何帆：未來(lái)的時(shí)代其實(shí)是普通人的時(shí)代

張硯

30年，一年一本書，共30本書。

這是經(jīng)濟(jì)學(xué)者何帆2018年給自己設(shè)立的一個(gè)長(zhǎng)期目標(biāo)。他每一年都會(huì)用一本書記錄實(shí)地調(diào)研的所見(jiàn)所感，記錄中國(guó)從2019年到2049年這30年的變化。

在過(guò)去的一年中，何帆團(tuán)隊(duì)奔赴30多個(gè)城市，采訪了200多位各行各業(yè)的人，把發(fā)生在中國(guó)當(dāng)下的真實(shí)故事寫進(jìn)《變量：推演中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本盤》這本書里。

2020年的第一天，《變量：推演中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本盤》與讀者見(jiàn)面?！蛾懠易臁酚浾咴谧x者見(jiàn)面會(huì)之后采訪了何帆。在采訪中，何帆分享了他寫作的過(guò)程和思路，以及對(duì)小趨勢(shì)和大趨勢(shì)的判斷。

何帆現(xiàn)任上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院教授，兼任熵一資本首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。曾任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所副所長(zhǎng)、北京大學(xué)匯豐商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。

“寫作就像農(nóng)民種地一樣”

《陸家嘴》：是什么促使您給自己設(shè)立了這樣一個(gè)長(zhǎng)達(dá)30年的寫作計(jì)劃？

何帆：其實(shí)原來(lái)也沒(méi)有計(jì)劃，有點(diǎn)突發(fā)奇想，有一次跟羅振宇老師（得到APP創(chuàng)始人）正好吃飯聊天，我們倆都比較喜歡威廉·曼徹斯特的那套書《光榮和夢(mèng)想》?！豆鈽s和夢(mèng)想》那本書跨度40年左右，講的是美國(guó)從一開(kāi)始懵懵懂懂，到最后真正變成世界頭號(hào)大國(guó)的歷史。我說(shuō)，中國(guó)也需要這樣的《光榮和夢(mèng)想》，又多說(shuō)了一句，我說(shuō)我要是寫，我能比他寫得更好。羅老師就認(rèn)真了，他說(shuō)您干嘛不寫？

我原來(lái)從來(lái)沒(méi)想過(guò)這個(gè)事，后來(lái)一想，確實(shí)這事比較令人激動(dòng)。因?yàn)槲业穆殬I(yè)是做經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，我覺(jué)得發(fā)一些論文好像也不夠過(guò)癮，作為一個(gè)普通的中國(guó)人，親歷這些變化，如果能從自己的角度去觀察去記錄，總是一件有意義的事情。哪怕是個(gè)普通人，連續(xù)30年寫日記，肯定也是珍貴的史料。原來(lái)我每年的寫作量也是一本書，無(wú)非就是把別的東西都砍掉，專心致志寫這樣一本書。

《陸家嘴》：在這本書的后記里面，您談到寫作是寂寞痛苦的，對(duì)于您來(lái)說(shuō)有沒(méi)有輕松愉快的時(shí)刻？

何帆：沒(méi)有。寫作這個(gè)事，是很痛苦孤單的一件事，就像農(nóng)民種地一樣?，F(xiàn)在我覺(jué)得寫了這兩年之后，基本上找到一種節(jié)奏感，就真的跟農(nóng)民一樣。1月份、2月份的時(shí)候相對(duì)是休息、構(gòu)思，從3月份我們就開(kāi)始密集采訪，就有點(diǎn)像播種一樣，采訪差不多要到8月份左右，9月、10月開(kāi)始主體的寫作，當(dāng)然寫作過(guò)程中還要補(bǔ)一些采訪。今年我們最后一次采訪是一直到10月17號(hào)，書稿我是10月19號(hào)左右交稿。

《陸家嘴》：在采訪階段，您是不是就開(kāi)始寫作，積累素材了？

何帆：采訪的時(shí)候我會(huì)寫一些采訪的筆記，會(huì)有一些比較零星的感想，但是要差不多等到8月份、9月份的時(shí)候，大部分的素材都有了之后，才能夠想用一個(gè)什么樣的結(jié)構(gòu)串起來(lái)。所以主體的寫作是比較靠后。密集的寫作就是9月份到10月中旬，大約一個(gè)半月的時(shí)間。

《陸家嘴》：讀您的書，有的時(shí)候就感覺(jué)在讀散文，有的時(shí)候像在讀新聞，有的時(shí)候像在讀雞湯，有的時(shí)候又像在讀小說(shuō)，有時(shí)又會(huì)告訴大家一些深刻的人生道理。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您為什么選擇這樣的寫法？

何帆：也是被逼出來(lái)的，我原來(lái)其實(shí)想炫技，我原來(lái)不打算讓大家把我當(dāng)成是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就把我當(dāng)成是一個(gè)普通人，后來(lái)發(fā)現(xiàn)做不到?！赌戏街苣吩?jīng)出過(guò)很多特稿，他們出過(guò)一本書講他們寫特稿的經(jīng)驗(yàn)，里面有一個(gè)資深編輯說(shuō)了一句話，我覺(jué)得很有感觸。他說(shuō)，寫新聞報(bào)道通常會(huì)強(qiáng)調(diào)只能講事實(shí)，您不能講自己的觀點(diǎn)，但是因?yàn)槭聦?shí)太復(fù)雜了，所以如果您不亮明自己的觀點(diǎn)的話，人家可能會(huì)很困惑，就不知道您在說(shuō)啥，單單是情節(jié)本身不足以打動(dòng)讀者。所以我覺(jué)得中國(guó)的讀者需要您幫他梳理出來(lái)，講的這東西到底是啥意思，最后就變成了一個(gè)很“不倫不類”的寫法。

社科院哲學(xué)所的趙汀陽(yáng)老師對(duì)我這本書的評(píng)價(jià)比較中肯。他是個(gè)哲學(xué)家，他評(píng)我這本書，他說(shuō)也不知道是啥，有點(diǎn)像人類學(xué)的東西，有點(diǎn)像社會(huì)學(xué)的東西，有點(diǎn)像經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西，有點(diǎn)像文學(xué)的東西，反正不知道是啥。我覺(jué)得可能不知道是啥就對(duì)了，也可能慢慢會(huì)創(chuàng)造出來(lái)一種很獨(dú)特的文體。

實(shí)際上我覺(jué)得有點(diǎn)像是一個(gè)解說(shuō)員，比賽正在進(jìn)行著，你要跟大家去講這是怎么一回事。你想觀眾他自己是能看得到的，那為什么還需要您解說(shuō)員？你要站得更高，要跟他講，現(xiàn)在發(fā)生了什么，他們的戰(zhàn)術(shù)是什么，要介紹一些背景，這是他第幾次踢的球，人才能更豐富一些。結(jié)果就像你說(shuō)的一樣，就是有的時(shí)候像散文，有時(shí)候又像雞湯。

《陸家嘴》：我看到這本書的每一部分，比如說(shuō)您寫到教育，寫到莆田制鞋，好像每一部分都是獨(dú)立的。

何帆：我現(xiàn)在寫每一本書，它的結(jié)構(gòu)現(xiàn)在基本上比較定型，因?yàn)槟尨蠹矣幸粋€(gè)穩(wěn)定的預(yù)期。每本書至少現(xiàn)在的想法是，我先自己設(shè)一個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)今年的問(wèn)題就是“什么是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的基本盤”，為了回答這個(gè)問(wèn)題，我希望提供一個(gè)獨(dú)特的方法論，就是一個(gè)視角，今年我提供的視角就是用演化算法來(lái)看中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的變遷。

有了這個(gè)問(wèn)題和方法論，再抽出來(lái)5個(gè)變量，您要講清楚這5個(gè)變量之間的關(guān)系，今年這5個(gè)變量，我就是按照我理解的演化算法里幾種核心的打法，比如說(shuō)試錯(cuò)、突變、混搭、適應(yīng)展開(kāi)，試錯(cuò)講教育，混搭講的是技術(shù)創(chuàng)新，用一個(gè)邏輯把它們串起來(lái)。

每一章的大概次序，現(xiàn)在有點(diǎn)像一個(gè)套路了：先講一個(gè)小故事，小切口進(jìn)去，接著從這個(gè)故事講它背后的一個(gè)案例，然后希望能有一個(gè)轉(zhuǎn)折，再轉(zhuǎn)到下一個(gè)故事，下一個(gè)故事講完再回過(guò)頭來(lái)講一個(gè)道理，最后把它們串起來(lái)。比如，先講莆田造假鞋子，再把視野拓寬，看整個(gè)小鎮(zhèn)，看到小鎮(zhèn)之后再回到小鎮(zhèn)背后的原因，回到學(xué)者劉向東老師提供的一個(gè)觀點(diǎn)，再回過(guò)頭來(lái)講一個(gè)企業(yè)的故事，希望能在敘述的過(guò)程中也有一些情節(jié)感。

《陸家嘴》：《變量》這個(gè)書名給人的第一印象是一本很專業(yè)的書籍，但實(shí)際上這本書很通俗易懂，為什么取《變量》這個(gè)名字呢？

何帆：《變量》這個(gè)名字，是羅振宇老師起的，好像也蠻契合的。我原來(lái)想的名字是“一個(gè)學(xué)者和一個(gè)國(guó)家的30年”，現(xiàn)在想想也不好，原來(lái)想的名字太文藝范了，太長(zhǎng)了，《變量》就更有沖擊力?！蹲兞俊肺覀儚?qiáng)調(diào)的是，您能看到中國(guó)的哪些變化的那些量，簡(jiǎn)單的說(shuō)就是變化的量。我定的英文的題目就是momentum，其實(shí)就是那種動(dòng)能，我們想強(qiáng)調(diào)中國(guó)在不斷地變化。

《陸家嘴》：貫穿《變量》的一個(gè)主線是什么？

何帆：主線就是中國(guó)這30年會(huì)變成什么樣子？我們現(xiàn)在是距離一個(gè)偉大復(fù)興時(shí)代最近的，就像跑馬拉松的最后5公里了，或者是登山最后一段，這段時(shí)間可能最容易出事，但是這段時(shí)間它又是離勝利最近的。我們就想看看這30年中國(guó)到底是怎么演變？

《陸家嘴》：您覺(jué)得這還有懸念嗎？

何帆：那不一定。而且您知道了答案，您也不一定知道情節(jié)，情節(jié)本身也是很有意思的。比如現(xiàn)在很多人都會(huì)認(rèn)為我們未來(lái)會(huì)變成發(fā)達(dá)國(guó)家，我們很多人認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家就是現(xiàn)在歐美國(guó)家的那種樣子，但也很可能我們走的路是不一樣的，是人類歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。

“未來(lái)的時(shí)代其實(shí)是普通人的時(shí)代”

《陸家嘴》：您的書里面寫了很多小故事，您為什么要寫這些小人物，而不是聚焦大人物？

何帆：我們一開(kāi)始的時(shí)候就考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，想過(guò)怎么寫得更大一點(diǎn)，也想過(guò)是不是先要采訪一下馬云、王石這樣的商界領(lǐng)袖。

后來(lái)為什么放棄？我覺(jué)得每個(gè)時(shí)代都有它的代表人物，如果您要是寫前面的30年、40年，您去采訪企業(yè)家，基本上企業(yè)家的故事就是中國(guó)的故事，他們代表了那個(gè)時(shí)代最積極向上的那些東西。

現(xiàn)在社會(huì)已經(jīng)變了，可以看到很多企業(yè)家出來(lái)說(shuō)話，大家其實(shí)并不認(rèn)同，比如996現(xiàn)在的年輕人其實(shí)并不認(rèn)，所以我覺(jué)得未來(lái)的時(shí)代其實(shí)是普通人的時(shí)代。普通人關(guān)心普通人的命運(yùn)，原來(lái)大家可能會(huì)仰望著，都是把這些當(dāng)成是成功學(xué)的典范，但是現(xiàn)在人自信心更高了，大家的想法更多了。

而且，缺少真正去關(guān)注平凡人物的（作品），我們看到的要么就是寫大人物，寫大人物又以歌功頌德的居多；另外有一些小人物，尤其是媒體特別喜歡寫一些生活在底層的人很痛苦的生活。

我也不太愿意寫那樣子，不是說(shuō)不應(yīng)該去關(guān)心底層的人物，而是說(shuō)寫一個(gè)偉大的作品，大概40∶1，樂(lè)觀的結(jié)尾要比悲觀的結(jié)尾要多很多。你給讀者提供東西，你總要給他提供一些積極向上的力量。小人物也跟大人物一樣，他有自己的夢(mèng)想和追求。如果能夠?qū)懗鰜?lái)他的夢(mèng)想和追求，以及他在追求夢(mèng)想中克服的那些障礙，特別容易引起來(lái)大家的共鳴。

所以我們今年寫了失業(yè)者，寫了中國(guó)企業(yè)駐委內(nèi)瑞拉孤身在外十幾年的員工，寫十幾歲的孩子遇到的困惑，所以我覺(jué)得這些東西可能會(huì)比你去講成功人士的故事，大家會(huì)更有感受一些。

《陸家嘴》：其實(shí)我一開(kāi)始隨機(jī)翻開(kāi)這本書，就看到您寫到自己坐在學(xué)而思的教室后面時(shí)而看看電腦，時(shí)而看看孩子，這段話讓我突然覺(jué)得好像寫的是自己，特別有共鳴。可能很多人，他可能在農(nóng)村，也可能在大城市生活中，都能在您的書里面找到自己。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這本書寫得很讓人感動(dòng)，因?yàn)檫@本書不是用仰視的視角去寫的，而是用平等的一個(gè)視角在描述他們的生活。

何帆：很多知識(shí)分子關(guān)心底層人，其實(shí)是一種自上而下的（角度），他認(rèn)為是很悲憫，他其實(shí)是在可憐別人，您要真正到底層去看的話，人家不需要您可憐，他有他自己的喜怒哀樂(lè)，你一定要放到跟他平等的視角。你其實(shí)是要去理解他們的喜怒哀樂(lè)，我是努力想做到這一點(diǎn)。

《陸家嘴》：您比較關(guān)注小趨勢(shì)、小人物，您覺(jué)得在2019年有哪些小趨勢(shì)是最值得關(guān)注的？

何帆：比如說(shuō)我在書里面今年花了不少的筆墨寫年輕人的變化。我覺(jué)得年輕人的變化，無(wú)論您站在哪個(gè)角度，比如說(shuō)您是一個(gè)團(tuán)委的干部，或者您是一個(gè)單位的領(lǐng)導(dǎo)，或者您是一個(gè)生產(chǎn)廠家，其實(shí)都要去關(guān)心，因?yàn)槲磥?lái)的員工、未來(lái)的屬下、未來(lái)的消費(fèi)者其實(shí)都是年輕人。

我覺(jué)得今年我看到年輕人很多小的變化，比如飯圈女孩居然會(huì)力挺阿中哥哥，還有包括有一批國(guó)潮的崛起。其實(shí)您不理解年輕人，您就沒(méi)有辦法理解這些現(xiàn)象。所以我今年就特別強(qiáng)調(diào)，年輕人這個(gè)問(wèn)題很重要，尤其是后面其實(shí)講到一個(gè)接班人的問(wèn)題，就是很多企業(yè)要尋找接班人，就必須得理解年輕人。接班現(xiàn)在有很多不成功的，問(wèn)題不出在二代而出在一代，他沒(méi)有很好地去理解二代到底是怎么想的。

《陸家嘴》：2019年您從北走到南調(diào)研、采訪，在調(diào)研中您印象最深刻的人是誰(shuí)？

何帆：調(diào)研中我印象最深刻的就是我在書里面寫了一個(gè)很另類的學(xué)?！蠕h學(xué)校，先鋒學(xué)校在成都，學(xué)生在那里想打游戲可以隨便打，對(duì)我印象最深刻的是先鋒學(xué)校的校長(zhǎng)劉曉偉，劉校長(zhǎng)。我就問(wèn)他教育理念到底是從哪來(lái)的？他說(shuō)是受毛澤東思想的影響，這就讓我覺(jué)得很詫異。后來(lái)我就做了點(diǎn)功課發(fā)現(xiàn)，其實(shí)毛主席他的世界觀正好是在五四時(shí)期形成的，他其實(shí)見(jiàn)過(guò)世面的，他聽(tīng)過(guò)杜威的演講，他跟胡適那些人都有聯(lián)系的，他其實(shí)是胸懷是很廣闊的。

我們?cè)瓉?lái)去認(rèn)識(shí)歷史的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)貼上很多標(biāo)簽，我們會(huì)簡(jiǎn)單地說(shuō)這個(gè)東西是好的，那個(gè)東西是不好的，這個(gè)東西是舊的，那個(gè)東西是新的。

但是您看劉校長(zhǎng)他的想法，他是從毛澤東思想里頭剝離出來(lái)一些他覺(jué)得比較好的那些理念，比如毛主席強(qiáng)調(diào)您不能唯分?jǐn)?shù)論，您要跟實(shí)踐結(jié)合，要讓知識(shí)分子工農(nóng)兵化，其實(shí)挺好的。他去掉那些可能不好的，比如說(shuō)都不讓上學(xué)了、上山下鄉(xiāng)。

為什么劉校長(zhǎng)今年給我留下來(lái)很深刻的印象？我覺(jué)得他提醒了我們?nèi)ニ伎紗?wèn)題的時(shí)候，必須得用一個(gè)復(fù)雜的角度去思考，要去看清楚問(wèn)題的來(lái)龍去脈，以及在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，到底討論的是什么問(wèn)題，不要急于給他貼標(biāo)簽。

中國(guó)其實(shí)很多變化，換了一個(gè)視角之后，會(huì)跟你原來(lái)看的都會(huì)不一樣。貼標(biāo)簽說(shuō)這是計(jì)劃體制的，那是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，某種程度上說(shuō)前30年、后30年真的是分不開(kāi)的，因?yàn)闅v史它是一條河，沒(méi)辦法給它切開(kāi)的。

《陸家嘴》：我看到您有一個(gè)觀點(diǎn)是教育可能未來(lái)20年會(huì)發(fā)生巨大的變化，但是現(xiàn)在好像并沒(méi)有看到這種苗頭。

何帆：恰恰是因?yàn)槟F(xiàn)在沒(méi)有看到這個(gè)苗頭，所以它未來(lái)會(huì)出現(xiàn)很大的變化，如果現(xiàn)在就已經(jīng)出現(xiàn)苗頭的話，它會(huì)出現(xiàn)一些漸變。我們常規(guī)的思路就是我發(fā)現(xiàn)問(wèn)題就去解決問(wèn)題，但是很多重大的問(wèn)題是你沒(méi)辦法去解決的，因?yàn)槟闳ソ鉀Q它的時(shí)候，會(huì)制造出來(lái)新的問(wèn)題?？墒钱?dāng)你不去管他的時(shí)候，它背后的邏輯在發(fā)生變化，等到后來(lái)你把那個(gè)事給忘了，你發(fā)現(xiàn)它其實(shí)已經(jīng)解決了。

我在書中舉了一個(gè)小姑娘的例子，小姑娘到了先鋒學(xué)校，她突然發(fā)現(xiàn)先鋒學(xué)校是可以隨便打游戲的，咱們就說(shuō)孩子打游戲這件事情，你越是堵他，越去管他，越是不讓他打游戲，他越覺(jué)得打游戲是好的。到了先鋒學(xué)校，當(dāng)然他做法不一定對(duì)，他的做法是說(shuō)愛(ài)打就打，所以她沒(méi)有這種舒服感了。

他要求學(xué)打游戲，你得制定個(gè)學(xué)習(xí)計(jì)劃，得有學(xué)分。那打游戲還有啥意思？打游戲跟上課一樣了，沒(méi)什么意思，所以后來(lái)您會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)讓他打游戲的時(shí)候，他反而不打了。

現(xiàn)在說(shuō)不許辦課外輔導(dǎo)班，大家會(huì)覺(jué)得課外輔導(dǎo)班肯定是好的，才藏著不給我們辦的。如果這些東西改不了，就先不用去管，你去管別的那些東西。等到這一代父母成長(zhǎng)起來(lái)之后，下一代孩子變成了新的父母，他們對(duì)教育的理解肯定和這一代是完全不一樣的。那就是一代人的變化，你現(xiàn)在認(rèn)為解決不了的問(wèn)題，很可能到了某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)的時(shí)候，突然之間這個(gè)問(wèn)題就沒(méi)了。歷史吊詭的地方就在這，你越去解決它越解決不了，你越不解決，它有時(shí)候就忘了。

“我就是個(gè)讀書寫字的”

《陸家嘴》：聽(tīng)說(shuō)您一年讀三百本書，真的嗎？對(duì)您影響比較大的書有哪些呢？

何帆：其實(shí)還不止，對(duì)我影響比較大的書蠻多。早年的時(shí)候經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)我的影響比較大，之后覺(jué)得要想了解社會(huì)經(jīng)濟(jì)，知道經(jīng)濟(jì)學(xué)還是不行的。后來(lái)心理學(xué)、歷史對(duì)我的幫助比較大。我養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣，就是想了解哪段時(shí)期或者哪個(gè)問(wèn)題，就去看看有關(guān)的歷史，從歷史中確實(shí)能夠得到一些很深刻的東西。

《陸家嘴》：為什么您對(duì)讀書這件事這么重視？

何帆：這是一種習(xí)慣，我自稱是個(gè)職業(yè)讀書選手，我覺(jué)得我就是個(gè)讀書寫字的。

《陸家嘴》：您從小是不是就特別愛(ài)讀書？

何帆：對(duì)，當(dāng)然這不值得提倡了，我從小的毛病就是我不會(huì)認(rèn)真聽(tīng)講，但是我就自學(xué)能力很強(qiáng)，基本上老師上課，我在底下看自己的東西，圖書館用的比較多，我們那個(gè)年代還沒(méi)有什么手機(jī)，基本上都是讀書，而且我讀的比較雜，就什么書都讀。

《陸家嘴》：從經(jīng)濟(jì)學(xué)派來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得自己是哪個(gè)學(xué)派的？

何帆：我們接受經(jīng)濟(jì)學(xué)教育的時(shí)候大概是在20世紀(jì)90年代，在90年代，基本上都是從芝加哥學(xué)派進(jìn)去的，強(qiáng)調(diào)自由放任的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

大概在1998年到2000年，我在哈佛大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)生讀博士的時(shí)候，跟著人家去上課、考試，對(duì)我沖擊比較大的是，我們?cè)趪?guó)內(nèi)好像覺(jué)得有一些問(wèn)題是禁區(qū)，比如說(shuō)按照芝加哥學(xué)派，設(shè)置最低工資是政府干預(yù)，可是在哈佛大學(xué)的課堂上，這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，包括社會(huì)公正的問(wèn)題，原先認(rèn)為這些問(wèn)題不應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的，經(jīng)濟(jì)學(xué)只討論效率，我突然意識(shí)到原來(lái)我們接觸的經(jīng)濟(jì)學(xué)太窄，經(jīng)濟(jì)學(xué)它原來(lái)應(yīng)該是范圍很廣的。

回國(guó)之后我做宏觀比較多，讀凱恩斯的東西比較多，所以凱恩斯對(duì)我的影響是比較大的。所以，早年的時(shí)候是彌爾頓·弗里德曼，后來(lái)凱恩斯對(duì)我的影響更大。

《陸家嘴》：我看到您的書里面也寫到一些自由市場(chǎng)和政府干預(yù)的案例，比如說(shuō)莆田的案例，您好像也贊成政府去采取一些措施干預(yù)？

何帆：把這個(gè)問(wèn)題一定分成是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者是政府干預(yù)，我覺(jué)得有點(diǎn)過(guò)于簡(jiǎn)單化。就像我講到烏鎮(zhèn)的模式，烏鎮(zhèn)有西柵和東柵，西柵看起來(lái)很像政府干預(yù)，但它其實(shí)是一個(gè)企業(yè)的商業(yè)行為，東柵看起來(lái)是原生態(tài)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但它其實(shí)是原來(lái)鎮(zhèn)政府改造的這個(gè)結(jié)果，政府行為也是在一個(gè)大的市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)的框架里頭。所以我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)比我們想象中的要復(fù)雜得多，我特別不喜歡一刀切，把它切成這塊是市場(chǎng)，那塊就是政府，您要具體問(wèn)題具體分析看到底應(yīng)該怎么做。

《陸家嘴》：作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您覺(jué)得在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)點(diǎn)有哪一些大趨勢(shì)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的走向？

何帆：我覺(jué)得第一個(gè)就是外部環(huán)境變得越來(lái)越差了，中美關(guān)系出現(xiàn)一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這是一個(gè)非常大的變化。

第二個(gè)大趨勢(shì)是，新一輪的技術(shù)進(jìn)步遲早會(huì)要到來(lái)，但是沒(méi)有那么快。所有的基于大數(shù)據(jù)、人工智能的新一輪技術(shù)革命會(huì)到來(lái)，給整個(gè)人類社會(huì)帶來(lái)的影響非常大。

還有一些比較確定的能看出來(lái)的趨勢(shì)比如說(shuō)人口年齡結(jié)構(gòu)的變化，中國(guó)的老齡化也會(huì)是一個(gè)大趨勢(shì)，相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較容易看清楚。