《莊子》大道，學(xué)不可以已
——陜西師范大學(xué)文學(xué)院博士生導(dǎo)師劉生良教授訪談

劉生良，毛 蕊

毛蕊（以下簡稱毛）：劉教授，您好！您在中國古代文學(xué)的教學(xué)科研中成果頗豐，您對(duì)《詩經(jīng)》《莊子》《楚辭》的研究見解獨(dú)特，您能為我們介紹一下，在您的學(xué)術(shù)道路上，誰對(duì)您影響最大？

劉生良教授（以下簡稱劉）：在我做學(xué)問的道路上，對(duì)我影響大的首先應(yīng)該說是在讀碩士的時(shí)候，有兩位老師，一位是蔣立甫老師，蔣老師是研究《詩經(jīng)》和《左傳》的。蔣老師做學(xué)問的特點(diǎn)是非常的嚴(yán)謹(jǐn)，他講課尤其嚴(yán)謹(jǐn)，沒有廢話，完全是純學(xué)術(shù)的一些很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖龇ā５诙皇桥藝[龍老師，他是研究《楚辭》的，他給我們上選修課，經(jīng)常和我們一起討論問題，給我們批改作業(yè)，對(duì)我讀書、學(xué)習(xí)影響很大。再就是我的博士生導(dǎo)師霍松林先生，他對(duì)我影響也很大。

毛：劉老師，您跟隨霍松林先生攻讀博士學(xué)位，您覺得霍老的治學(xué)方法對(duì)您是否有影響，您從霍老那里得到的最大收獲是什么？

劉：霍先生培養(yǎng)博士很有特點(diǎn)，他非常注重品學(xué)兼優(yōu)和知能并重這兩方面?，F(xiàn)在我們主要說他在治學(xué)方面的影響，很重要就體現(xiàn)在知能并重這個(gè)方面。他要求博士生要學(xué)會(huì)一些基本的技能，一方面要學(xué)知識(shí)，一方面還要練習(xí)寫作，比如古體詩、古文。他還特別重視古典詩文作品的背誦。還有一點(diǎn)就是，霍先生寫的文章可讀性比較強(qiáng)，能把理論探討和作品鑒賞有機(jī)地結(jié)合起來。他本人是位鑒賞大家，在鑒賞作品方面很見功夫，這對(duì)我影響都比較大。我寫畢業(yè)論文的時(shí)候，就借鑒了霍先生的一些做法。

毛：劉老師，中國古代文學(xué)史從先秦到明清跨度很長，您當(dāng)時(shí)在選擇研究方向時(shí)為什么選擇了先秦到六朝這一段，您是如何考慮的？

劉：我最先報(bào)考研究生時(shí)報(bào)考的是元明清文學(xué)，因?yàn)樯洗髮W(xué)時(shí)最后一段學(xué)的元明清文學(xué)。當(dāng)時(shí)王志武老師給我們講授先秦至唐代文學(xué)，他說先秦文學(xué)的研究成果已經(jīng)比較多了，元明清文學(xué)還有好多作品沒有人研究，空間還比較大。正好我發(fā)表的第一篇文章就是與《紅樓夢(mèng)》相關(guān)的，這篇文章經(jīng)過王老師的修改，后來發(fā)表在《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》上，所以我研究生報(bào)考的是元明清文學(xué)，但因外語考試沒有通過未能考上。后來工作以后授課講的是先秦文學(xué)，再報(bào)考研究生時(shí)就修改了方向。中國古代文學(xué)史確實(shí)跨度很長，雖說元明清文學(xué)可研究的內(nèi)容很多，但中國文學(xué)史的源頭在先秦，把先秦文學(xué)學(xué)好了以后，再往下推進(jìn)就方便了。按蔣立甫老師的說法是“再往下推進(jìn)就勢(shì)如破竹”。

毛：正如您所說的，先秦文學(xué)是中國古代文學(xué)史的源頭，先秦時(shí)期作品很多，如中國古代第一部詩歌總集《詩經(jīng)》，再如繼之其后影響很大的《楚辭》，那您為什么后來選擇了《莊子》作為您的研究對(duì)象，您是怎么考慮的？

劉：讀研究生的時(shí)候，我其實(shí)也沒想好固定的選題，就是按照老師的教學(xué)計(jì)劃，一部書一部書去讀，一開始在《詩經(jīng)》和《楚辭》上下的工夫最大。按照我們的教學(xué)計(jì)劃，第三學(xué)期主要是敘事性散文的講授，就是《左傳》《國語》《戰(zhàn)國策》，一直到《史記》。最后一個(gè)學(xué)期才講先秦諸子散文，我認(rèn)真讀了《莊子》，還看了一些研究《莊子》的著作和文章。特別是在潘嘯龍老師的指點(diǎn)下，讀了聞一多的《莊子》那篇文章，他在文中對(duì)《莊子》進(jìn)行了最高的禮贊，稱《莊子》是“絕妙的詩”，有“小說家的手腕”，莊子是“開辟以來最古怪最偉大的一個(gè)情種”，是“一個(gè)抒情的天才”，是“一位寫生的妙手”。讀完之后，很受啟發(fā)，我對(duì)《莊子》充滿了興趣。于是到最后，我的碩士畢業(yè)論文題目就定為《莊子——蘊(yùn)含多種文學(xué)形態(tài)的混沌藝術(shù)》，最后答辯結(jié)束后，老先生建議我改為《莊子——蘊(yùn)含多種文學(xué)形態(tài)的混沌型藝術(shù)》。這個(gè)論文主要有四個(gè)部分，主要就是從《莊子》蘊(yùn)涵著多種文體要素這個(gè)角度考慮的。實(shí)際上更多的是受聞一多的影響。后來還看了郭沫若的一些評(píng)論，他們也都曾談到這方面的內(nèi)容，有一些見解。要說起來，有的觀點(diǎn)并不是我的發(fā)明，是前人提出后沒有進(jìn)行論證，我等于是做了比較具體細(xì)致的論證。我分了四個(gè)部分：第一部分是奇異的散文，第二部分是絕妙的詩，第三部分是賦的濫觴，第四部分是小說創(chuàng)作之祖，最后還有一個(gè)小結(jié)，認(rèn)為《莊子》是以散文為主，蘊(yùn)含詩、賦、小說等多種文體要素的混沌型藝術(shù)。可以說，最終決定選擇《莊子》作為自己的研究對(duì)象，就是從這個(gè)時(shí)候開始的。對(duì)《莊子》的研究，我是越深入越喜歡。當(dāng)時(shí)也想對(duì)《莊子》的文學(xué)成就進(jìn)行全方位的探討，由于多種原因未能達(dá)成。工作后，我比較留心搜集整理《莊子》研究方面的資料，進(jìn)一步讀了大量莊學(xué)書籍，再后來讀博時(shí)進(jìn)行畢業(yè)論文選題，第一個(gè)題目就定了《〈莊子〉文學(xué)研究》，開題時(shí)老先生認(rèn)為這個(gè)題目還有很大的研究空間，可以取得一些成果，于是我就繼續(xù)從事《莊子》的研究。博士論文后來經(jīng)過修改補(bǔ)充完善，已經(jīng)由人民出版社出版，最終定名為《鵬翔無疆——〈莊子〉文學(xué)研究》。再后來我又申請(qǐng)了一個(gè)國家社科基金課題，叫作《〈莊子〉文學(xué)闡釋接受史》，結(jié)題后也已出版。

毛：劉老師，您從碩士研究生開始做《莊子》研究，再到后來做博士論文，做國家課題，您從事《莊子》研究已經(jīng)多年，您覺得最大的收獲是什么？除了學(xué)術(shù)上的收獲，您覺得《莊子》對(duì)您的人生觀或者思想有沒有影響？

劉：可以肯定地說，有。通過研究，我發(fā)現(xiàn)《莊子》的很多文字，是充滿獨(dú)特生命體驗(yàn)的。特別是我書中所寫的一節(jié)，即莊子哲學(xué)思想辨惑。在這個(gè)部分，我重點(diǎn)辨析了莊子哲學(xué)思想到底屬于唯物論還是唯心論，到底是積極的還是消極的。書中談的既是我的一些認(rèn)識(shí)，事實(shí)上也是我在生活中感受到的《莊子》的意義。在20世紀(jì)90年代的時(shí)候，我的身體出過一些問題，先是咳血，后來檢查是支氣管擴(kuò)張，而且越來越嚴(yán)重，復(fù)發(fā)的頻率越來越高。當(dāng)時(shí)很年輕，經(jīng)常要去醫(yī)院看病，有時(shí)還要住院，有幾次咳血相當(dāng)嚴(yán)重，一咳就是一盆底，醫(yī)生說可能會(huì)有生命危險(xiǎn)。1995、1996年時(shí)，我的眼睛又出了問題，兩次眼底出血，視力受到很大影響，幾乎失明。那時(shí)我情緒低落到了極點(diǎn)，心情特別不好。在治病的過程中，我有了這樣的認(rèn)識(shí)。我發(fā)現(xiàn)醫(yī)生給患者所講的一些話，大多都蘊(yùn)含著老莊的哲理。比如勸患者想開點(diǎn)，不要害怕，不要管與治病無關(guān)又讓人感到煩惱的事。親戚朋友和學(xué)生到醫(yī)院看望我時(shí)也多是以這些話相勸。我當(dāng)時(shí)領(lǐng)會(huì)這些話都蘊(yùn)含老莊哲學(xué)思想的內(nèi)涵。后來對(duì)有些事情，我就慢慢地想開了，遵照醫(yī)生的安排，積極治療。要不然，讓病情繼續(xù)發(fā)展下去，后果不堪設(shè)想。在那種情況下，心情假如越不好，病情可能越嚴(yán)重。我覺得這就是莊子思想對(duì)我產(chǎn)生了很明顯的影響，在一定程度上，可以說是挽救了我。我同時(shí)還看到一些資料，像郭沫若，他當(dāng)年留學(xué)日本時(shí)生病，生活充滿了困難，就是通過讀《莊子》渡過難關(guān)，平復(fù)了心結(jié)，我自己確實(shí)也有明顯而深刻的體會(huì)。再就是，莊子主張順應(yīng)自然，人在正常情況下可能覺得這種思想有些消極，進(jìn)取心不強(qiáng)，但是在人生逆境、困境中，莊子思想應(yīng)該說是一種最好的選擇了，就是要順其自然。在無可奈何的情況下，在想不出更好的辦法的時(shí)候，順其自然不失為一種最好的選擇。

毛：《莊子》大道，由心所悟，但就《莊子》這部書而言，有的學(xué)者認(rèn)為《莊子》不是莊子一人所寫，所以研究《莊》學(xué)，只需要探討《莊子》這部書，而不需要過多地討論莊子這個(gè)人，作為治《莊》者，您怎么看待這一說法？

劉：這個(gè)說法是有一定的道理的，為什么呢？就是《莊子》這部書的作者問題存在一些分歧，有不同的意見，也可以說成是著作真?zhèn)蔚膯栴}。學(xué)界現(xiàn)在通行的說法認(rèn)為內(nèi)七篇是莊子自著，外、雜篇是弟子后學(xué)所著。但也有完全相反的觀點(diǎn)，認(rèn)為外雜篇是莊子自著，內(nèi)篇是后學(xué)所著。也有人認(rèn)為內(nèi)、外、雜篇都有莊子所作的篇目，也有弟子后學(xué)的作品。還有人認(rèn)為《莊子》這部書基本都是莊子自著，只是寫作時(shí)間有前后之分而已。《莊子》文本的作者問題還有一些爭議，現(xiàn)在避開作者，只看《莊子》這部書，就等于回避了這個(gè)問題。避開這個(gè)問題不談，只看這部書到底表現(xiàn)了怎樣的思想，運(yùn)用了怎樣的表現(xiàn)方式，有哪些地方值得我們關(guān)注，這是有一定道理的。但是從另一個(gè)方面來說，回避《莊子》這部書作者問題方面的爭議，未必是一種好的做法。莊子這部書到底是誰做的，按照先秦的通例，通常都是宗師主要著作，后學(xué)補(bǔ)作。這個(gè)問題雖然復(fù)雜，但不能因?yàn)檎f不清就不說，就回避或跳過。研究《莊子》，我們少不了要研究莊子這個(gè)人。就目前學(xué)界研究來看，大部分學(xué)者主張整體觀之，是莊子自著為主，同時(shí)包含后學(xué)補(bǔ)充，這種認(rèn)識(shí)是比較符合真實(shí)情況的。我認(rèn)為研究《莊》學(xué)，既要以《莊子》為主，同時(shí)也要關(guān)注莊子這個(gè)人。

毛：劉老師，有些學(xué)者認(rèn)為先秦文學(xué)因?yàn)槟甏眠h(yuǎn)，已經(jīng)被學(xué)界研究得比較全面了，成果也很豐碩，《莊子》研究亦然。作為治《莊》者，您認(rèn)為還有哪些可供我們繼續(xù)進(jìn)行下去的方向？

劉：這些專家學(xué)者們說得也有一定道理，現(xiàn)在來說要找一個(gè)沒有人研究過的課題是有困難的。古人留下來的這些文學(xué)遺產(chǎn)，許多問題都是有過探討的。但也不是說現(xiàn)在什么都做完了，沒有研究空間了。就《莊子》研究來說，已經(jīng)有非常豐富的成果，研究論著和論文都很多，但還有一些問題可以繼續(xù)研究。就我之前的著作而言，還留下幾個(gè)方面的內(nèi)容一直沒能顧得上繼續(xù)研究。比如《莊子》的文學(xué)意象，比如《莊子》的行文筆法。明清兩朝出現(xiàn)了很多《莊子》評(píng)點(diǎn)的著作，其中經(jīng)常有探討莊子行文筆法的內(nèi)容，但現(xiàn)在具體的研究文章還相對(duì)缺乏。再比如《莊子》所呈現(xiàn)的心靈世界，這個(gè)問題也值得去研究。再者就是已經(jīng)研究過的問題還可以繼續(xù)深化，就像對(duì)他的哲學(xué)思想的探討，還有其他一些相關(guān)的方面，也可以繼續(xù)做更加深入細(xì)致的研究。當(dāng)然這就有困難了，題目并不是輕而易舉就能找到的，需要下更大的功夫。選題難的問題確實(shí)存在，但是只要肯下功夫，還會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問題?；蛘咴趧e人研究基礎(chǔ)上，繼續(xù)往前推進(jìn)。

毛：其實(shí)從您的研究成果上看，您已經(jīng)使《莊子》研究深入到各個(gè)文體、思潮當(dāng)中，那么您認(rèn)為新文化運(yùn)動(dòng)以來，《莊》學(xué)研究主要的得失體現(xiàn)在哪些方面？

劉：新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)《莊》學(xué)研究確實(shí)有一些影響，比如要探討莊子哲學(xué)屬于唯心論還是唯物論，再后來又受到蘇聯(lián)文論的影響，把莊子的浪漫主義要定義為消極的浪漫主義，這些都應(yīng)該說還是有一些失誤的。尤其是20世紀(jì)80年代以前對(duì)《莊子》的文學(xué)研究做得還非常不夠，論文有限，大多都是思想探討，像文學(xué)研究就比較薄弱，這是一個(gè)方面。再就是說到文學(xué)特色，一般就三個(gè)關(guān)鍵詞：一是浪漫主義，二是想象夸張，三是汪洋恣肆。我們對(duì)《莊子》散文藝術(shù)的認(rèn)識(shí)，甚至還達(dá)不到明清學(xué)者的評(píng)點(diǎn)那樣高的程度，這確實(shí)是有很大的不足。21世紀(jì)以來，學(xué)界相繼出現(xiàn)了一些《莊》學(xué)研究的專著，尤其是文學(xué)研究方面，應(yīng)該說這是對(duì)《莊子》研究的很大推進(jìn)。

毛：郭沫若曾在20世紀(jì)40年代寫過《莊子與魯迅》一文，詳細(xì)地分析了魯迅文學(xué)思想與《莊子》之間的關(guān)系，您覺得現(xiàn)代文學(xué)當(dāng)中的一些作家對(duì)《莊子》的接受，是否會(huì)成為我們以后《莊》學(xué)研究的一個(gè)方向，或者對(duì)我們的《莊》學(xué)研究產(chǎn)生影響？

劉：會(huì)影響，這方面研究還很不夠。對(duì)現(xiàn)代一些作家與《莊子》之間的關(guān)系，之前郭沫若就做過一篇比較引人注目的論文《莊子與魯迅》，魯迅是現(xiàn)代文學(xué)的大師，他的成就是眾所周知的，不用多言。但郭沫若就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，魯迅愛用《莊子》書中一些詞匯、話語，受《莊子》影響是很大的。相對(duì)的，我們?cè)倏呆斞缸约?，他都未曾坦誠說這樣的話。反倒從側(cè)面調(diào)侃似的說：“我未嘗不中些莊周、韓非的毒?！惫粲脤?shí)證的辦法從魯迅的作品中找出他用了《莊子》中的哪些詞匯、話語，受到了《莊子》的哪些影響，實(shí)實(shí)在在反映出魯迅受《莊子》影響之深。這給我們的啟示就是：除了魯迅外，其他的一些作家，我們也可以考察他們受《莊子》影響的情況。比如，郭沫若便說過一些自己受《莊子》影響的話，我們可以進(jìn)一步考察他的作品，看看他到底受了《莊子》的哪些影響。再比如聞一多，他對(duì)《莊子》十分崇拜，對(duì)《莊子》進(jìn)行了最高的禮贊，他的創(chuàng)作又受到了《莊子》的哪些影響？還有朱自清也稱贊《莊子》，有一些獨(dú)到的見解，他的作品有沒有受到《莊子》的影響，如果有，他受了哪些影響？這些問題都值得我們進(jìn)一步探討。到了當(dāng)代，像王蒙、賈平凹等，好多作家的創(chuàng)作都受到過《莊子》散文的影響，現(xiàn)代學(xué)界探討得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這無疑成為日后《莊》學(xué)研究的一個(gè)重要方面。

毛：您的建議給了我很多啟發(fā)，我在學(xué)習(xí)《莊子》過程中確實(shí)產(chǎn)生了很多疑問，比如莊子談到自己的人生理想是逍遙游，很多學(xué)者也對(duì)逍遙游有所解釋。我中學(xué)開始讀《逍遙游》這篇文章時(shí)，就發(fā)現(xiàn)《逍遙游》中寫了很多意象，如鯤鵬，它好像是逍遙的代表，再讀之后發(fā)現(xiàn)莊子的逍遙是要無待才能達(dá)到。然后我發(fā)現(xiàn)《逍遙游》中沒有真正實(shí)現(xiàn)逍遙的意象，鯤鵬去往南冥要等待大風(fēng)，蜩與學(xué)鳩在莊子看來就更不入眼，列子也要御風(fēng)而行，到最后我才發(fā)現(xiàn)，莊子所講的“逍遙”，事實(shí)上很難達(dá)到，劉老師，您覺得我的理解對(duì)嗎？

劉：你的理解有一定的道理。《莊子·逍遙游》中有對(duì)“逍遙”的具體描述，即“若夫乘天地之正，而御六氣之辨，以游無窮者，彼且惡乎待哉？”這就是他描述的一種理想境界。接著莊子又說“至人無己，神人無功，圣人無名”，認(rèn)為這樣才能做到逍遙游，比如像許由那樣不求有名，像神人那樣不求有功，而且要無己。莊子之所以在《逍遙游》中批評(píng)惠子，就是因?yàn)樗J(rèn)為惠子始終不能做到“無己”那樣的境地。事實(shí)上，逍遙游就是一種理想，現(xiàn)實(shí)中他舉到一些例子，只是一些接近于或者向著逍遙游方向前進(jìn)的例子，而真正逍遙游的例子是很難舉出的。

毛：劉老師，我曾讀過一些有關(guān)《莊子》的文章，談到莊子對(duì)生死的態(tài)度，莊子對(duì)有用與無用的態(tài)度，我反復(fù)思考之后發(fā)現(xiàn)莊子思想中有很多內(nèi)容是可以用于指導(dǎo)我們當(dāng)下生活的。比如他反復(fù)比較的文木與散木，再比如《德充符》中他寫的一些德全形不全的畸人以及形全德不全的人。我覺得莊子真的是一個(gè)慧眼獨(dú)具的人，他發(fā)現(xiàn)了一些我們可能在進(jìn)取過程中不太會(huì)注意到的事，但是他就偏偏注意到了，而且提醒我們要注意這些事，我覺得這是非常難能可貴的。所以我讀完《莊子》之后，覺得收獲還蠻大的。在寫博士論文時(shí)，我就反復(fù)思考過一些問題，比如：莊子到底是有情還是無情？莊子到底主張有用還是無用？莊子對(duì)生死的態(tài)度是否真的曠達(dá)？我們從表面來讀《莊子》，好像莊子有關(guān)生死、情、用的觀念都比較通透，比一般人都看得長遠(yuǎn)。但當(dāng)我仔細(xì)地讀了《莊子》之后，我產(chǎn)生了一個(gè)大的疑惑。比如莊子的情，通常人們會(huì)根據(jù)莊子與惠子關(guān)于“情”的辯論，認(rèn)為莊子主張無情。當(dāng)我遍觀《莊子》，我發(fā)現(xiàn)莊子是一個(gè)有大情的人，他的情正如明代湯顯祖所說的“至情”。比如他的情關(guān)注髑髏，問了髑髏好多問題，甚至想要為髑髏復(fù)生，讓髑髏回到父母、妻兒、左右鄰里和友人當(dāng)中去。比如他的情關(guān)注文木，他認(rèn)為文木可以滿足人的各種需求，或者可以做家具、棺材、門板，或者其果實(shí)可以滿足人們的口腹之欲，所以才會(huì)被砍伐、被折壞枝干，不能得其天年，他對(duì)文木的遭遇充滿了同情和憐憫。比如他的情關(guān)注畸人，他在《德充符》篇寫了很多肢體殘缺或長相極其丑陋的人，但是莊子卻賦予他們德行，還把他們和那些身體完整卻德行有虧的人進(jìn)行對(duì)比，通過對(duì)畸人的贊美表達(dá)自己對(duì)畸人的關(guān)切之情。所以，經(jīng)過思考之后，我覺得莊子所謂的“情”，和我們通常所理解的情感不一樣，他的情明顯上升了一個(gè)層次，而不是俗世之人簡單的好生惡死。他跟惠子辯論時(shí)說人要無情，就是舍棄俗情。但是當(dāng)我去讀“莊子過惠子墓”一段時(shí)，他借助“運(yùn)斤成風(fēng)”的故事代指他和惠子的友情，流露出自己對(duì)惠子純厚真摯的懷念之情。如此看來，莊子也非其所言的“無情”。再說有用和無用，他用了文木和散木的對(duì)比表達(dá)自己無用之用的思想，認(rèn)為無用才是大用。可是在《山木》篇中，面對(duì)以“不材得終其天年”的山木和以“不能鳴而見殺”的雁，他說自己要“處乎材與不材之間”。如此看來，他主張“無用”的態(tài)度也不那么堅(jiān)決了。通過這些我覺得莊子雖然有很多主張，但是甚至包括他自己在內(nèi)，未必都能，您覺得我的理解對(duì)嗎，是不是出現(xiàn)了閱讀的偏差？

劉：對(duì)，好多偉大的哲人他們的思想其實(shí)都充滿著矛盾，都有自己的一些思想，有自己的理想，但是在現(xiàn)實(shí)中又遇到好多困惑和矛盾。就像剛才說到的逍遙游，莊子主張絕對(duì)的自由，提倡逍遙游，但他自己做到了沒有？沒有。他只是給我們提出或描述了一種絕對(duì)自由的理想境界，是一個(gè)努力的方向。而在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，連他自己都沒做到。他從理性的角度出發(fā)主張無情，但在現(xiàn)實(shí)生活中，當(dāng)他遇到許許多多具體的人事時(shí)，他還是充滿了情。再比如《莊子》中“莊周貸粟”的故事，他講了自己向河監(jiān)侯貸粟，河監(jiān)侯推脫，于是便用涸轍之鮒的故事去諷刺河監(jiān)侯，這不是明顯地表示自己的不滿嗎？再比如他主張齊物論，即泯滅一切差別，齊是非，齊大小，齊萬物，但是在《逍遙游》中又講“小大之辯”。這就說明，他從理性精神上想要消弭一切事物的差別，應(yīng)該說是站在最高的“道”的立場上齊物，而在現(xiàn)實(shí)生活中，他還不得不承認(rèn)形形色色的差異。

毛：劉老師，我以前寫論文的時(shí)候看過很多美學(xué)的書，然后我們現(xiàn)在介紹莊子的時(shí)候也會(huì)說他是我國偉大的文學(xué)家、思想家、美學(xué)家，在介紹《莊子》這部著作時(shí)說它是道家的經(jīng)典，是文學(xué)價(jià)值很高的著作，同時(shí)又說它是一部杰出的美學(xué)著作?！肚f子》是一部美學(xué)著作這一說法，我始終覺得非常別扭。因?yàn)樵谖铱磥?，美學(xué)的概念晚出，然后我們總?cè)ザx《莊子》是一部美學(xué)著作，《莊子》中有這樣那樣的美學(xué)思想，這是不是我們用后來的美學(xué)概念去固化了《莊子》？我覺得《莊子》中的提到的很多思想觀念可能正好契合了后來的很多美學(xué)思想，而不是說《莊子》本身就寫了一部美學(xué)著作，您如何看待這一問題？

劉：嗯，《莊子》首先是一部哲學(xué)書，它采用文學(xué)的筆法來寫，同時(shí)具有了文學(xué)的特色。說到他的哲學(xué)思想的時(shí)候，有時(shí)會(huì)牽扯到我們后來所說的美學(xué)的概念。但是要說它是一部美學(xué)著作，這個(gè)說法不太嚴(yán)謹(jǐn)?！肚f子》中有意無意地反映出或體現(xiàn)出一些美學(xué)的觀點(diǎn)，因?yàn)檎軐W(xué)與美學(xué)是有一定的聯(lián)系的。“自然為美”“以道為美”這些美學(xué)觀念在《莊子》中是存在的，但不能說它是一部美學(xué)著作，只能說莊子在探討哲學(xué)觀念可能牽扯到了后人所說的美學(xué)概念，如自然美、生態(tài)美、樸素美，但主要的內(nèi)容還是哲學(xué)文本。

毛：說起生態(tài)美，我對(duì)這一方面并沒有深入的了解，但我很喜歡，也很感興趣。我想起陳鼓應(yīng)先生的一段話，對(duì)我影響還蠻大的。他說：“請(qǐng)想想我們今日所生活的世界：現(xiàn)代高度機(jī)械化的結(jié)果，早已使得優(yōu)游的生活成為過去。每個(gè)人只是急躁而盲目地旋轉(zhuǎn)于‘高速’的漩渦中，像是被惡魔趕著，匆匆忙忙地承受隨波逐流。都市文明的生活，使人已不再和泥土或自然有任何接觸，田園生活那種優(yōu)美而富有情調(diào)的方式亦已被毀壞。集體主義的猖獗，使人民奮勵(lì)的情緒被官僚化的教條壓抑凈盡，生動(dòng)的精神被僵化的形式扼殺殆盡……這種種感受，使你接觸莊子時(shí)，更能增加你對(duì)他的體味。只要開始接觸莊子，你便會(huì)不自主地神往于他所開辟的思想園地。在那里，沒有‘?dāng)t人之心’的陳規(guī)，沒有疲憊的奔波，也沒有可怖的空虛，更沒有壓迫的痛苦。”①陳鼓應(yīng)《莊子淺說·前言》，生活·讀書·新知三聯(lián)書店，1998年。陳鼓應(yīng)先生談到的人和泥土、自然不再有接觸，田園生活優(yōu)美而富有情調(diào)的生活方式也被破壞，我能理解。但是他又說這一點(diǎn)在接觸《莊子》時(shí)，會(huì)加深我們的體味。您覺得這句話應(yīng)該怎么理解？在我看來，在《莊子》中好像沒有特別明顯的對(duì)泥土、對(duì)田園生活的描繪，它不像陶淵明的田園詩，種地時(shí)的勞作有“種豆南山下，草盛豆苗稀”的感嘆，對(duì)優(yōu)美有情調(diào)的田園生活有“曖曖遠(yuǎn)人村，依依墟里煙”“采菊東籬下，悠然見南山”的感悟。您可不可以給我講解下《莊子》中的泥土、田園和生態(tài)中的自然都體現(xiàn)在哪些方面？

劉：是這樣啊！隨著這個(gè)機(jī)械的使用，機(jī)械化之后，人與土地和自然的關(guān)系越來越疏離了，這是現(xiàn)代人已經(jīng)要面對(duì)的情況，陳鼓應(yīng)先生所講的意思是說讀《莊子》的時(shí)候能增加這種感受。你說的也對(duì)，我們就是猛然讀起《莊子》時(shí)未必能比我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中發(fā)現(xiàn)得多。但這要從另一個(gè)角度看，就是莊子的社會(huì)理想恰好是反對(duì)機(jī)械化，比如他講到抱甕老人的故事，就是典型的對(duì)機(jī)械化或者技術(shù)的反對(duì)。莊子的社會(huì)理想是至德之世、建德之國，仔細(xì)分析一下，就是那種無知無欲的原始社會(huì)，從這個(gè)意義上來講，或者用現(xiàn)在的術(shù)語來講，莊子的社會(huì)理想是一種原生態(tài)的狀態(tài)。對(duì)我們而言，就是要求不必過于追求文明的狀態(tài)，而是去原生態(tài)的自然中、泥土中去尋求生活的真意，感受生活的美。莊子認(rèn)為那是一種理想的社會(huì)，因?yàn)樗J(rèn)為那個(gè)時(shí)候的人性最純真，甚至可以說他提出這個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)很重要的方面就是從人性這個(gè)角度考慮的。他認(rèn)為文明造成了人性的異化，只有回到那種不文明的狀態(tài)，用我們現(xiàn)在的觀點(diǎn)來講就是原生態(tài)的狀態(tài)，人才能生活得更加有意義，才是一種美的生活。從這個(gè)意義來講，陳鼓應(yīng)先生講得很有意義。

毛：劉老師，莊子主張去除機(jī)械化，他否定純粹的技術(shù)，但同時(shí)又特別肯定高超技藝，我認(rèn)為這個(gè)內(nèi)容在《莊子》中是非常獨(dú)特的。他反對(duì)機(jī)械化，認(rèn)為人要自然，他寫了“拒楚王聘”的故事，表達(dá)自己對(duì)做官的態(tài)度。莊子對(duì)技藝與技術(shù)以及做官的態(tài)度是不是在一定程度上也代表他對(duì)自然的態(tài)度？

劉：莊子一方面歌頌一種高超的技藝，對(duì)那些能工巧匠極力描繪歌頌，而漢陰丈人卻拒絕使用機(jī)械，認(rèn)為用了機(jī)械就會(huì)有機(jī)心。這可以說是莊子的一種矛盾，他一方面贊美人的技藝，一方面又不主張人追求機(jī)巧，尤其怕技巧壞了人的心術(shù)，使人變得奸詐，這可能也是從人性方面考慮的，認(rèn)為文明進(jìn)步會(huì)引起人性的異化，人性會(huì)被扭曲。他贊美那些高超的技藝，在贊美的過程中提出人要“心齋”和“坐忘”，讓人們要忘知、忘形，舍棄掉外界的各種誘惑，其實(shí)也是擔(dān)心文明會(huì)對(duì)人造成異化，使人們追求過多的欲望，進(jìn)而迷失自我。把這兩者聯(lián)合起來看的話，你就能理解莊子對(duì)技術(shù)的排斥和技藝的贊美事實(shí)上目標(biāo)是一致的，就是讓人性回到最純真的時(shí)代。而莊子拒楚王聘的故事又牽扯到另一個(gè)問題，那就是莊子的人格理想。莊子的人格理想其實(shí)就是逍遙游，就是一種絕對(duì)的自由。做官對(duì)莊子而言是一種束縛，很痛苦。他拒絕楚王為相的故事，舉了神龜?shù)墓适?，寧愿曳尾于涂。這是他的人格理想，要保持人格獨(dú)立、人性自由，追求自由的人生。莊子是一位哲人，他把好多方面都想到了，給我們講問題時(shí)，往往還有一些矛盾的地方，我們現(xiàn)在只能結(jié)合具體語境去把握他的具體思想，他有時(shí)候談的是具體情境下該怎么做，有時(shí)候又上升到一種普遍的原理，有時(shí)候是理想的追求，有時(shí)候又是現(xiàn)實(shí)生活中的實(shí)際感受，這些需要我們仔細(xì)去區(qū)分，進(jìn)而準(zhǔn)確把握莊子想要表達(dá)的思想。設(shè)想一下，假如莊子做了官，他可能很難有自由的思想，也很難有驚世駭俗的怪論了。他認(rèn)為做官會(huì)受到一定的限制，他不愿意那樣做。

毛：劉老師，聊完《莊子》的話題，我還有一個(gè)小小的私心，問您一個(gè)工作方面的問題。我知道您從教多年，獲獎(jiǎng)無數(shù)，研究生、本科生都帶了很多屆，而且如今還堅(jiān)持為本科生授課。我作為高校青年教師，時(shí)常很難平衡教學(xué)和班主任工作，借用莊子的智慧，您有沒有經(jīng)驗(yàn)可以傳授給我？

劉：好，不過也不能說是經(jīng)驗(yàn)，我正好也有一些自己的想法。當(dāng)好班主任、當(dāng)好老師，很重要的一點(diǎn)就是真心對(duì)待學(xué)生，學(xué)生可能一時(shí)不理解，一時(shí)對(duì)你有意見，他最終都能想通的。我們要真心熱愛學(xué)生，關(guān)心學(xué)生，不僅要關(guān)心他們的生活，還要關(guān)心他們的心理，不僅關(guān)心他們的現(xiàn)在，甚至還要從長遠(yuǎn)的角度考慮，去關(guān)心他們的理想。再者就是要允許學(xué)生犯錯(cuò)誤，犯小的錯(cuò)誤。年輕學(xué)生犯個(gè)小錯(cuò)、調(diào)皮搗蛋都很正常，我們要對(duì)他們有要求，但不必為之而生很大的氣。有些事是人生成長過程中必然要經(jīng)歷的，很多人日后想起來可能才會(huì)明白。我們只要盡力去做了就行，凡事未必都能達(dá)到盡善盡美。有些學(xué)生可能一直存在這樣那樣的問題，我們一時(shí)不能使他們變得很好，但是我們要促使他們向好的方向努力，這就是成功。對(duì)不同程度的學(xué)生，不能一把尺子去衡量，要因材施教，教育要因人而異。教育首先要使學(xué)生感到快樂，不能只是過多地加重負(fù)擔(dān)，學(xué)生終究都是受教育者，而我們是教育者，我們應(yīng)當(dāng)因勢(shì)利導(dǎo)，不能急于求成。我們要銘記：無論何時(shí)，無論何地，學(xué)生的事，教學(xué)的事，都是天大的事，又是分內(nèi)的事，是要用良心承擔(dān)起的責(zé)任。其實(shí)這些教育教學(xué)理念，在莊子的思想中，都有所述及，作為中華傳統(tǒng)文化的寶貴財(cái)富，《莊子》大道，學(xué)不可以已。