九州大學(xué)漢學(xué)家中里見敬教授訪談錄*①

□ 采訪人：李莉薇

□ 受訪人：［日］中里見敬

李莉薇（以下簡稱“李”）：中里見敬教授，您好。非常高興今天有機會能通過這個訪談了解您的學(xué)術(shù)歷程。由于課題研究的需要，我一直特別關(guān)注日本學(xué)者研究中國戲曲的成果。大概在五年前，我在早稻田大學(xué)中國語言文學(xué)專修室看到了一本名為《濱文庫（中國戲劇資料）目錄》的目錄集，從中了解到“濱文庫”是九州大學(xué)中國文學(xué)研究專家濱一衛(wèi)教授生前收藏圖書的一個專門性的文庫，還發(fā)現(xiàn)目錄里有很多跟京劇研究相關(guān)的資料。當(dāng)時我非常高興，如獲至寶?？上М?dāng)時馬上就要回國了，所以2012 年那次未能有機會訪問九州大學(xué)?；貒笪覚z索到您寫了很多關(guān)于濱一衛(wèi)先生的研究論文，了解到您近些年來一直在做“濱文庫”的整理和濱一衛(wèi)的研究工作，很受啟發(fā)。首先，我感興趣的是，您是怎樣進(jìn)入中國文學(xué)研究領(lǐng)域的？

中里見敬（以下簡稱“中里見”）：我是大學(xué)三年級的時候選定中國文學(xué)為專業(yè)的。剛進(jìn)東北大學(xué)（Тоhоku Univеrsitу）文學(xué)部時，招生是不分專業(yè)的，有文學(xué)、歷史、哲學(xué)，還有社會學(xué)等學(xué)科。

李：就是說，日本大學(xué)的文學(xué)部，本科的招生是不分專業(yè)的。

中里見：有的學(xué)校一開始就分，但是大多數(shù)大學(xué)，包括東北大學(xué)不分，現(xiàn)在也如此。我一開始選二外的時候，是選了法語和漢語，一外是英語。那個時候我還沒有想到將來會專攻中國文學(xué)，也對歐洲的文學(xué)和哲學(xué)比較感興趣，沒有想到將來會以中國文學(xué)研究為專業(yè)。相對而言，我的漢語老師阿部兼也先生教漢語的方法很獨特，讓學(xué)生喜歡。

李：可以介紹一下是怎樣的教法嗎？

中里見：他為每一個新生配備一個二年級的學(xué)長，每天中午的休息時間，讓二年級的學(xué)生教一年級學(xué)生發(fā)音。我們四月開始學(xué)習(xí)漢語①日本大學(xué)實行春季入學(xué)制，一個學(xué)年度從四月開始至第二年三月底。——筆者注，到暑假之前，漢語發(fā)音就已經(jīng)掌握得非常好了。所以我一下子對學(xué)習(xí)漢語入迷了。阿部老師基本不講語法，也很少做翻譯或講解，而是專門讓我們朗讀、背誦，最后進(jìn)行聽寫。后來我才知道他的教學(xué)法來自東亞同文書院。這是日本人1901 年在上海開設(shè)的一所商務(wù)專校，課程重視漢語教育，培養(yǎng)出了一批日中貿(mào)易、交流方面的人才。日本戰(zhàn)敗后，書院的師生都回到了日本，其中一些老師在日本的幾所大學(xué)繼續(xù)教漢語。阿部兼也老師的老師就是東亞同文書院的漢語教授野崎駿平。因此，我算是這種教學(xué)法的第三代學(xué)生。

李：哦，原來還有這么一段歷史。確實是一個很有意思的學(xué)習(xí)方法。

中里見：當(dāng)時在2500 個新生當(dāng)中，只有50個人學(xué)漢語。20 世紀(jì)80 年代學(xué)漢語是冷門的。現(xiàn)在就不一樣了。前幾年，九州大學(xué)2500 個學(xué)生當(dāng)中就大概有1200 個學(xué)生選修漢語，在二外中居第一。

李：那您在確定專攻中國文學(xué)后就到中國留學(xué)了？

中里見：去中國留學(xué)是讀了博士以后的事情。那時候本科生很少有機會去留學(xué)。中國實行改革開放后才開始接受外國留學(xué)生。我們當(dāng)時一般拿到中國政府獎學(xué)金才能去中國留學(xué)。

李：您去的是哪所學(xué)校？

中里見：中國人民大學(xué)。

李：人大。是在20 世紀(jì)90 年代嗎？

中里見：就是在1990 年到1991 年的一年時間。

李：能請您談一下您的求學(xué)過程嗎？

中里見：在我讀書的時代，日本的中國文學(xué)研究主要還是以文獻(xiàn)學(xué)為主?？梢哉f，絕大部分的大學(xué)都是最重視這種研究中國文學(xué)的基礎(chǔ)方法的。我的導(dǎo)師村上哲見先生是研究宋詞的專家。川合康三先生當(dāng)時也在東北大學(xué)當(dāng)副教授。

李：川合康三先生是京都大學(xué)的知名學(xué)者。

中里見：對。川合先生后來調(diào)到京都大學(xué)。我的文獻(xiàn)學(xué)底子就是跟村上先生和川合先生學(xué)的。

李：川合先生在中國文學(xué)研究界知名度相當(dāng)高。

中里見：對。他開的課是精讀《文選·李善注》，一個字一個字地、很細(xì)很細(xì)地讀。從他那里我學(xué)到了解釋、欣賞詩文的方法和態(tài)度。他的課讓我很受啟發(fā)。不過，古代詩文對我來說太難了。我也沒有詩人的才能，所以我的畢業(yè)論文的題目選擇了李漁的小說。

李：是本科階段的畢業(yè)論文嗎？

中里見：是的。因為教養(yǎng)部②“教養(yǎng)部”類似于中國大學(xué)中的“基礎(chǔ)學(xué)部”。日本的大學(xué)一年級不分專業(yè)，第二年開始才進(jìn)行專業(yè)選擇?！P者注除了有阿部老師教漢語以外，還有一位小川陽一先生，他研究明清小說。所以東北大學(xué)當(dāng)時是有條件研究俗文學(xué)的。當(dāng)時國立大學(xué)的本科生一、二年級學(xué)生都屬于教養(yǎng)部，需學(xué)習(xí)公共課，三四年級才開始學(xué)專業(yè)課。因此，教養(yǎng)部和文學(xué)部的老師們，包括外籍老師趙迺桂先生都是我的恩師。

李：中里見教授，我知道您的博士論文，即后來出版的《中國小說敘事學(xué)研究》是日本第一部采用敘事學(xué)來研究中國小說的專著，在日本中國學(xué)界獲得很好的評價。在我看來，用西方的文藝?yán)碚搧硌芯恐袊墓诺湫≌f，也不僅限于古典小說吧，應(yīng)該說是研究中國小說，難度還是很大的。因為我看您從古到今梳理下來，十分不易?？梢哉埬榻B一下您的專著嗎？

中里見：我對文學(xué)理論產(chǎn)生興趣是跟從川合先生學(xué)習(xí)時開始的。他除了上述精讀《文選》的演習(xí)課，還開了一門特殊講義課。所謂的特殊講義就是專題研究。川合先生那幾年一直講白居易，他在讀解白居易的時候經(jīng)常提及許多文學(xué)理論。從此，我就開始關(guān)注西方的文學(xué)理論。再有，20世紀(jì)80 年代在日本，無論是研究西方文學(xué)還是研究日本文學(xué)的學(xué)生，都有一股“理論熱”?？赡鼙戎袊缫稽c點，在20 世紀(jì)70 年代到80 年代，歐美的理論方面的書不斷地被翻譯成日語，所以一般做文學(xué)研究的學(xué)生們都愛讀理論方面的書。

李：那我可不可以這樣理解，就是說，在日本的文學(xué)研究界非常重視對西方文藝?yán)碚摰奈??？赡苓@大概也是從明治時代以來日本學(xué)界的一個學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。然后再用這些理論來研究日本的文學(xué)、文化和中國的文學(xué)、文化。

中里見：可以這么說。而且在當(dāng)時，日本人向往西方的氛圍還比較濃厚，跟現(xiàn)在不一樣。再有，西方的學(xué)術(shù)界正好展開符號學(xué)、結(jié)構(gòu)主義等所謂“語言學(xué)轉(zhuǎn)向（Linguistiс turn）”后新的研究理論。

李：您說的那個時代是指您讀書的時代？

中里見：對，也可以說是從20 世紀(jì)70 年代到80 年代。

李：很多人會把日本看作是西方國家的一員。當(dāng)然從地緣上看，毫無疑問它是一個東方國家，但在觀念上、體制上日本還是深受西方影響的。

中里見：但是2000 年以后，日本社會成熟了，相對于以前，對于西方的向往越來越少了。這大概也跟中國的發(fā)展有密切的關(guān)系。日本人漸漸開始重視亞洲。在20 世紀(jì)七八十年代，日本青年還是特別向往西方文化的。那個時候讀西方文學(xué)理論書是一種流行。文學(xué)青年不讀西方理論書是很落后的。我讀博士的時候也對文學(xué)理論感興趣，但是一直很猶豫，找不到自己的研究課題。在中國留學(xué)時，也一直沒有把自己的研究方向固定下來。由于留學(xué)期間讀書較為自由，所以我?guī)Я艘恍├碚摃?，打算在中國慢慢消化。弗拉基米爾·普羅普（Vlаdimir Рrорр，1895 —1970）的《故事形態(tài)學(xué)》（Моrрhоl(xiāng)оgу оf thе Fоl(xiāng)ktаlе）、熱拉爾·熱奈特（Gérаrd Gеnеttе，1930 —2018）的《敘事話語》（Figиrеs III〈Disсоиrs dи réсit〉:Nоиvеаи disсоиrs dи réсit），是我比較認(rèn)真讀的書。我還喜歡看羅蘭·巴特（Rоl(xiāng)аnd Ваrthеs，1915 —1980）的書。我最感興趣的是敘事學(xué)，所以就開始用敘事學(xué)的角度和眼光來研究白話小說。當(dāng)時，北京大學(xué)的陳平原老師也用類似的方法做研究，他的《中國小說敘事模式的轉(zhuǎn)變》給我很大的啟發(fā)。但我做不了像陳先生那樣大量的宏觀研究，所以決定從文體學(xué)的角度研究中國小說敘事的特點。我當(dāng)時感興趣的是，敘事中敘述者的言語與故事中人物的言語在時態(tài)、指示詞等方面的不同用法。如在魯迅《傷逝》中，敘述者所屬的時間以“昨天—今天—明天”這一系列時間詞來表達(dá)，而人物所屬的時間則以“前日—此日—次日”或“前一天—這一天—第二天”這另一系列時間詞來指示。語言的這兩個層次暴露出兩個不同的“我”——一個極為自私的故事中人物“涓生”與另一個講述悔恨的敘述者“涓生”——之間的分裂。這是我博士論文中的一個章節(jié)，后來發(fā)表了一篇論文。中文版收錄在吳俊編輯的《東洋文論：日本現(xiàn)代中國文學(xué)論》，題目為《〈傷逝〉的獨白和自由間接引語：從敘述學(xué)和風(fēng)格學(xué)角度作一探討》①中里見敬：《〈傷逝〉的獨白和自由間接引語：從敘述學(xué)和風(fēng)格學(xué)角度作一探討》，吳俊編《東洋文論：日本現(xiàn)代中國文學(xué)論》，杭州：浙江人民出版社，1998 年。。文體學(xué)方面的論文還有《作為文體的風(fēng)景——中國古代白話小說“風(fēng)景之發(fā)現(xiàn)”之前的敘景》②中里見敬：《作為文體的風(fēng)景——中國古代白話小說“風(fēng)景之發(fā)現(xiàn)”之前的敘景》，《中山大學(xué)學(xué)報（社會科學(xué)版）》2017年第57 卷第2 期，第13—21 頁。。

李：陳先生用敘事學(xué)的方法研究小說，在國內(nèi)影響很大。您用敘事學(xué)來研究中國的小說，也是成功之作。直到現(xiàn)在，敘事學(xué)還是一個文學(xué)研究的熱點。您提到的第二篇論文，我以前拜讀過，印象深刻，文章的論證非常令人信服。

中里見：理論方面的興趣還在持續(xù)。之前我曾經(jīng)從英文翻譯過旅美學(xué)者劉禾（Lуdiа Н.Liu）教授專著的部分章節(jié)，書名為《跨語際實踐：文學(xué)、民族文化與被譯介的現(xiàn)代性（中國，1900 —1937）》（Тrапsliпgиаl Рrасtiсе: Litеrаtиrе, Nаtiопаl Сиltиrе, апd Тrапslаtеd Моdеrпitу—Сhiпа，1900—1937）。但沒能找到出版日譯本的出版社。不久，中國就出版了完整的中譯本。

李：下面我們談一下“濱文庫”的情況吧。近些年來，九州大學(xué)附屬圖書館的“濱文庫”備受中日文學(xué)研究界關(guān)注。我們知道“濱文庫”不僅藏有豐富的戲劇研究資料，還有許多信物見證了近代中日文學(xué)的交流與發(fā)展。我想知道，它是怎么樣設(shè)立的？聽說“濱文庫”是得到東京大學(xué)田仲一成先生的關(guān)注，在田仲先生的呼吁下得以設(shè)立并日漸受到重視的。請問是這樣的嗎？

中里見：“濱文庫”是在九州大學(xué)教養(yǎng)部的合山究教授的呼吁下設(shè)立的。當(dāng)時他跟九州大學(xué)的財務(wù)部商量，盡力籌措設(shè)立“濱文庫”的資金。

李：我知道日本很多教授退休以后，他們的資料有時候會散出，不知道怎么處理。濱先生作為在九州大學(xué)退休的教授，九州大學(xué)還需要花一筆專門的經(jīng)費來購買這些書籍嗎？

中里見：對，這是特殊情況。一般圖書館不要普通教授所收集的資料。但是因為合山先生認(rèn)為濱先生的藏書很特別，是其他圖書館沒有的，所以決定破例準(zhǔn)備經(jīng)費購買。不過合山先生本人并不研究戲曲，他研究的是中國古代文學(xué)，尤其是宋代文學(xué)。因此，后來他去跟東京大學(xué)的田仲先生商量。田仲先生是專家，他了解濱先生所收集資料的真正的價值。

李：所以“濱文庫”的設(shè)立，首先是源于合山先生的提議，然后他請日本國內(nèi)研究中國戲曲的權(quán)威專家田仲一成先生來確認(rèn)“濱文庫”資料的價值。

中里見：是的。

李：原來如此。今天我們搞清楚了“濱文庫”設(shè)立的來龍去脈。今天之所以有“濱文庫”，首先還得感謝合山先生。那您覺得能從哪些方面來評價“濱文庫”的價值？我來到日本之后發(fā)現(xiàn)，日本的圖書館有各種各樣的文庫，非常多。比如說，早稻田大學(xué)澤田瑞穗先生的圖書，后來收歸了早稻田大學(xué)圖書館，現(xiàn)在設(shè)為“風(fēng)陵文庫”。日本這種紀(jì)念性質(zhì)的文庫特別多，那您覺得“濱文庫”的特色在哪里呢？

中里見：首先，“濱文庫”最重要的資料是保存了20 世紀(jì)30 年代北平（今北京）的原始資料。比如說，人們一般看完戲就扔掉的戲單，濱先生都把這些資料給保存下來了。這種情況在中國也很少見。再有，濱先生所收集的資料跟他自己的研究是分不開的。從他的文庫里可以知曉濱先生的研究生涯和他的研究路徑。

李：是的，確實如此。我知道您在整理“濱文庫”的時候做了大量的工作，能介紹一下您是如何開始這項工作的，以及目前為止您做了哪些方面的整理工作呢？

中里見：這項工作開始于2009 年。當(dāng)時圖書館要辦一個展覽。

李：是學(xué)校圖書館提出要辦展，還是您提議的？

中里見：九州大學(xué)附屬圖書館每年的創(chuàng)校紀(jì)念日都會舉辦展覽活動，每年更換主題。正好那一年圖書館提出要辦一個關(guān)于“濱文庫”的展覽。

李：“濱文庫”是哪一年設(shè)立的？

中里見：是1987 年設(shè)立的。

李：那這個展覽的舉辦，距離“濱文庫”的設(shè)立已經(jīng)有20 多年了。

中里見：那次展覽的準(zhǔn)備時間很短，但我卻很大膽地把整個展覽負(fù)責(zé)起來了。當(dāng)時每天去圖書館的善本室看“濱文庫”的書籍，但沒時間一本一本仔細(xì)看。

李：我記得黃仕忠先生曾在書里提及，他到日本訪書時“濱文庫”保存圖書的條件不怎么好，后來是否有所改善？

中里見：他說的應(yīng)該是書籍受到夕陽照曬的問題。因為當(dāng)時黃先生來調(diào)查的時候是九月初，是日本很熱的時候，那時候教養(yǎng)部的圖書館確實是差了一點，沒有空調(diào)。

李：也就是說“濱文庫”首先是存放在教養(yǎng)部的圖書館，而不是九州大學(xué)的中央圖書館。

中里見：因為濱先生是教養(yǎng)部的教授，所以“濱文庫”一開始是設(shè)在教養(yǎng)部的圖書館。

李：那現(xiàn)在是歸屬于九州大學(xué)圖書館？

中里見：對。耗費約20 年，九州大學(xué)的搬遷工程終于在2018 年完成，同時新圖書館也開館了?！盀I文庫”的藏書大概有八到十個書架。2009年的時候，我從中挑選了80 件資料，做了展覽的說明。這80 件資料說明，后來都收到《濱一衛(wèi)和京劇展：濱文庫的中國演劇藏品》①可參考九州大學(xué)圖書館網(wǎng)頁httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/14739，最后訪問日期：2021 年4 月15 日。里面出版了。這也是我開始研究“濱文庫”的第一步。

李：從您剛才的講述當(dāng)中，我逐漸感覺到中日學(xué)界共同推動“濱文庫”進(jìn)入當(dāng)代學(xué)者視野的過程。首先是合山先生提議設(shè)立“濱文庫”，然后得到日本研究中國戲曲的權(quán)威專家田仲先生的認(rèn)可及認(rèn)定，“濱文庫”開始受到日本國內(nèi)學(xué)者的關(guān)注。之后，中國方面的黃仕忠先生作為較早涉足海外中國戲曲文獻(xiàn)的專家，當(dāng)他得知有一個“濱文庫”目錄后，造訪九州大學(xué)查閱資料。再后來，我的兩位老師黃仕忠先生和康保成先生逐漸寫了一些文章披露“濱文庫”里可資利用的資料，因此“濱文庫”在中國學(xué)界也逐漸受到關(guān)注。這種情況反饋到九州大學(xué)的圖書館，促使圖書館對“濱文庫”更為重視，所以就決定在創(chuàng)校紀(jì)念日的時候舉辦“濱文庫”藏品展作為九州大學(xué)有代表性的圖書展覽。這樣一來，就越發(fā)引起中日學(xué)界的重視。今天我們看到越來越多學(xué)者關(guān)心“濱文庫”、利用“濱文庫”。

中里見：可以這么說。之前也有人關(guān)注“濱文庫”的價值，但是他們寫的東西是比較零散的。我記得康保成先生在九州大學(xué)執(zhí)教時，也有寫《“濱文庫”讀曲札記》（三則）這樣一篇文章。這是海外學(xué)者提到“濱文庫”最早的一篇論文。

李：是的。

中里見：日本學(xué)者也有零散的論文，但系統(tǒng)地開始研究“濱文庫”的還是黃仕忠先生。

李：這些年您做了哪些方面的整理研究工作？

中里見：首先我做了“戲單編年目錄”整理這樣的基礎(chǔ)工作。因為我對戲單最感興趣。大多數(shù)戲單上面沒有具體的年份，只有幾月幾日這樣的記錄，所以我只好從戲單上的幾月幾日星期幾這些信息來推測戲單的年份。然后把差不多200張的戲單按照年份整理出一份目錄。

李：這個目錄現(xiàn)在可以從網(wǎng)絡(luò)上看到嗎？

中里見：可以的①目錄可參考九州大學(xué)圖書館網(wǎng)頁httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/13200，最后訪問日期：2021 年4 月15 日。。但那個目錄錯誤較多，希望您參考我們正在編寫的《濱文庫所藏戲單圖錄》。此外，我們還編了《濱文庫所藏唱本目錄》。濱文庫收藏了一千多部薄薄的唱本。以前由于沒有詳細(xì)的目錄，無法用來做研究，所以我和幾個九州大學(xué)的老師開始編目錄。有幸還得到了當(dāng)時在九大執(zhí)教的戚世雋老師（現(xiàn)為中山大學(xué)教授）的幫助，2015 年出版了。我還整理了歐陽予倩先生寫給濱一衛(wèi)的信。這是以前人們所沒有看到過的，也是在整理濱文庫資料的過程中發(fā)現(xiàn)的。

李：歐陽予倩先生跟日本文學(xué)界的交流頗多。這些是什么年代的信件？

中里見：20 世紀(jì)50 年代。歐陽予倩和梅蘭芳來日本進(jìn)行訪日公演的時候，也來到福岡，演了京劇。那時是濱一衛(wèi)先生在福岡接待歐陽予倩先生的。

李：我記得濱先生好像還寫過幾篇關(guān)于梅蘭芳訪日公演的報道，是在您出版的一本書里看到的。您把濱先生以前沒有出版的手稿整理出來了。

中里見：那是2011 年的事情了。我在“濱文庫”中發(fā)現(xiàn)了他的手稿，其中包括《霸王別姬》《打漁殺家》《汾河灣》《桑園寄子》的翻譯，是還未出版的。一看就覺得很有意思，仍有出版的價值，所以就把它整理出版了。

李：這么說來，您確實做了很多關(guān)于“濱文庫”的整理和濱一衛(wèi)先生的研究工作。去年（筆者注，2017 年），您又有重大發(fā)現(xiàn)，在濱文庫中發(fā)現(xiàn)了冰心《春水》的完整手稿。這對于推動中國近現(xiàn)代文學(xué)研究而言，意義非常重大。那么今后“濱文庫”研究或者整理的重點應(yīng)在哪些方面？您覺得中日學(xué)界可以利用“濱文庫”做哪些方面的研究？

中里見：我先補充一下戲單研究。研究戲單的學(xué)者中，給我啟發(fā)最大的是大阪市立大學(xué)的松浦恒雄先生。他寫過研究戲單的文章，寫得非常好，我覺得是具有開創(chuàng)性意義的文章。我編寫戲單目錄的工作跟松浦先生寫戲單的研究論文差不多是同時進(jìn)行的。松浦先生的研究讓我確信戲單研究很有價值，且具有開創(chuàng)性意義，是一個新的研究方向。因此我做了一系列的戲單研究。比如濱先生在中國留學(xué)時期如何觀賞戲??？以這個為主題寫了與戲單相關(guān)的一系列文章。

李：接下來您還會對“濱文庫”做哪些整理研究？

中里見：我們現(xiàn)在的科研課題是整理戲單和唱片②唱片目錄已公開，請參考九州大學(xué)圖書館網(wǎng)頁httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/4061014，最后訪問日期：2021 年4 月15 日。。打算先做更為完整的目錄，然后出版類似美術(shù)館展覽的《圖錄》。如果能出版有戲單圖片和專家解說的書，我覺得會是個很好的項目。③中里見敬、松浦恒雄編《濱文庫所藏戲單圖錄》已于2021 年出版。我看到過學(xué)苑出版社出版戲單方面的圖書。這或許說明學(xué)界逐漸開始關(guān)注這些過去不被重視的資料。以前這些資料只有收藏家喜歡收集，但現(xiàn)在是可以作為研究資料的。中國學(xué)者也注意到戲單的研究價值。我和中國人民大學(xué)的谷曙光教授開始商量，號召對戲單感興趣的海內(nèi)外學(xué)者開一次以戲單為主題的研討會。①該會議已于2019 年8 月26—27 日成功主辦?！P者注

李：同為京都大學(xué)畢業(yè)的研究中國戲曲的專家，您認(rèn)為濱一衛(wèi)先生有受到青木正兒先生的影響嗎？

中里見：這個是肯定有的。但很可惜，青木正兒先生從東北大學(xué)回到京都大學(xué)當(dāng)教授的時候，濱一衛(wèi)先生已經(jīng)從京都大學(xué)畢業(yè)，并且已經(jīng)在四國地方的松山高等商業(yè)學(xué)校上任，所以并沒有得到青木先生的親自教導(dǎo)。

李：但是因為兩人都是研究中國戲劇的，即使是在不同的地方工作，也會有交流吧？

中里見：應(yīng)該是有的，不過沒有具體記錄。當(dāng)時在京都大學(xué)有開一個叫“中國學(xué)會”的研究會。

李：好像青木正兒創(chuàng)辦的一份刊物正好是這個名稱《中國學(xué)》。創(chuàng)刊時間是20 世紀(jì)20 年代還是30 年代，或者更晚一點？

中里見：20 年代吧。

李：我記得有研究提及青木正兒在創(chuàng)刊號上評介了胡適和陳獨秀的論文。

中里見：是的，確有此事。這是介紹中國新文化運動最早的一篇文章。青木正兒當(dāng)時還是雜志的審稿人或是編輯，所以青木先生也一定看到過濱先生的論文。

關(guān)于將來“濱文庫”研究的方向：一是做科研課題，完成之后有打算出一本書；二是把圖書保管好，這是圖書館的一個重要任務(wù)。利用“濱文庫”做研究是每個學(xué)者都會做的事情。但我作為九州大學(xué)的老師，想讓“濱文庫”的資料被更多的國內(nèi)外學(xué)者所知道、利用。把這些資料公開給國內(nèi)外的學(xué)者使用，是我們應(yīng)該做的事情。

李：我想隨著時間的推移，“濱文庫”藏品的價值會被越來越多的中日兩國學(xué)者所認(rèn)識?；仡^看濱先生的研究，我覺得他收藏的民國時期的曲本、他寫的京劇研究圖書，還有濱先生和周作人、歐陽予倩等中國現(xiàn)代文學(xué)史上的大家之間的交流與互動，等等，這些題目都是很有意義的研究課題。最近，我也在嘗試翻譯濱先生的《北平的中國戲》這本書。濱先生的著作給了我很大的啟發(fā)。我在想，我們今天所關(guān)注的一些問題，其實他早已關(guān)注到了。我們現(xiàn)在是沿著前人的路徑繼續(xù)前人的研究。這是我聽了您對“濱文庫”的介紹后自己的一些感受。下面能請您談?wù)劄I一衛(wèi)先生著作的特色嗎？

中里見：我認(rèn)為你也已經(jīng)感受到了。他眼光尖銳，不會從學(xué)問或研究的態(tài)度來觀看戲劇，而是以真正的“戲迷”的態(tài)度來欣賞演員的表演。

李：是的。我覺得他是帶著審美的眼光來看戲的，對戲劇充滿了熱愛。因為如果喜歡一種文藝，沒有一點熱愛是不可能的。跟文獻(xiàn)考據(jù)比較起來，他的立足點和眼光是不一樣的。因為他關(guān)注的是一種舞臺藝術(shù)的審美。而我現(xiàn)在做的課題，也常常從這個角度來看問題，所以剛才我會有這樣的一些感觸。

中里見：我覺得這種研究態(tài)度是非常寶貴的。包括我在內(nèi)以及年輕一代的學(xué)者，因為過于重視學(xué)術(shù)的規(guī)范而丟失了做研究的趣味性和應(yīng)有的審美，以及對文學(xué)、對學(xué)問的真正的憧憬。有時一味遵守學(xué)術(shù)性、規(guī)范性，會讓人感到枯燥。我對濱先生的著作入迷的原因就在于他的審美性。我一看濱先生寫的東西，就會入迷，也能真實地感受到濱先生是多么地?zé)釔壑袊鴳騽?。我感覺我自己也因此而喜歡上中國戲劇。

李：所以濱先生的文筆還是很有感染力的。我在翻譯他的書的時候也是有這樣的感覺，但是有些地方是很難表達(dá)出來的。他的文筆相當(dāng)簡練。要讀懂他所寫的內(nèi)容，用貼切的中文來表達(dá)出來，是很考驗功底的事情。為了讀懂他的文字，我可能需要補充很多的知識，但是我可以理解他對中國戲劇文化的熱愛。對于這一點，我覺得可以正面評價。

中里見：我們共同研究“濱文庫”戲單的14個學(xué)者都有這樣的感受，所以才能組織起來做同一件事。

李：對。我們做研究的時候也總希望遇到同好，能充分地交流。

中里見：我最近做了濱先生和周作人交流、交往方面的研究，現(xiàn)在打算調(diào)查清楚“濱文庫”所藏錢玄同致周作人書信的背景①論文已公開，請參見九州大學(xué)圖書館網(wǎng)頁httрs://hdl.hаndlе.nеt/2324/2348786，最后訪問日期：2021 年4 月15 日。。如果這些細(xì)小的歷史事件能跟濱一衛(wèi)先生關(guān)聯(lián)起來的話，于我而言是很有意思的研究。

李：期待您的作品。

中里見：我還想介紹一下我跟濱先生的特殊緣分。我的導(dǎo)師村上哲見先生于1930 年在中國大連出生，日本戰(zhàn)敗后回到四國島的松山市。高中生時的村上老師拜訪了當(dāng)時在松山高等商業(yè)學(xué)校執(zhí)教的濱先生，請他教漢語。濱先生看到他熱愛漢語、中國文學(xué)，于是勸說村上考京都大學(xué)。村上老師順利考進(jìn)京都大學(xué)，在著名學(xué)者吉川幸次郎和小川環(huán)樹兩位先生的指導(dǎo)下成為研究宋詞的專家。因此，我可算得上濱先生的“徒孫”。

李：下面我想請您談?wù)勅毡镜闹袊鴮W(xué)研究狀況。

中里見：我從事研究差不多30 年了。20 世紀(jì)80 年代中國和日本的研究條件差距很大。我去留學(xué)的時候也深刻感受到了。當(dāng)時在中國查資料很不方便。

李：這些年來中國的研究環(huán)境有了很大的進(jìn)步。

中里見：的確如此。從這30 年的變化來看，中國和日本的差距幾乎沒有了。換句話說，就是日本的優(yōu)勢都沒有了。

李：從傳統(tǒng)意義上來說，日本中國學(xué)研究主要有文學(xué)、歷史和哲學(xué)這三個領(lǐng)域嗎？

中里見：對。傳統(tǒng)的人文學(xué)方面是這樣的。最近在社會學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)等領(lǐng)域也有研究中國的專家了。

李：但是增加了社會學(xué)、人類學(xué)，就有點像中國研究了。我個人感覺日本中國學(xué)更傾向于文史研究。就像去年日本中國學(xué)會上的發(fā)言主要還是這三個領(lǐng)域的論文。而您剛才說的社會學(xué)，政治經(jīng)濟學(xué)，我覺得更偏向于現(xiàn)代中國研究。

中里見：現(xiàn)代中國研究在今后還有很大的發(fā)展余地。但我們從事的以文獻(xiàn)考據(jù)為主的中國學(xué)研究，大概也只能維持現(xiàn)在的規(guī)模了。盡管如此，我們應(yīng)該繼續(xù)認(rèn)識中國傳統(tǒng)文化的魅力，并把這種認(rèn)知傳給下一代的人。這是我們應(yīng)該做的。

李：現(xiàn)在日本包括您在內(nèi)的研究中國文學(xué)、中國文化的學(xué)者，對于自己被賦予的漢學(xué)家身份跟國內(nèi)學(xué)者們所理解的漢學(xué)家的身份是一樣的嗎？據(jù)我所知，現(xiàn)在日本很多大學(xué)都把中文作為外語學(xué)科來教學(xué)的。那么在您看來，這兩種看法之間是否有出入？

中里見：日本國內(nèi)的大學(xué)制度里面，比較重視外國文化和外語這個部門和院系，所以我們一邊服務(wù)于外語教學(xué)的工作（這個是我們研究的基礎(chǔ)），一邊從事中國文學(xué)、中國語言的學(xué)術(shù)研究?，F(xiàn)在日本的大學(xué)很多中文學(xué)科的老師主要教學(xué)生學(xué)漢語，因為日本社會和大學(xué)很需要能說漢語的人才，我們有責(zé)任培養(yǎng)出對中國文化有所了解的學(xué)生。日本也需要一大批能跟中國合作共事的工作人員。這也應(yīng)該說是中國的經(jīng)濟發(fā)展帶來的必然結(jié)果，也是全世界開始重視中國和亞洲為日本帶來的變化吧。我們雖然從事漢學(xué)研究，但日本大學(xué)和社會對我們要求的卻是在外語教育方面的貢獻(xiàn)。

李：那您覺得現(xiàn)在的漢學(xué)傳統(tǒng)和以前的漢學(xué)傳統(tǒng)一樣嗎？

中里見：完全不一樣。可能像青木正兒那一代人是最后一批漢學(xué)家了。他的生活方式、態(tài)度、服裝等都是漢學(xué)家的風(fēng)范?，F(xiàn)在沒有人能夠做到這樣了。

李：您所說的青木正兒是漢學(xué)家的最后一批，那在您所理解的漢學(xué)家的第一批是什么時候開始的？

中里見：江戶時代、明治到大正和昭和這一段時間。

李：可是江戶和明治以后的漢學(xué)研究，差別也很大？

中里見：雖然甲午戰(zhàn)爭后的日本越來越重視西方，但對中國文化的尊重和憧憬還是一直有的?！岸?zhàn)”以后，我們受到新式教育，徹底被西方化，日本的漢學(xué)傳統(tǒng)就幾乎斷絕了。另外，我們的漢學(xué)素養(yǎng)跟青木正兒先生比起來差太多了。我們只對自己的研究領(lǐng)域比較熟悉，而青木正兒、吉川幸次郎他們對中國文化的了解是非常全面的。我們現(xiàn)在達(dá)不到這樣的水平。

李：可能也不一定僅僅是日本的學(xué)者做不到，現(xiàn)在國內(nèi)研究中國文學(xué)的學(xué)者，跟以前學(xué)養(yǎng)深厚的學(xué)者比起來，也是有著多方面的不足。由于現(xiàn)在學(xué)科的分化越來越細(xì)，全才的人已經(jīng)越來越少。不是說現(xiàn)在的學(xué)者不努力，其實也是很努力的，可是真的很難達(dá)到前人的水平。就拿我的老師中山大學(xué)黃天驥先生來舉例吧。他是全才型的學(xué)者、文學(xué)家，他用詩詞的眼光來研究戲曲，又用戲曲的眼光來研究詩詞。整部中國文學(xué)史就在他的心中，他在課堂上講課隨手拈來，都不需要備課的。我覺得現(xiàn)在的年輕人很難做到。像這樣的學(xué)者，以后也會越來越少，所以我想不僅日本有這樣的情況，中國也如此。

今天有幸聆聽中里見先生講述治學(xué)歷程和研究心得，尤其是毫無保留地介紹了“濱文庫”的歷史和目前研究的狀況，受益匪淺。期盼您取得更多的學(xué)術(shù)成果嘉惠學(xué)林！