對話雍和：不回避大時代下的每一張面孔

攝影/許海峰

《財經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評論家楊浪陸續(xù)對話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓為攝影家雍和。

“一個城市有雍和這樣的攝影家是這個城市的幸運。”雍和以平民的視角記錄過去30年間時代發(fā)展下個體命運的碰撞與變遷。他用細(xì)膩敏捷的觀察力捕捉著生活中的細(xì)枝末節(jié)，當(dāng)這些“碎片”經(jīng)過重新連接組合，就形成了上海這座城市的獨特脈動

訪談/楊浪編輯/張碧雪

楊浪：咱倆終于正兒八經(jīng)聊了，我還給你寫過好幾篇東西。你的片子幾十年來給我的印象是充滿了煙火氣。你在上海的街頭注視著這個城市的變化，非常入世的攝影狀態(tài)，但現(xiàn)在看你卻是非常出世的狀態(tài)。

雍和：其實我是換了一個方式。以前大多數(shù)的時間是在拍攝，整理和發(fā)表只占很小的一部分?，F(xiàn)在退休了，我把以前的東西整理出來，雖然非常花時間，但是自得其樂，有時候跟發(fā)現(xiàn)新大陸一樣。隨著時間的流逝還有社會的進(jìn)程，這個事情變得很有意義。

《偏偏輪到我》1982年4月，上海虹口公園，做“擊鼓傳花”游戲的年輕人。攝影/雍和

從公交售票員到攝影記者

楊浪：一邊看過去的影像，一邊重新咀嚼和發(fā)現(xiàn)。我跟你神交將近40年，1983年我在《中國青年報》的星期刊上發(fā)了你半個版的照片，就是《偏偏輪到我》，當(dāng)時中央級大報發(fā)半個版的照片是極為罕見的。那張照片是賀延光推薦給我的，照片很有歡樂的節(jié)日氣氛，人物的每一個情緒狀態(tài)都恰到好處，擊鼓傳花到那一個年輕人手上，然后大家起哄、歡笑，給我非常深的印象，同時讓我記住了雍和這個名字。好像最近見到你的片子不多了。

雍和：現(xiàn)在我拍的東西都是自我意志的東西，我想花工夫拍也可以，不拍也可以，總的量是少了。

楊浪：你怎么進(jìn)入到攝影的？

雍和：我父親是社科院搞經(jīng)濟(jì)研究的，是個學(xué)者，他年輕的時候喜歡拍照，所以我們家每個人都有一個家庭紀(jì)念冊。

楊浪：你們家里有照相機(jī)嗎？

雍和：我父親有幾臺照相機(jī)，我小時候沒有碰過，但是我知道照片有回憶、記錄、分享的作用。中學(xué)畢業(yè)后我經(jīng)歷了下鄉(xiāng)和返城，開始對社會上的某些現(xiàn)象有了一些看法，想要表達(dá)。

楊浪：看到那張《偏偏輪到我》，感覺你的攝影抓拍已經(jīng)很純熟了。

雍和：那個是順帶的，其實是幫我老婆拍照的時候順便拍了。那時候我不是專門搞攝影創(chuàng)作的，就是回城以后談了個女朋友，我沒有什么資本，也沒有什么地位，說起來還是農(nóng)村戶口，拍照片就是為了“騙”女朋友，這個女朋友就是我老婆，“騙”了幾十年了。那時候我沒有投稿、傳播的意識，就是自得其樂，自我欣賞。

楊浪：你修正了我一個重要的判斷，因為這張片子本身的瞬間把握和分寸感非常精彩，當(dāng)時賀延光拿給我們看，沒有一個人說不好，所以是破天荒地發(fā)了半個版。

雍和：回城后我是做公交車的售票員，就是“上車請買票，月票請出示”，現(xiàn)在有人說低端人口，我就是標(biāo)準(zhǔn)的低端人口。終于有這樣一個機(jī)會，社會或者朋友認(rèn)可我了，我就抓住這個機(jī)會。1983年春，我借調(diào)至閘北區(qū)體委搞攝影，1985年我進(jìn)了上海的中國城市導(dǎo)報社，換了一個身份，成為了一名記者，那時候的上海還是一個很沉悶、未發(fā)展的地方。

楊浪：1992年你就被調(diào)到了上海青年報社，還是做攝影記者。

雍和：對，做攝影記者，但是完全不一樣了。我覺得搞攝影的人，其實很重要的就是所在的平臺，那些優(yōu)秀的文字記者，他們看問題的角度和高度都很不一樣。在那個環(huán)境中，你會被潛移默化地影響。我進(jìn)青年報，對我自己來說，得到了一個非常大的提升。

楊浪：那個時候上海的改革開始啟動，也是媒體發(fā)展的一個黃金時期。你的很多積累和準(zhǔn)備也是到青年報開始的。

雍和：對，青年報是一個給你施展拳腳的地方，那時候我們自己的走廊里有個貼報欄，貼了之后所有人都可以看到，也都可以來點評，從門衛(wèi)到總編，這個氣氛是非常非常好的。

楊浪：你進(jìn)入上海青年報社算是比較規(guī)范和正式進(jìn)入到紀(jì)實攝影與新聞攝影這個領(lǐng)域里。

雍和：我覺得一個人的成長，必然和自己的性格、思想有關(guān)系，并且和大環(huán)境是絕對絕對脫離不開的。我覺得上世紀(jì)80年代的這塊土壤對我個人來說是非常合適的。那個年代中國紀(jì)實文學(xué)非常發(fā)達(dá)，其中有一本雜志叫《海南紀(jì)實》，韓少功他們辦的，我認(rèn)識雜志副主編林剛，他們創(chuàng)刊以后，我?guī)退麄冊谏虾Ｅ恼?。這段經(jīng)歷對我的成長也非常有利，就是在有眼界以后，給我提供了一個實踐的機(jī)會，拍完照之后訴諸于大眾媒體，市場、讀者給你反饋，而且這個反饋不是我們小圈子里所謂攝影大師，而是普羅大眾，可能就是一個菜販子，或者一個老師，對攝影沒有什么概念的人，他們只是覺得你這個東西非常好。上世紀(jì)80年代末社會上的一些動蕩起伏，都給我一種實踐的機(jī)會，這是一個很重要的契機(jī)，正好讓我碰上了。

楊浪：在時代背景之下，社會的生態(tài)和活力逐漸爆發(fā)，像你這種在上海活躍的年輕人，正好跟《海南紀(jì)實》的韓少功他們的需求呼應(yīng)上了，你對攝影的理解也結(jié)合上了。

雍和：對。

1992年，上海的股票大賣場。攝影/雍和

摸著石頭過河

楊浪：你在上海的這片空間里，用影像把這個時代不斷發(fā)展、變動、演進(jìn)的一些非常典型的事件記錄下來，你對社會生活的觀察是本能的。

雍和：《偏偏輪到我》獲獎之后，第一個反應(yīng)就是我要創(chuàng)作了，也不僅僅是對著上海。我后來跑去西藏、青海還有云南，尋找心目中的那個影像。在我成長的環(huán)境還有過程當(dāng)中，其實我對這個社會一直是有看法的，有自己的認(rèn)知。我以前沒把我的攝影和我的思想結(jié)合起來，我覺得拍照就是玩光影。

楊浪：你對社會的批判意識與你喜好的攝影，沒有打通。

雍和：沒有打通，以前我覺得是兩回事，后面漸漸和賀延光等一批朋友接觸，還有1988年國際新聞攝影周，這些人和事一點點疊加起來幫我打通了。我知道了我的喜好其實是和我對這個社會與對上海的認(rèn)知是一回事。

楊浪：你加入青年報的時候，國內(nèi)正在進(jìn)行城市改革和都市化進(jìn)程，上海開始有了大規(guī)模的城市建設(shè)。

雍和：上世紀(jì)80年代的上海還是非常落后，上海人也是非?？鄲灥摹Ｄ菚r我到深圳去，買一個墨鏡，喝一杯三合一的咖啡，稀奇得不得了。上海真正的開放是在1992年鄧小平南巡之后，1993年1月1日浦東管委會掛牌，上海才開始起飛的。

楊浪：上海的劇烈變化就在雍和的鏡頭下出現(xiàn)了。

雍和：正好順著那個過程，有的時候是有意識的，有的時候是無意識記錄下來的，摸著石頭過河。

楊浪：城市的大規(guī)模改造、拆遷、重建，你在這個領(lǐng)域有一些非常出色的作品，有大量的積累，而且具備對影像瞬間關(guān)注的能力。

雍和：隨著開放，城市化程度提高以后，我發(fā)現(xiàn)城市一些矛盾浮現(xiàn)了，和以前那些矛盾可能有一些不同。土地財政、地方政府、銀行、居民，各方面的利益攪在一起博弈，矛盾就凸顯了。我拍的這方面的題材比較多，但是我對拍攝的事情不褒不貶，忠于事實或者忠于我自己的觀察去記錄下來。

楊浪：不褒不貶就是說不預(yù)設(shè)立場。

雍和：我只是把一個事實或者一個現(xiàn)象呈現(xiàn)出來，每個人根據(jù)他所處的位置和對社會的了解，自己去做判斷，我只是不回避事實。

楊浪：對事實不回避，在作品發(fā)表的時候把自己的傾向性退到后面。你給受眾呈現(xiàn)一個事實的影像，對事實性質(zhì)的判斷，讓受眾和社會去做，這是你紀(jì)實攝影的基本方法論。

雍和：這是其一。第二個，當(dāng)然我不是說我就是個采購員，編輯就是一個廚師，我采購來隨便你怎么燒，當(dāng)然我有我基本的觀點，你不能歪曲我，你不能顛倒黑白，你不能指鹿為馬，所以我對我圖片的說明是很謹(jǐn)慎的。

楊浪：你的文字在紀(jì)實攝影家里也是相當(dāng)好的。

1993年，浦東新區(qū)掛牌。攝影/雍和

用圖說傳遞畫外之音

雍和：我非常謹(jǐn)慎，因為我感覺照片是感性的，它沒邏輯，比如我拍楊浪，你到底是媒體人，還是一個鄉(xiāng)村教師，或是一個教授，我可以用文字來具體描述。而且現(xiàn)在社會節(jié)奏比較快，快節(jié)奏閱讀會讓一些人產(chǎn)生誤讀。在有限的文字里面，盡管我得不出什么結(jié)論，但是我會給你一個通道，讓你自己去想。我連接到這個圖片背后的背景是什么東西，也就短短20個字，但這個通道我是開著的。

楊浪：我非常理解你的意思，你不但講究影像本身的真實性和信息量，在制作圖說的時候，你也是有追求的。

雍和：1998年離開上海青年報社后，我進(jìn)入了新民周刊，2003年我又加入到了新民晚報社，在《新民晚報》上面有個人專欄，當(dāng)時在上海是沒有個人圖片圖文專欄的，這算是個先例。一周一期，很多發(fā)表的東西都是別人已經(jīng)傳播過了，但是你可以提供另外的解讀方向和途徑，其實拍攝禁區(qū)這個問題不大，怎么解讀是一個學(xué)問。下面的文字怎么規(guī)范它，我會藏一些東西在里面，看得懂的人自然懂，看不懂的也就無所謂了。

楊浪：明白你的意思，只有做文字的人有這個樂趣，一部分讀者可以悟到作者的真正意圖。

2012年7月18日，上海王家碼頭路，居民史中態(tài)拉起心愛的手風(fēng)琴，他土生土長在此生活了60多年，現(xiàn)在面臨拆遷，他為自己的命運擔(dān)憂。攝影/雍和

1996年11月，上海南京西路，正在改造的靜安寺街區(qū)。攝影/雍和

2012年11月，上海董家渡，動遷居民自發(fā)組織政策學(xué)習(xí)，商量對策。攝影/雍和

2014年，上海合肥路。攝影/雍和

動遷咨詢。攝影/雍和

《回家的路 很冷》2011年1月20日，上海楊浦臨青路，購買回鄉(xiāng)火車票的農(nóng)民工，通宵達(dá)旦排隊四天，風(fēng)雪交加，冷暖自知。攝影/雍和

雍和：我自得其樂，否則的話心態(tài)會不平衡，我覺得自己有一點責(zé)任在身上，對發(fā)聲這個事情不能完全回避。做到一個現(xiàn)行體制下能夠接受，對讀者有一些提醒的作用就好。盡管不是獵奇，我做了幾百期圖文專欄，都是非常受歡迎的。

楊浪：雖然我不是《新民晚報》和《新民周刊》的讀者，但是我馬上想到在這樣一個有著兩三千萬人口的主流市民媒體當(dāng)中，能夠連續(xù)四五年每周有一個周播，你已經(jīng)是上海灘的名人了。

雍和：對，很多人都知道我，甚至有的人是當(dāng)面說“因為你這個欄目才訂報的”。我那個欄目叫“雍和快門快語”，以個人名字命名的，在《新民晚報》幾十年的歷史中是少見的。后來因為報紙行業(yè)慢慢衰退了，所以我那個欄目在沒有宣告之下突然就沒有了。

楊浪：你這些文字類的解讀沒有出書嗎？

雍和：沒有，其實有出版社找過我。我后悔的事情很多，這個可能和我的個性有關(guān)系，出版社找我多少次，比如說浙江攝影出版社，至少來過五六次，專門到上海和我談這個事情，要出圖文書，但我最后沒同意，回想此事，心里有歉意。

楊浪：我記得你說過史景遷也來找過你，這是多牛的人啊。

雍和：對，1994年的時候他到中國來選片子，他和他太太金安平找到我，選了大概一二十張照片。他說話也比較斯文，“我不能保證你這個照片一定能發(fā)表，但是我會積極爭取，出版社已經(jīng)立項了?！钡搅?997年之后，這本書突然在全世界出版了，用了我六張圖片，我也沒有什么特別的感覺。后來是聞丹青告訴我，這本書在全球是非常有影響力的。

楊浪：我記得還邀請你去辦展。

雍和：辦展是二〇〇幾年的事情，史景遷給我引薦了各大藝術(shù)館的人，來了六個人到上海，說可以把我的照片送到洛克菲勒、林肯、大都會等機(jī)構(gòu)做展覽，內(nèi)容自己決定，照片他們建議不要太多，30張左右。我們中國人喜歡數(shù)量，以前辦展覽100張都不夠，我想30張?zhí)倭耍椅夷菚r候工作比較忙，我就遲遲沒有給他們。

楊浪：和這個機(jī)會失之交臂了嗎？

雍和：失之交臂了。這是我的毛病，有一些朋友也因此誤會了我，覺得我不給他們機(jī)會，其實是我自己沒給自己機(jī)會。2014年史景遷再次來中國，又專門聯(lián)系到了我，他的太太金安平也跑來跟我說，如果你需要我和史景遷幫你做什么事情，盡管說。但后來史景遷突然就過世了，這時候我想著我有一件事情近在咫尺，沒做。

楊浪：原因是什么？史景遷的學(xué)問非常好，你是過于清高，還是因為懶惰？

雍和：懶惰，而且有一點，不想太求別人，我的個性是這樣的，我盡量不想麻煩別人，除非是你非常主動，有時候我判斷不出來你是客氣還是真心。我也會想“我為什么這樣”，其實我經(jīng)常會后悔。

楊浪：所以說你是清高、孤傲、懶惰、懈怠。我印象里你出的東西很少，影展也很少。

雍和：我有一些東西在現(xiàn)行的氛圍下面，刊登的話可能會有一些問題。當(dāng)然我可以把這些有棱有角的東西去掉，但我覺得往往是這些有棱角的東西才最能代表我，最符合我的價值觀。

楊浪：我理解你的意思，從上世紀(jì)90年代初期以后，上海這種滄海桑田的巨大變化，你是既有任務(wù)也有空間，不斷追蹤了那么多年，給上海這個大都市的巨變留下了一批非常重要的影像。

《中國制作 牛X時代》2005年3月，上海光大會展中心，某紡織品牌的迎賓小姐。這一年，全球紡織品貿(mào)易配額取消。攝影/雍和

以平民視角記錄社會

雍和：我就是市井當(dāng)中的一個人，相對來說還是比較平民的視角。我們拍照很多都是碎片，你說紀(jì)實攝影或者做影像的歷史，其實就是把這些碎片用藝術(shù)方式連接起來，編排一下，只不過每個人編排的手法不一樣、重點不一樣，可能編排出的東西千奇百怪，其實很多故事的內(nèi)核都是一樣的，全世界的事情無非都是生、死、愛，還有什么東西？但是每個人編輯、連接的手法是不一樣的，我覺得這個就是我們做紀(jì)實攝影，特別是做社會紀(jì)實攝影人的功夫所在。

每個人除了他的自身性格和思想，他還是個社會的人、經(jīng)濟(jì)的人、政治的人。我們做紀(jì)實攝影，除了注意他的形象，注意他的性格、姿態(tài)、語言這些東西，還要把他放在一個相對的社會化動物的位置，人不是孤零零的，要放在一個環(huán)境里面，所以我后來拍的很多東西，我是把它放在上海這個環(huán)境里，放在城市化進(jìn)程中，放在社會轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌下，可以說這是歷史，也可以說是藝術(shù)。

《奢侈品來了》2001年3月31日，上海南京西路，路易·威登廣告牌前，走過一個保安人員。同年12月，中國加入WTO，奢侈品隨之全線登陸。攝影/雍和

楊浪：大歷史小人物，胸懷一個大的歷史視野，然后把他拆解成一個個具體承擔(dān)著扮演著社會角色的人，你去抓拍的是這個人，但是你試圖通過這個人反映、編織和連接起來的是這段歷史。

雍和：其實連接是非常重要的，你絕對不是孤單單的一個動物而已，你是群體性的。這樣拍之后，你不是孤單單拍他的肉身，其實你是把他當(dāng)成大的連接中的一個人。

楊浪：你拍照還是很琢磨事的，你有一套對影像功能的理解，和你自己基于這種理解后的拍攝手法。你現(xiàn)在退下來不到六年的時間，又有一個空間和機(jī)會，來重新回顧自己曾經(jīng)拍下來的影像，再一次進(jìn)行與實踐的連接。

雍和：我不是一個非常理智的人，做事情缺少條理，我很感性，比較忠實于自己的看法。我會很勤奮地做一些事情，比如現(xiàn)在進(jìn)行的整理、掃描，如果不做這些，拍了也是白拍。其實傳播也分很多方式，一個是當(dāng)下的，通過自媒體或者傳統(tǒng)媒體傳播，還有一種是可以留存下來的，比如把照片給圖書館、檔案館、博物館，這也是一種傳播。我覺得有時候縱向傳播的方式會更好，留下歷史又沒有很多當(dāng)下的限制。

楊浪：你有一套清晰的理念，你是有目的性地搞攝影。

雍和：其實我有時候也蠻羨慕別人，這樣自由自在多好，活得這么沉重干什么呢？

楊浪：我覺得很有趣，跟你這樣聊一番，從你的攝影經(jīng)歷、你的攝影理念、你幾十年來豐富的攝影實踐，乃至于你對攝影的態(tài)度，在我看來是很散淡的，你自己會形容為懶惰，但是這恰恰成為我們當(dāng)代攝影家里一個非常獨特的存在。

我很想聽聽你對自己的影像，還有這幾十年來在中國當(dāng)代紀(jì)實攝影當(dāng)中你的追求，甚至我想聽聽你對自己在攝影史當(dāng)中位置的判斷。

雍和：當(dāng)然我對自己是有自信的，沒自信我干不了這個，也沒任何鮮花，沒什么特殊獎勵，我為什么要這樣干？我覺得有這份自信我才會干，而且這個自信與我個人的經(jīng)歷有關(guān)系，其實也與我做攝影幾十年路上各種給我的反饋有關(guān)，比如說做專欄，讀者、專家給我的反饋，像史景遷這樣的人。比如說還有一般的街坊鄰居對我的反饋，我覺得這些都是自信的來源。

楊浪：在我看來，你的這種自信是對你在中國紀(jì)實攝影這里面的位置的自我肯定。

1991年，安徽水災(zāi)。攝影/雍和

回歸紀(jì)實攝影的公共性

雍和：上海檔案館還有上海圖書館都找過我，想把我的照片收藏，而且對收藏我的作品不會有什么限制，沒有禁忌，也不會隨便去發(fā)表，任何一次發(fā)表都是會經(jīng)過我本人的授權(quán)，收藏之后會做學(xué)術(shù)梳理。我從這些機(jī)構(gòu)給我的反饋看出我做的這些事情還是有一些意義的。其實我覺得當(dāng)代攝影，對話是很重要的。

楊浪：是說跟受眾的對話？

雍和：受眾的對話，你這個作者和社會的對話，甚至是和自己心靈的對話，其實就是要對話、要分享，不僅僅是視覺上的一種標(biāo)新立異，更重要的是當(dāng)代的東西是要和觀眾一種心靈上的撞擊、觸動、分享，我覺得這才是真諦。

楊浪：所以你認(rèn)為他們太自我、太主觀了，實現(xiàn)不了與觀眾或觀者的溝通。

雍和：一部分人認(rèn)為當(dāng)代攝影的標(biāo)新立異就是一個內(nèi)容，其實我覺得不是。標(biāo)新立異只是突破你既有傳統(tǒng)的一種形式，最終你的內(nèi)核還是你想和別人說什么話，你是要對話的，只有話術(shù)的話就像以前說相聲，倒著說，正著說，只是玩語言。我們一些搞攝影的人會喜歡玩這些“創(chuàng)新”，其實他們也是對社會有自己的看法，但是他說歸說，他做的“藝術(shù)”和他的價值觀是分離的，我覺得有點可惜。

假如完全是一種欣賞的藝術(shù)，我覺得這樣做完全可以，天馬行空，我管你看得懂看不懂，我就掛在家里的客廳里面，不要有什么實際信息的傳達(dá)、觀念的傳達(dá)，我看著舒服就可以了。但是你作為社會紀(jì)實攝影，就是要有內(nèi)容，標(biāo)榜當(dāng)代紀(jì)實攝影的人，恰恰把紀(jì)實這塊弄掉了。

楊浪：現(xiàn)在紀(jì)實攝影在中國已經(jīng)發(fā)展差不多有40年了，應(yīng)該說成就斐然，包括你在內(nèi)一批攝影家提供了許多影像的珍貴記錄。再往后呢？你覺得我們的紀(jì)實攝影的未來在哪里？

雍和：紀(jì)實攝影現(xiàn)在傾向于私人化、個性化，這里面屬性更多的是藝術(shù)，我覺得真正的紀(jì)實，尤其是社會紀(jì)實攝影，它屬性里面應(yīng)該有公共性，就是說你這個東西是要和別人分享傳播。你角度可以私人化，但這個話題是一個公共的社會話題，是別人感興趣的，與每個公民、每個社會成員多多少少有些關(guān)系。現(xiàn)在影像的呈現(xiàn)方式逐漸多元化，比如說我現(xiàn)在可以用多種手段去“讀”一張照片，電子呈現(xiàn)、配樂渲染等，與以前傳統(tǒng)紙質(zhì)印刷的那種方式已有很大的區(qū)別，不是說有多么創(chuàng)新，但至少換了一種呈現(xiàn)方式。

楊浪：傳統(tǒng)的攝影只有出畫冊、媒體發(fā)表、辦影展三種最基本的方式?，F(xiàn)在還有新媒體和多媒體，甚至文字也占很大的比例，這是在傳播形式上的新發(fā)展，要適應(yīng)它。

雍和：其實最終一個是傳播的場域不同，你的手段就有所不同，每個東西都有每個東西的效果。到什么山砍什么柴，你有什么受眾，你就要用什么方式去溝通，達(dá)到預(yù)期效果，窮盡手段去和別人分享。我覺得不能永遠(yuǎn)沉迷在自己的那個象牙塔里面，這是我覺得比較嚴(yán)重的問題，就是自得其樂、孤芳自賞，搞藝術(shù)可以，我絕對贊成，就是宣泄。但是你作為紀(jì)實攝影，更大的屬性是公共性。

楊浪：我覺得雍和這段話里面，和他自己的攝影實踐，包括他剛才講自己的這一番攝影經(jīng)歷是高度吻合和一致的，而且正像我眼里過去40年里的雍和同步記錄了上海灘巨大的社會變化，他一直強(qiáng)調(diào)的是這種跟社會的溝通，回歸紀(jì)實攝影的公共性。謝謝雍和。

雍和：謝謝你！

《上海越長越高》2006年12月4日，上海浦東陸家嘴，工人們在建造中的環(huán)球金融中心樓頂工作。攝影/雍和