魯迅的經(jīng)典化與國際化

[韓]樸宰雨 [德]顧彬 李繼凱 黃喬生

楊慶杰：尊敬的各位老師、同學(xué)和嘉賓，大家晚上好。歡迎大家來到汕頭大學(xué)文學(xué)院新世紀(jì)人文論壇第181 期暨中文系“日新講壇”第37 講的講座現(xiàn)場。今天我們講座的題目是“大家談：魯迅的經(jīng)典化與國際化”。首先，我代表汕頭大學(xué)文學(xué)院對今天到場的各位嘉賓、老師和同學(xué)表示衷心的感謝和熱烈的歡迎，謝謝大家！

我簡要地介紹一下今天來到我們講座現(xiàn)場的四位嘉賓。第一位是國際魯迅研究會(huì)的會(huì)長、韓國外國語大學(xué)榮譽(yù)教授、陜西師范大學(xué)人文科學(xué)高等研究院特聘研究員樸宰雨先生。樸教授主要研究魯迅與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、韓中現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)關(guān)系、中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在韓國的傳播等。第二位是北京魯迅博物館常務(wù)副館長、研究館員，中國人民大學(xué)兼職教授、博士生導(dǎo)師，中國魯迅研究會(huì)常務(wù)副會(huì)長，《魯迅研究月刊》的主編黃喬生教授。第三位嘉賓是陜西師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，人文科學(xué)高等研究院首任院長，中國魯迅研究會(huì)前副會(huì)長李繼凱先生。最后一位是大家非常熟悉的德國波恩大學(xué)終身教授、汕頭大學(xué)特聘講座教授、國際知名漢學(xué)家、中國政府友誼獎(jiǎng)獲得者顧彬教授。我們今天請到的四位教授是實(shí)實(shí)在在的“大家”，所以今天的這個(gè)題目“大家談”也是實(shí)至名歸。魯迅是中國現(xiàn)代文學(xué)史上首屈一指的大家。汕頭大學(xué)跟魯迅研究有非常深的緣分，已故的著名學(xué)者王富仁先生也曾經(jīng)是中國魯迅研究首屈一指的“大家”，他將學(xué)術(shù)生涯最后14 年的時(shí)光奉獻(xiàn)給了汕頭大學(xué)。今天我們感到非常遺憾，王先生已經(jīng)不在了。但是在座的諸位，有魯迅博物館的研究館員，有國際魯迅研究會(huì)的會(huì)長，有陜西師范大學(xué)著名的魯迅研究專家，當(dāng)然還有我們的顧彬教授——要知道，德語世界迄今為止，最為權(quán)威的德文譯本《魯迅選集》就是顧彬教授主持翻譯的。所以說，今天的“大家”非常切題，我們的國際化氛圍非常濃厚。我相信這會(huì)是一場非常精彩的學(xué)術(shù)盛宴。接下來，我就把時(shí)間交給今天講座的實(shí)際主持人黃喬生教授。

黃喬生：謝謝楊院長熱情的介紹。今天我非常榮幸來到汕頭大學(xué)，也非常激動(dòng)，能在今天這樣一個(gè)環(huán)境中，在新的形勢下重新來談魯迅這位大家。我們把魯迅定位為一位經(jīng)典的作家，還把他定位為一位具有國際性的作家。在中國文學(xué)史上，當(dāng)然有很多經(jīng)典大家，但是國際化的作家又有多少呢？汕頭大學(xué)文學(xué)院的老師們定了這么一個(gè)很重大的題目，我看了以后很惶恐，但是好在我們今天的陣容就是國際化的。兩位國際友人，魯迅研究專家，長期跟中國學(xué)界交往、共事。他們對我們有長時(shí)期的觀察和了解，他們的魯迅研究成果各位可能都有所知。顧彬先生來自德國，樸宰雨先生來自我們的近鄰韓國。今天在座的還有李繼凱先生，在西北地區(qū)長期堅(jiān)持研究魯迅，成果豐碩。三年疫情結(jié)束后，我們這么神奇地在中國南部的一個(gè)城市、在汕頭大學(xué)見面了，我們是為了魯迅而來的。今天幾位坐在一起交流，能碰撞出什么呢？我也很期待。首先，我想向顧彬先生提一個(gè)問題。顧先生，您在翻譯的過程中是如何認(rèn)識到魯迅的經(jīng)典性的？請顧先生開講。

顧彬：我原來不是一個(gè)漢學(xué)家，我最開始學(xué)習(xí)的是神學(xué)。但是，我對當(dāng)時(shí)的神學(xué)非常失望。因?yàn)槭艿嚼畎自姼璧挠绊懀覐纳駥W(xué)研究轉(zhuǎn)向了漢學(xué)。我學(xué)完了漢學(xué)以后，于1974 年來到中國。在這之前我已經(jīng)在德國看到了魯迅作品的譯本，是猶太人的譯本，這與德國的歷史有關(guān)系。但是他們的翻譯沒有什么味道。我到了北京，1974 年11 月的北京非常寒冷。當(dāng)時(shí)我在北京外國語大學(xué)，他們的老師給我介紹《孔乙己》。從那時(shí)起，我愛上了魯迅，開始翻譯魯迅的作品。1994 年，我在德國翻譯出了《魯迅選集》。其實(shí)，在德國有比我早研究魯迅的學(xué)者，他們是研究革命的。到現(xiàn)在，我依舊覺得魯迅是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)最深刻的作家，沒人可以超越。比方說《孔乙己》，我們不清楚誰跟我們說話，這完全符合中國現(xiàn)代文學(xué)的要求，我們不要聽作家的，不要聽作者的，我們要聽到另外一個(gè)聲音?！犊滓壹骸肥侵袊F(xiàn)代文學(xué)最復(fù)雜的小說。文學(xué)不再回答某一個(gè)問題。因此，我從《孔乙己》開始翻譯魯迅的作品，我不是第一個(gè)，但是我最后能完成六七本《魯迅選集》的翻譯。

黃喬生：顧先生剛剛講到他的魯迅作品翻譯。他的魯迅翻譯從《孔乙己》開始。到今天《孔乙己》的創(chuàng)作也已經(jīng)一百年了，沒想到就在這個(gè)月，孔乙己成為一個(gè)熱門話題。顧老師說得好，魯迅的小說是開放的，讀者不知道他具體在說誰，甚至不知道誰在說。這就是魯迅小說經(jīng)典性的一個(gè)特征。韓國人能看，德國人也能看，中國人更能看?？戳唆斞傅淖髌芬院螅覀兙透杏X到魯迅就在說我們，就在說他的時(shí)代，還有他后面的時(shí)代，以及更后來幾代人。來自我們鄰國的樸老師是儒家文化圈里的學(xué)者，長期從事魯迅研究，組織了一個(gè)國際魯迅研究會(huì)，與這次會(huì)議國際化幾個(gè)字契合?，F(xiàn)在咱們先從經(jīng)典化說起。魯迅的經(jīng)典性是非常重要的。不把魯迅的經(jīng)典性講清楚，講世界性是不可能的。所以請樸先生談一談，您在翻譯與研究魯迅作品的過程中，是怎么體會(huì)魯迅的經(jīng)典性的呢？

樸宰雨：大家晚上好。上世紀(jì)70 年代初，我進(jìn)入首爾大學(xué)中文系。當(dāng)時(shí)韓國社會(huì)還是以“維新體制”名義延長軍人獨(dú)裁的狀況，在當(dāng)時(shí)看來，社會(huì)經(jīng)濟(jì)上的壟斷和腐敗問題非常嚴(yán)重。這樣的情況下，我接觸到了魯迅文學(xué)。我應(yīng)學(xué)校報(bào)社的約稿寫一篇關(guān)于魯迅文學(xué)思想的文章，魯迅作為“精神戰(zhàn)士”的形象打動(dòng)了我，我產(chǎn)生深刻共鳴，這也成為改變我命運(yùn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在魯迅的作品中，最讓我有共鳴的是《故鄉(xiāng)》。《故鄉(xiāng)》里可以看到農(nóng)村。魯迅筆下的農(nóng)村，雖然時(shí)隔幾十年，但是和韓國我的故鄉(xiāng)“錦山”的農(nóng)村很相似。我和文中的“迅哥兒”一樣，成長在鄉(xiāng)村，后來到首爾上學(xué)。我也有和“閏土”一樣的玩伴，他們中的一些人現(xiàn)在還在農(nóng)村?！豆枢l(xiāng)》里冬天下雪捕鳥的場面，也是我的兒時(shí)經(jīng)歷。還有他描寫母親賣掉大房子要去北京時(shí)的心態(tài)，或者神情表現(xiàn)，我在我母親的神情里也看到了，非常親切。他提到的很多農(nóng)村社會(huì)矛盾，或是傳統(tǒng)封建觀念的負(fù)面影響，我也非常有認(rèn)同感。但是，對我啟發(fā)性大的還是《阿Q 正傳》。我后來當(dāng)老師之后，每一學(xué)期都在課堂上講《阿Q 正傳》。通過《阿Q 正傳》，通過魯迅，來基本理解中國現(xiàn)代社會(huì)。

黃喬生：兩位教授都先從自己研究魯迅的經(jīng)歷來談魯迅的經(jīng)典性。顧彬先生是從《孔乙己》開始（研究魯迅），樸宰雨先生是從《故鄉(xiāng)》開始（研究魯迅）。這使我想起來獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家大江健三郎。他也是對《故鄉(xiāng)》這篇文章印象很深刻。樸先生對《故鄉(xiāng)》印象最深刻的是小時(shí)候的玩伴和后面的隔膜等。兩位先生都從自己的經(jīng)歷講述了與魯迅認(rèn)識的過程。樸先生剛剛也談到，他在課堂上細(xì)講《阿Q 正傳》?，F(xiàn)在，我們的中學(xué)課堂也有《阿Q 正傳》。中文系的同學(xué)進(jìn)了大學(xué)以后，學(xué)習(xí)現(xiàn)代文學(xué)一開始也得先學(xué)習(xí)魯迅的作品。魯迅的《阿Q 正傳》和《狂人日記》要細(xì)講，因?yàn)樗鼈兙哂邢笳餍浴㈤_創(chuàng)性和經(jīng)典性。這兩篇作品是我們中國現(xiàn)代文學(xué)史上的名篇。我在2021 年，為了向經(jīng)典致敬，沒有什么特別高深的研究，對《阿Q 正傳》做了詳細(xì)的注釋，注釋的詳細(xì)度大大超過了人民文學(xué)出版社的注釋。《阿Q 正傳》的原文是三萬多字，我的注釋是七萬多字，并且還用線裝豎排繁體印出來。我想用中國古代典籍的方法注解《阿Q 正傳》。這部作品的每一句話、每一個(gè)字都是中國文化的結(jié)晶。接下來，我想請李繼凱老師來談。李繼凱老師長期從事魯迅研究，對魯迅的思想、美學(xué)及其周邊交游都研究得非常詳細(xì)。而且最近幾年，李繼凱老師開拓了新的領(lǐng)域——書法文化研究。那么，當(dāng)您研究魯迅書法的時(shí)候，你是怎么將其與魯迅的經(jīng)典性聯(lián)系起來的？

李繼凱：主持人提的問題難度有點(diǎn)大。但在回答這問題之前，我也自由地發(fā)揮一下。剛才說到魯迅作品的經(jīng)典性，提到《阿Q 正傳》，我們通常說魯迅是中國文化的巨人，是中國文學(xué)大師。毛澤東稱其為偉大的文學(xué)家、思想家和革命家。就在中國學(xué)術(shù)界，實(shí)際上對魯迅有一些不同的看法，在國際學(xué)術(shù)界對魯迅也會(huì)有不同的看法，這個(gè)其實(shí)是非常正常的。我認(rèn)為愈是偉大的人物，往往爭議也愈多、愈大。對于經(jīng)典，其實(shí)也會(huì)各有看法且越說越多，如我們通常都會(huì)說“說不完的莎士比亞”，那么魯迅其實(shí)也是言說不盡的。如今網(wǎng)絡(luò)世界里有詆毀魯迅的，評說魯迅的，弘揚(yáng)魯迅的，各種聲音實(shí)際上都存在。我的意思是說，每個(gè)人都可以言說魯迅，也可以說出自己真實(shí)的一些看法。只要不斷關(guān)注、思考和言說就會(huì)有意義。我跟大家說一個(gè)例子，我們陜西師范大學(xué)有一個(gè)老校長，是搞化學(xué)材料的。他因有特別突出的貢獻(xiàn)去年晉升為院士，在他的身上有那種拼命三郎的精神。但是他表示佩服一種精神，叫“阿Q 精神”。這種“阿Q 精神”居然成了他實(shí)驗(yàn)室的三大精神（阿Q 精神、雷鋒精神和鐵人精神）之一，而且是居首的一種精神。我們學(xué)文學(xué)讀經(jīng)典的人，往往認(rèn)為阿Q 精神是負(fù)面的、消極的。但他是把阿Q 精神作為對付屢次實(shí)驗(yàn)失敗的一種精神支柱（精神勝利）來接受和理解的。也就是說，文學(xué)經(jīng)典接受的開放性和多樣性就體現(xiàn)在這兒。我也曾給他打油一首，肯定了他這種獨(dú)特的理解。題目是《點(diǎn)贊房喻教授及其團(tuán)隊(duì)同仁》，曰“歲歲亹亹恒努力，能征善戰(zhàn)賴團(tuán)隊(duì)；實(shí)驗(yàn)室有阿雷鐵，未來發(fā)展誠可期?！边@也就是說，房院士之所以特別推崇這種“阿Q 精神”，其中肯定有他的獨(dú)特體驗(yàn)和理解，他也應(yīng)該有如此接受“阿Q”的權(quán)利，從這種對魯迅作品人物形象的“別解”中，我們也能領(lǐng)略到文學(xué)經(jīng)典的無限魅力。我們學(xué)習(xí)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的人通常是從國民性批判和反思的角度來理解魯迅創(chuàng)作本意的，但是也應(yīng)該允許其他讀者的別解和發(fā)揮。因?yàn)樵趯?shí)際在生活當(dāng)中，失敗體驗(yàn)常有，如何擺脫失敗情緒的困擾如何重拾勝利的信心，我想阿Q 著名的精神勝利法也許就有某種心理調(diào)節(jié)的重要作用。我剛才本來不準(zhǔn)備講有關(guān)阿Q 的話題，但是前面幾位先生說著說著，尤其是喬生兄，就說到了《阿Q 正傳》。其實(shí)對《阿Q 正傳》的研究已經(jīng)有很多了。這一次也是有點(diǎn)意外，我本來構(gòu)思了想說的，準(zhǔn)備了好幾頁的東西，現(xiàn)在主持人就不讓我多發(fā)揮了，我現(xiàn)在就打住，我這里就來回答他提的一個(gè)問題。我對魯迅有研究興趣其實(shí)從我年輕時(shí)就開始了，但對魯迅書法進(jìn)行研究則是10 多年前的事情。我還指導(dǎo)我的一個(gè)博士生開始研究魯迅與中國書法文化。我認(rèn)為經(jīng)典作家的書寫行為及其手稿手跡都是值得深究細(xì)研的。作家的書法都可以稱之為文人書法。實(shí)際上古代的那些文人都是先把書讀好了，然后才有機(jī)會(huì)做官，甚至還能打仗。古代的很多讀書人都有文人的一面，甚至是帝王將相，往往都有文人的一面。那么，我們就看作為文人的這一面，文人進(jìn)入到自由的心境，他寫的書法就比較自如，不那么刻意講究筆法。魯迅就是這樣。當(dāng)今陜西有一個(gè)作家叫賈平凹，也特別喜歡舞文弄墨。不過關(guān)于他的書法爭議很大。其實(shí)，一個(gè)作家的手跡可以融含著一個(gè)文人豐富的生命信息。筆跡中就有書寫者相關(guān)的生命信息。比如，在古代，交通信息傳達(dá)不便，一封家書便可值萬金，杜甫《春望》詩云：“烽火連三月，家書抵萬金。”為什么有人見到親人的筆跡會(huì)流下淚來？這是因?yàn)檫@封信復(fù)活了關(guān)于這個(gè)寫信人的記憶，甚至激活了整個(gè)的情感記憶和生命體驗(yàn)，所有的想象理解也都在里面了。所以也可以說，我們看到有一些大人物的筆跡，我們對這個(gè)大人物的崇敬就會(huì)帶進(jìn)對其筆跡的觀感中。求名人簽名也是這個(gè)道理。盡管要從書法藝術(shù)這個(gè)角度來講，名人筆跡往往不是那么唯美的，或者是說并不合乎古代某家某派書法規(guī)范的，但他寫的就是他自己。實(shí)際上，手跡學(xué)或筆跡學(xué)，認(rèn)為筆跡辨識還可以作為偵探、破案的一個(gè)手段。我們知道這個(gè)筆跡，它跟指紋是一樣的，是唯一的一種符號，也是一個(gè)人生命律動(dòng)外化的結(jié)果。我們現(xiàn)在知道，魯迅的筆跡仍被用作一些大學(xué)及單位的名字，用作刊物的題名。你到紹興去，很多地方都有魯迅的筆跡。而魯迅的書法符號讓人產(chǎn)生的聯(lián)想是很多的。因?yàn)轸斞妇褪墙B興最具有象征意味的一個(gè)文化的符號，看到魯迅的書法，除了書法內(nèi)容，還可以讓我們想到很多。前面各位先生都已經(jīng)講了從翻譯的角度如何接觸魯迅并產(chǎn)生共鳴和認(rèn)同感。這也是魯迅國際化的一個(gè)體現(xiàn)。事實(shí)上，魯迅也是一個(gè)高度國際化的人物。我的一個(gè)最簡單的理解，為什么魯迅是一個(gè)國際上能夠認(rèn)可的文化大家，是因?yàn)樗麆?chuàng)立了新的人生范式。古代讀書人講究的是立德立功立言（老三立之說），但是他們是在封建文化的架構(gòu)里邊言說和實(shí)踐的。到了現(xiàn)代，魯迅等現(xiàn)代文人則進(jìn)入了現(xiàn)代文化的時(shí)空，創(chuàng)立了“立人立家立象”（新三立）的現(xiàn)代人生范式。所謂“立人”中的這個(gè)“人”是中西文化匯通之后影響的這個(gè)“人”，是現(xiàn)代意義上的人，不再是傳統(tǒng)的、帶有奴性的那種人。然后是“立國”，實(shí)際上是為了國家而奮斗，這是讀書人的一個(gè)使命。但是作為現(xiàn)代人，還應(yīng)該特別在意要經(jīng)營好自己的小家、集體之家乃至人類的精神家園。人的許多終極意義上的追求都是在這個(gè)家的建構(gòu)里面。還有一個(gè)是“立象”。就像魯迅，他有自己這種偉岸的形象，盡管生活中他不高也偏瘦，但是他是一個(gè)文化巨人的形象，這就是“立象”的結(jié)果，從事文化創(chuàng)造的結(jié)果。他不僅有自己的“以言立象”的文字符號，他在書法、美術(shù)設(shè)計(jì)等領(lǐng)域也有他自己的獨(dú)特創(chuàng)造。魯迅的整體性文化創(chuàng)造確實(shí)給自己塑造一個(gè)偉岸的形象，別人也給他塑像，別人也為他著書立說。當(dāng)然，魯迅以語言“立象”即用自己的語言文字創(chuàng)造出不朽的文字，相對而言這點(diǎn)最受學(xué)界關(guān)注，國際化程度也最高。

黃喬生：李老師這是超額完成了任務(wù)，講得很豐富，講出一個(gè)人的勵(lì)志、奮斗和成功，還講到了“立人”，也就回答了剛才問的書法問題。書法雖然是個(gè)小事兒，但字其實(shí)很重要，因?yàn)樽直憩F(xiàn)了你所有的內(nèi)蘊(yùn)，字如其人?！岸酢敝詫懙煤?，《蘭亭集序》之所以好，是因?yàn)樽髡吒星榈膬A注，他對人生的那種思考融會(huì)在其中了。魯迅也是如此。剛才繼凱先生講的時(shí)候，我特別想到了魯迅的經(jīng)典性體現(xiàn)的不是一個(gè)方面，是所有的方面，不只是幾篇小說，更是在文學(xué)領(lǐng)域中的全面的創(chuàng)新性。短篇小說、散文詩，乃至像《朝花夕拾》這樣的回憶錄，他都寫得那么精彩，包括后來提倡的版畫?？梢哉f，魯迅一出手，就達(dá)到經(jīng)典的高度。前年，我在魯迅博物館做了一個(gè)展覽，這個(gè)展覽名字叫“魯迅的道路”。這個(gè)展覽很難做，怎么用照片、文獻(xiàn)資料來表現(xiàn)魯迅的人生呢？很容易就平鋪直敘了。后來我想了一個(gè)辦法，就是用魯迅的詩句來引領(lǐng)。我驚奇地發(fā)現(xiàn)一個(gè)重要的問題：魯迅的經(jīng)典性體現(xiàn)在哪兒？體現(xiàn)在詩。他是一位詩人?，F(xiàn)在問題來了，顧彬先生，您是如何看待詩人魯迅的？

顧彬：在所謂的西方國家，我的《魯迅選集》是唯一的。魯迅所有的詩我都翻譯成德文。

黃喬生：澳大利亞漢學(xué)家寇志明先生曾寫過一個(gè)書評，對顧彬先生翻譯的德文譯本的《魯迅選集》給予很高的評價(jià)。我是想說，像魯迅這樣的大家，文字達(dá)到了一個(gè)非常的高度。我也是近兩年才體會(huì)出來他的詩意，所有文字中的詩意。這些詩意，不但表現(xiàn)在詩歌，而且表現(xiàn)在小說和散文。剛剛李繼凱先生提到說魯迅的書法，我們都知道魯迅的書法是很珍貴的。魯迅的手稿現(xiàn)在有七十八卷，國家圖書館出版社出版了。不過我不主張把一個(gè)作家作品的集子叫做全集，就叫文集或者選集更好。就在這兩天我收到了一個(gè)通知，后天要在上海開一個(gè)研討會(huì)，因?yàn)樾掳l(fā)現(xiàn)了魯迅的一封信。我看到了這封信的電子版，講的是魯迅雜感集的翻譯問題。所以現(xiàn)在就提到魯迅的雜感。我的問題是，比如樸先生在韓國，在我們整個(gè)東亞，是一片苦大仇深的土地，產(chǎn)生一種反抗精神。您在接觸魯迅雜文的翻譯和研究的時(shí)候，怎么看魯迅的雜文？我們中國國內(nèi)對這個(gè)是有爭論的，您也有所了解。很多人不把魯迅的雜文看作是文學(xué)，外國也很少有人翻譯。直到2018 年，哈佛大學(xué)才出了一部魯迅雜文集，叫《燈下漫筆》。從我們的近鄰韓國，從和我們有很多共同命運(yùn)的韓國學(xué)界的角度，您能不能給我們介紹一下。

樸宰雨：雜感，從韓國的文學(xué)的概念來看，應(yīng)該不算是文學(xué)吧。1963 年，魯迅《吶喊》和《彷徨》里的作品在韓國得以翻譯出版。1974 年之后，這樣的翻譯作品逐漸增多，韓國學(xué)界也慢慢出現(xiàn)關(guān)于魯迅的研究。1987 年前后，魯迅的雜文被翻譯引進(jìn)韓國。另外，更加重要的是魯迅對韓國社會(huì)民主化運(yùn)動(dòng)的影響。韓國的李泳禧先生是當(dāng)時(shí)先進(jìn)知識分子兼社會(huì)活動(dòng)家代表，后來被稱為“韓國的魯迅”。他用魯迅的雜文深刻揭露和批判當(dāng)時(shí)韓國政治與社會(huì)的種種矛盾。魯迅通過李泳禧的巨大影響，被韓國廣大知識分子與學(xué)生真正接受，影響力不斷擴(kuò)大。我們知道，中國有現(xiàn)代雜文選集之類的，但是韓國沒有這樣的歸類，這是韓國學(xué)界的一點(diǎn)缺憾。不過還是有相當(dāng)數(shù)量的學(xué)者去研究魯迅的雜文。最近我的一個(gè)中國人博士生將魯迅的雜文概念應(yīng)用到韓國現(xiàn)代代表作家申采浩的“雜文”，并對兩位的雜文進(jìn)行比較研究，我看這是非常有意義的一項(xiàng)拓寬研究。

黃喬生：所以，樸先生，您的重任就是讓韓國人，韓國的學(xué)生們，去了解魯迅的雜感，這是讓他們來了解中國的一條很重要的途徑。

樸宰雨：對。還有我們今天談的是魯迅的經(jīng)典化，如果中國方面肯定魯迅的經(jīng)典性，但是只有中國人認(rèn)可，世界上其他國家沒有認(rèn)可的話，那是不是真的算作是經(jīng)典呢？

黃喬生：您說得對。如果大家都不認(rèn)可，只是中國認(rèn)可，能否算作是經(jīng)典化，這是一個(gè)值得深思的問題。

樸宰雨：對。所以魯迅被中國人認(rèn)可之后，他怎么能被其他國家所認(rèn)可，是一個(gè)很重要的問題。

黃喬生：那我再問您（樸宰雨）一個(gè)問題。上周末我到北京外國語大學(xué)，有一個(gè)博士生的博士論文是關(guān)于魯迅在泰國的傳播與影響。我沒想到，在泰國也會(huì)有魯迅的翻譯與研究。那么我的問題是，您作為國際魯迅研究會(huì)的召集人，您怎么把這些“魯迅”召集起來？

樸宰雨：那要看看他們翻譯的精準(zhǔn)度和社會(huì)的影響力，以及那里的學(xué)者們是否擁有研究、溝通、討論的平臺(tái)。但如果要將他們召集起來，還是需要多方面的力量參與其中。

黃喬生：最后一個(gè)問題是給顧彬先生的。歐洲作為老牌的資本主義國家，過去是漢學(xué)的重鎮(zhèn)，我怎么感覺現(xiàn)在歐洲對魯迅的研究有點(diǎn)陷入低潮？

顧彬：這個(gè)跟你們有關(guān)系。因?yàn)閺?0 年代開始，你們經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，不談魯迅了。中國現(xiàn)在沒有魯迅，所以德國也沒有魯迅?，F(xiàn)在我們看國際上的其他國家，他們很多也不談魯迅。

黃喬生：顧先生的話對我們很有啟發(fā)。顧彬先生對中國文壇的批評向來以犀利著稱。顧彬先生說得很好，我們都不把魯迅當(dāng)作經(jīng)典，還要讓其他國家當(dāng)作經(jīng)典嗎？所以，我們要研究好我們的經(jīng)典。好，現(xiàn)在我們進(jìn)入互動(dòng)階段吧。

楊慶杰：好的，謝謝各位老師。上一個(gè)環(huán)節(jié)，我們享受了一場非常有學(xué)術(shù)分量的講座。接下來，我們把時(shí)間交給大家?！按蠹艺劇庇胁煌睦斫?，首先魯迅就是首屈一指的大家，另外今天在座的四位教授也是我們當(dāng)今學(xué)界的大家。當(dāng)然，“大家”也包括我們現(xiàn)場所有的老師、同學(xué)們。所以，我們進(jìn)入下一場“大家談”。

學(xué)生1：我想請問黃喬生教授，剛才李繼凱教授提到魯迅先生是被毛主席稱為文學(xué)家，思想家和革命家。我剛才查了一下，他的職業(yè)是公務(wù)員、作家，還有教師。請問，您覺得魯迅本人是對哪一個(gè)職業(yè)或者是哪一個(gè)身份更滿意呢？

黃喬生：這個(gè)問題很精彩。就是說，一個(gè)人在社會(huì)上的身份也不是很容易定位的。因?yàn)橐粋€(gè)人要做很多事，他表現(xiàn)出各種面向，一會(huì)兒他是一個(gè)戰(zhàn)士，一會(huì)兒他是一個(gè)文人，一會(huì)兒他是一個(gè)學(xué)者。魯迅從事的職業(yè)很多，他首先第一個(gè)職業(yè)是一位教師，是師范學(xué)校的老師，中學(xué)的教務(wù)長，中華民國教育部的官員，大學(xué)教授，自由撰稿人。于是，我們給他戴了很多的“帽子”，比如思想家，文學(xué)家，甚至是革命家。因?yàn)樗懈锩枷?，他的有些言辭非常的激烈，思想非常的決絕，他對傳統(tǒng)、對一些社會(huì)的現(xiàn)象有一種強(qiáng)烈的反對和憤恨。他的這些表現(xiàn)你可以稱他是一個(gè)狂人，可以稱他是阮籍和嵇康。所以，從什么樣的角度來看，我們就會(huì)給他戴上了什么樣的“桂冠”或者“帽子”。前面我說他是一位詩人，過去我們不大講魯迅是一位詩人，現(xiàn)在我們說魯迅的文字富有詩意，那為什么不能稱為詩人呢？魯迅在廈門大學(xué)、中山大學(xué)教過書、寫過《中國小說史略》，那為什么不稱他是一位學(xué)者呢？到底是學(xué)者好聽，還是文人好聽呢？是當(dāng)作家好呢，還是當(dāng)學(xué)者好呢？這是一個(gè)很復(fù)雜的問題。你提的這個(gè)問題正好就是我們研究魯迅的根本問題，就是給魯迅以怎樣準(zhǔn)確的形象定位。比如說我現(xiàn)在要寫一篇魯迅的傳記，我們要怎么評價(jià)？那就要下斷語，要看你能不能下判斷，下判斷的依據(jù)是什么。你說他是一個(gè)革命家，有人就提出質(zhì)疑了。我覺得你提出的問題是開放式的，值得深入地探討和研究。深入下去，擴(kuò)展開來，會(huì)給我們很多啟發(fā)。比如，魯迅在北京做了14 年的公務(wù)員，做了很多事。那么，作為公務(wù)員的魯迅，與他文學(xué)經(jīng)典的生成有什么關(guān)系？剛才我們說，他做了很多一系列的開創(chuàng)性工作。在美術(shù)上就有兩項(xiàng)開拓，一個(gè)是對中國古代美術(shù)的總結(jié)，另外一個(gè)是對外國美術(shù)的引進(jìn)。在一些小事上都能體現(xiàn)出魯迅卓越的創(chuàng)造力。這跟他的眼界有關(guān)，他向西方學(xué)習(xí)，向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，還與他自己的社會(huì)地位有關(guān)。研究魯迅是要綜合多方面的，缺一不可。我不知道我的回答是否全面，可能還不夠，希望你可以繼續(xù)研究。

學(xué)生2：四位教授您們好。我們今天講座的題目叫做“魯迅的經(jīng)典化與國際化”。在我聽完講座過后，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在學(xué)界的現(xiàn)狀里面，魯迅的國際化已經(jīng)不是那么鮮明。就像顧彬老師說的，在整個(gè)歐洲只有他翻譯的《魯迅選集》是相對來說比較全面的。而在其他國家，他們好像都沒有一本相對完整的魯迅研究文集。然后還包括剛才樸教授所說的，在韓國好像魯迅目前的研究也不再是一個(gè)非常熱點(diǎn)的一個(gè)話題。而且剛才各位老師也說到的一個(gè)觀點(diǎn)，就是不被大家承認(rèn)的經(jīng)典，那還是不是經(jīng)典？那我就想問的是，魯迅的國際化和經(jīng)典化，它到底體現(xiàn)在什么地方？然后另外一個(gè)問題是，今天的題目是魯迅的經(jīng)典化和國際化，它的著眼點(diǎn)在魯迅。但是我就在思考，他到底是指的魯迅的什么？是魯迅小說的經(jīng)典化和國際化，還是魯迅的批判思想的經(jīng)典化和國際化？到底著眼的是哪一個(gè)魯迅？

黃喬生：剛才這位同學(xué)說的第一個(gè)問題是說現(xiàn)在魯迅的國際化處于低潮，可以這么說吧。顧先生是翻譯了六卷本的《魯迅選集》，這個(gè)在西語國家算是最多的。確實(shí)，國際化也有高潮低谷。樸先生，我想您可以介紹一下，韓國其實(shí)也是有一個(gè)高潮，您可以介紹一下韓國的情況。

樸宰雨：我認(rèn)為東亞對魯迅研究還是保持熱情的，但是到現(xiàn)在確實(shí)有所變化。進(jìn)入21 世紀(jì)，在這個(gè)階段，我們走過了對魯迅的熱情認(rèn)同，開始靜下心來坐在書桌前做研究。這20 多年最重要的成果是《魯迅全集》韓譯本20 卷的出版齊全。這是海外第二版《魯迅全集》，對魯迅在韓國的普及和傳播有很好的影響。此外還有《中國魯迅研究名家精選集》10 卷韓文版的出版，成為韓國魯迅學(xué)界的參照系。正如我之前所說，現(xiàn)在韓國對魯迅的研究已經(jīng)不同于日本帝國主義時(shí)期和軍部政權(quán)統(tǒng)治時(shí)期，雖有些淡化，但魯迅的批判精神依然有現(xiàn)實(shí)意義。魯迅的批判不僅對社會(huì)、對他人，還包括對自我和民族的反思，這個(gè)非常重要。

黃喬生：好的，謝謝樸教授。接下來我們請李繼凱先生來回答這位同學(xué)的最后一個(gè)問題吧。

李繼凱：我聽了這個(gè)問題，我確實(shí)有點(diǎn)感慨。像我們這個(gè)年齡，在80 年代，那時(shí)候魯迅研究簡直就是整個(gè)學(xué)術(shù)界的引擎。研究魯迅觸發(fā)了很多問題，很多值得反思的問題。然后導(dǎo)致現(xiàn)代文學(xué)界的開放思維又影響到古代文學(xué)、外國文學(xué)，整個(gè)學(xué)術(shù)界就真的是思想解放了。從某種程度上說，這些是因魯迅而起。那么現(xiàn)在如何看待魯迅的國際化呢，其實(shí)在我看來，中國就在世界之中，中國的發(fā)展變化就會(huì)帶來世界的發(fā)展變化。我向來覺得，魯迅是古今中外文化“化成”的文化巨人，“魯迅”就是古今中外文化磨合而成的一個(gè)新的文化現(xiàn)象。這種國際化敞開的文化視野是魯迅文化追求給我們帶來的重要的啟示。比如說他的雙向拿來主義，實(shí)際上從《文化偏至論》到《拿來主義》，魯迅給我們中國人打開了思維的閘門。像王富仁《在廣泛的世界性聯(lián)系中開辟民族文學(xué)發(fā)展的新道路》一文揭示的那樣，我們本身就在世界中，也只有在廣泛的世界聯(lián)系中才能開辟民族文學(xué)新道路。我們中國人思考的問題，包括魯迅思考的問題就是具有世界性的問題。那么，現(xiàn)在出于各種復(fù)雜原因，我們研究魯迅的聲音，或者是說被遮蔽被弱化了，但是我們通過教學(xué)和科研，一代又一代的持續(xù)努力，我們相信中華民族不僅是古代的孔子能夠走向世界，我們現(xiàn)代的圣人或者文化巨人魯迅也能夠走向世界，真正為世界更多國家的人所接受，但是這必然是一個(gè)漫長的過程。此外，大家要意識到，中華民族及其文化的崛起，不是要恢復(fù)那種簡單的所謂二元對立、取而代之，而是要世界聯(lián)通，共享共贏。所以說，魯迅作為現(xiàn)代文人的基本立場應(yīng)該被理解為是世界的立場，人類的立場。這樣的“大魯迅”才可能成為人類的魯迅、世界的魯迅。如果僅僅把他當(dāng)成我們民族的一個(gè)戰(zhàn)士一個(gè)驕傲，那么就可能走偏。我曾經(jīng)特別地建議過，將古代的孔子和現(xiàn)代的魯迅結(jié)合起來，成立“孔魯學(xué)院”，也許可以更好地與世界接軌，與世界融通，通過持續(xù)而廣泛的文化交流漸漸地磨合而成為一個(gè)人類命運(yùn)共同體。

學(xué)生3：四位教授好?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有很多大學(xué)生討論孔乙己這個(gè)熱門話題。很多人認(rèn)為孔乙己之所以落得這樣的結(jié)果，是因?yàn)闆]有脫下長衫。我想問的是，如果孔乙己脫下了長衫，他一定能翻身嗎？

李繼凱：魯迅筆下的人物，每個(gè)人都可以做出自己的判斷和理解，這是完全正當(dāng)?shù)模彩强赡艿?。此前我談人們對阿Q 的理解就是如此。網(wǎng)上是當(dāng)今可以“貼大字報(bào)”的地方，各種觀點(diǎn)都有?？滓壹撼蔀槿藗冇绕涫悄贻p人關(guān)注的話題，恰恰顯示了文學(xué)經(jīng)典總會(huì)忽然成為一個(gè)奇崛的“符號”，喚起人們的復(fù)雜感受，激起人們持續(xù)的思考。這位提問的同學(xué)自己也可以對孔乙己有自己的看法，甚至是積累資料，好好寫一篇你所理解的孔乙己，這就是學(xué)術(shù)上的一種思考。學(xué)術(shù)學(xué)問比較嚴(yán)肅，也很有必要，它都是來自于生疑，你有疑問，你就追蹤探究這個(gè)疑問。比如我前面講到的例子，我認(rèn)為允許多樣性的思考，可以有“別解”，恰好證明社會(huì)還有活力。事實(shí)上文學(xué)經(jīng)典形象可以發(fā)揮一種文化符號的召喚機(jī)制。這種機(jī)制是接受美學(xué)里邊特別強(qiáng)調(diào)的，就是說你通過這種信息的接受，然后你就想了很多，可以再造和重構(gòu)，也可填補(bǔ)某種空白，那這就是你的發(fā)現(xiàn)，你的思考?？滓壹阂彩沁@樣。教科書里邊和老師的一些講法，可能真的是局限了我們的一些思維?？滓壹焊F(xiàn)在的“躺平主義”，混日子或者是消極人生有關(guān)聯(lián)嗎？孔乙己的人生樣態(tài)包括不脫長衫之類是否就意味著那種無奈人生或悲劇人生？你都可以有自己的發(fā)揮和理解。我以為，人生的基本樣態(tài)是：適者生存、強(qiáng)者成功、智者超越……孔乙己是復(fù)雜的傳統(tǒng)文化形塑的舊文人，我們要做“新三立”意義上的現(xiàn)代讀書人。顯然，孔乙己的問題應(yīng)該是多方面的，這樣能夠觸發(fā)人想到很多問題。我特別敬佩王富仁老師，他往往能通過一個(gè)具體的文化現(xiàn)象，就能想得很多很多，在古今中外的文化框架里邊來思考、來反思、來探求中國文化的出路。王富仁老師在這個(gè)緊張的思考當(dāng)中來探尋中國文化的未來發(fā)展。我們不僅要尋求中華民族偉大的復(fù)興，而且我們更要沖破二元對立的思維藩籬，重視對人類命運(yùn)共同體這樣的理論和思想文化的建構(gòu)，恐怕這還是當(dāng)務(wù)之急。

學(xué)生4：四位教授好。剛剛聽了李繼凱教授對阿Q 精神別樣的理解，然后我對魯迅文學(xué)作品的經(jīng)典化有了更深的認(rèn)知。我的問題是，我覺得在這個(gè)物質(zhì)條件比較充足的時(shí)代，很多人其實(shí)并不能真正地理解魯迅先生作品的經(jīng)典性，尤其是其中的精神所在。所以我想請您談一談魯迅先生的精神對當(dāng)代年輕人的啟發(fā)意義。謝謝！

李繼凱：這個(gè)話題實(shí)際上是很有意思的。魯迅與年輕人，與當(dāng)今年輕人的深切的關(guān)聯(lián)性究竟何在？我們言說魯迅也自然會(huì)關(guān)心年輕人對魯迅的關(guān)注或逃避，關(guān)切魯迅及其作品對年輕人是否可以帶來思想營養(yǎng)和人生啟示，這些都是現(xiàn)實(shí)的問題?？傮w看魯迅實(shí)際就是一個(gè)偉大的現(xiàn)實(shí)主義者，他特別關(guān)注現(xiàn)實(shí)，不主張抓著自己的頭發(fā)離開地球來思考問題。所以說現(xiàn)在年輕人面對的很多問題，從魯迅的人生經(jīng)歷和他對人生的各種感悟當(dāng)中都會(huì)有相應(yīng)的啟發(fā)。如果你不熟悉魯迅，自然很難從魯迅那兒獲得有益的啟示。而你熟悉了魯迅還鉆研了魯迅，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，從魯迅人生起步的那個(gè)階段，他的“走異路”，他的“棄醫(yī)從文”，都對年輕人如何選擇人生道路頗多啟示。當(dāng)然，魯迅也在多方面可以成為人生的導(dǎo)師。但他的一切也有不可學(xué)的東西，比如抽煙很兇。就是說，魯迅有些東西可學(xué)，有些東西是不能學(xué)，或者是學(xué)也學(xué)不來，這都是正常的。但是魯迅的那種韌性的、奮爭的、反抗絕望的精神是值得我們學(xué)習(xí)的。年輕人偶爾的躺平是可以的，但是整個(gè)人生要有遠(yuǎn)景、遠(yuǎn)志。人生有沒有苦難呢？有；有沒有彷徨呢？有。但是魯迅在年輕的時(shí)候就有自己的志向，就有獻(xiàn)身于偉大事業(yè)的“我以我血薦軒轅”的志向。當(dāng)你有了這一種高遠(yuǎn)的志向之后，你就會(huì)從日常的點(diǎn)點(diǎn)滴滴去努力，就不會(huì)躺平，更不會(huì)絕望。所以說，反抗絕望，也是我們學(xué)術(shù)界對魯迅精神詮釋非常多的一種精神。人活著能沒有苦惱嗎？肯定是有的。但是一定要有反抗絕望的意志和韌性。魯迅那一代的青年人一直在探路，也探出了一些好路。比如說女孩子們原來還是深閨中的小腳女性，就光這一個(gè)女性解放，我們就應(yīng)該感謝魯迅們，感謝他們那一代五四的新文化運(yùn)動(dòng)者。他們帶來了很多屬于人類共需的啟迪，不僅僅是消解中西、男女等二元對立，魯迅文學(xué)、華文文學(xué)都可以給我們帶來有益的啟示：對這個(gè)“二元對立”觀念，我們一定要逐漸通過文化磨合把它逐漸消解掉，因?yàn)槲覀儗?shí)際上是地球村的村民，我們?nèi)祟惖拿\(yùn)是相關(guān)的。

楊慶杰：謝謝李老師。時(shí)間不知不覺已經(jīng)過去了兩個(gè)小時(shí)，我知道可能在座的各位同學(xué)還有一些問題，但是我們也必須有一個(gè)結(jié)束的時(shí)間。雖然不舍，但我們共同度過了一個(gè)難忘的夜晚。今晚四位教授來到了我們的“大家談：魯迅的經(jīng)典化與國際化”的講座現(xiàn)場，跟我們大家一起來分享了關(guān)于魯迅經(jīng)典化與國際化的很多重要的思想，他們的思考和智慧都讓我們深受啟發(fā)，獲益匪淺。剛才李繼凱先生不斷地提到王富仁先生，從我進(jìn)入汕頭大學(xué)工作，一直到王先生過世，我可以說陪伴王先生走過了他人生的最后十二年。在此，我打算跟大家分享王先生生前的幾句話，表達(dá)我們對他的一種懷念，并作為我們今晚這個(gè)講座的結(jié)束語。大概在十年前，王先生曾經(jīng)問我一個(gè)問題：“你想過沒有，什么樣的人，在什么樣的情況不需要魯迅？”我們經(jīng)常說，我們需要魯迅。魯迅很偉大，魯迅對我們很重要。但是，魯迅在什么樣的情況下會(huì)變得不重要？其實(shí)剛才有同學(xué)也問到為什么我們今天的魯迅研究處于低潮，魯迅與今天的年輕人之間似乎有了隔膜。王先生是講過很多話的，我有的記住了，有的隨著他的離去而漸漸淡忘了，但是這幾句話我記得很清楚。他說：“當(dāng)你已經(jīng)擁有或者是宣稱擁有乃至占有絕對真理的時(shí)候，你不需要魯迅；當(dāng)你已經(jīng)非常自信地在世俗的世界當(dāng)中找到了自己的奮斗目標(biāo)，并且有充足的自信能夠按部就班地一步一步去實(shí)現(xiàn)它的時(shí)候，你不需要魯迅；當(dāng)你拒絕一切，拒絕絕望，更不用說是反抗絕望的時(shí)候，你不再需要魯迅?！边@幾句話讓我印象非常深刻，直到今天還言猶在耳。所以說，我們在座的同學(xué)們或者青年朋友們，有的時(shí)候，你覺得你不需要魯迅或者說是你覺得魯迅于你而言不再有太大的關(guān)系。那么請你想一想，你是否覺得自己已經(jīng)擁有絕對真理而不再需要困惑和思考？你是否已經(jīng)在世俗世界當(dāng)中找到并且有充足的自信去一步一步實(shí)現(xiàn)你的人生目標(biāo)？你是不是拒絕一切錯(cuò)誤和絕望，并且拒絕反抗絕望？比如說當(dāng)下的焦點(diǎn)ChatGpt，你是否希望有那樣一個(gè)東西為你非常準(zhǔn)確地、沒有任何錯(cuò)誤地去安排好一切？假如說你真的是這樣想的話，可能你的世界里真的不需要魯迅。但是，我們的世界真的會(huì)變成這個(gè)樣子嗎？這是另外一個(gè)問題，也值得大家和“大家”去深思求索。好的，我們必須要為今晚的講座畫上一個(gè)休止符了。最后，再讓我們以熱烈的掌聲對各位嘉賓表示感謝，也感謝大家的參與和分享。