遇。擺在紅十字會(huì)面前最為迫切的是信息透明，就是它如何滿足公眾的需要。

新民周刊：你怎么看待目前公眾對(duì)于紅十字會(huì)的一些非議與不滿甚至謾罵的情況？

王振耀：那就說明紅十字會(huì)還沒有滿足公眾的需求，就還得持續(xù)地改。紅十字會(huì)在跟公眾關(guān)系的處理上，平衡點(diǎn)就是一定要聽取公眾的意見和需要，它也可以引導(dǎo)、解釋，比如商紅會(huì)這件事，它一定要給大家說清楚；如果它說不清楚，讓大家猜來猜去，就不好了。

新民周刊：有人說，中國人不是缺乏愛心，而是缺少托付愛心的平臺(tái)。

王振耀：在公益慈善領(lǐng)域，中國公眾應(yīng)該要有更好的選擇才行。但我們現(xiàn)在的渠道還不暢通，我一直比喻善心像“大禹治水”，宜疏不宜堵。美國有10萬多家基金會(huì)，中國才2000家基金會(huì)。在美國個(gè)人注冊(cè)基金會(huì)很容易，而我們國家是定得太嚴(yán)了，在國外注冊(cè)一個(gè)基金會(huì)沒有像中國這么困難的，那公眾就沒辦法了，所以捐贈(zèng)起來就有很多政府行為，這樣就讓大家不太滿意了。這是一個(gè)很大的問題。我們可選擇的范圍本來就太少。

鑒于紅十字會(huì)遭遇的這次風(fēng)波，我估計(jì)將來我們的慈善體制會(huì)迅速改變，我認(rèn)為將來政府應(yīng)該降低非公募基金會(huì)注冊(cè)的門檻，現(xiàn)在200萬元的門檻仍然過高。

新民周刊：從官員轉(zhuǎn)型到慈善研究者，你認(rèn)為目前中國的公益慈善，遇到的最大困難是什么？

王振耀：我覺得最大的困難就是咱們整個(gè)慈善界要邁到現(xiàn)代慈善很難，因?yàn)槲覀儙浊陙淼倪@個(gè)傳統(tǒng)，現(xiàn)在主要不是不愿的問題，是不會(huì)的問題，包括信息公開這塊我們都不太會(huì)。

現(xiàn)代慈善最重要的標(biāo)準(zhǔn)是組織慈善、大額捐贈(zèng)，這個(gè)我們都不太會(huì)，一般都是按傳統(tǒng)方法在管理慈善，現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)體系、法制建設(shè)我們都不太會(huì)，都沒有細(xì)致的標(biāo)準(zhǔn)，結(jié)果就弄成了用很傳統(tǒng)的方法來管理慈善。現(xiàn)在對(duì)公共事務(wù)的建設(shè)正好有郭美美事件這個(gè)突破口，公眾有質(zhì)疑，我覺得這是一個(gè)進(jìn)步。