“不惑之年需要一座森林”
——詩人北塔先生訪談（上）

浙江 胡曉莉

北塔，原名徐偉鋒，生于蘇州吳江，中國作家協(xié)會現(xiàn)代文學(xué)館、中國社會科學(xué)院研究員。世界詩人大會常務(wù)副秘書長、執(zhí)行委員兼中國辦事處主任、中國外國文學(xué)研究會莎士比亞研究分會秘書長、河北師范大學(xué)任客座教授、京港地鐵“四號詩歌坊”公益文化項目學(xué)術(shù)顧問、香港漢英雙語《當代詩壇》雜志副主編、世界漢詩協(xié)會副會長。曾參與“九五”國家重點課題“中國文化發(fā)展報告”，曾受中國作家協(xié)會邀請為第一至三屆“魯迅文學(xué)獎”撰寫專家審讀報告，曾受邀赴美國、蒙古、韓國、荷蘭、馬其頓等20余國參加研討、采風(fēng)、朗誦和講座等各類文學(xué)活動，曾率中國大陸詩歌代表團出訪墨西哥、匈牙利、美國、以色列、馬來西亞和泰國等十余國并參加詩會。有詩作曾被譯成英、德、法、俄、日等10余種外文。曾獲《上海文學(xué)》獎詩歌獎，香港《詩網(wǎng)絡(luò)》詩歌創(chuàng)作獎、匈牙利世界詩人大會組織獎、美國世界藝術(shù)文化學(xué)院院長獎等諸多獎項。

已出版著譯約30種，主要有詩集《正在銹蝕的時針》（中英文對照）、《石頭里的瓊漿》《滾石有苔》《雙鏵犁》（與仕宏合著）和《雙彈簧》（與野賓合著）等，學(xué)術(shù)專著《照亮自身的深淵》《一個詩人的考辨——中國現(xiàn)當代文學(xué)論集》《吳宓傳》《戴望舒?zhèn)鳌返?，英譯中《哈姆雷特》等。

主編主譯漢英雙語版年度中國詩選。詩作原稿入藏上海圖書館中國文化名人手稿庫。有“石頭詩人”之譽。

胡曉莉：

請問您用“北塔”（Bei Ta）這一筆名的緣由是什么？是否有著對自己在詩歌方面的期許？

北塔：

首先感謝您提了這些比較專業(yè)而復(fù)雜的問題，我喜歡這樣的問題的品位，因此樂于好好做答。

對您的每一個問題若要全面回答，可能需要寫一篇萬把字的長文吧。在此，我只能扼要而且片面地簡答如下。

“北”表示方向。北京有句老古話，叫“找不著北”，意思是：找不到方向，形容一個人做事沒有主意。詩人，在大眾看來，可能就是一群“找不著北”的人，沒有所謂正確的人生方向，在某些路線上可能也看不清，因此而走錯，在關(guān)于社會發(fā)展趨勢的觀念上，可能更是與眾不同，甚至相反，因而被認為是一個心態(tài)和形態(tài)都有點反常的群體。

基于這樣的社會語境，我得時刻提醒自己啊：要有方向，至少要有方向感。

不過，這只是一種自嘲，或者反諷。我要嘲諷的恰恰就是那些自以為有方向的人，他們其實只知道“今天到哪里、明天跟誰走”這樣的小方向，而對人生、社會的大方向，是糊涂的甚至是誤解的。我更要嘲諷那些自以為真理在握，非得要讓別人、恨不得讓所有人都跟著他們走的大人物，不跟他們走的人會被他們認作敵人而打壓。

其實，詩人有自己的方向，未必是錯誤的，從長遠的眼光來看，可能反而是正確的。比如，他們更注重精神追求，對利益可能比較淡漠。比如，他們更看重永恒的價值，而不是一朝一夕的價格。比如，他們更喜歡仰望星空，與冥冥之中的存在對話，有時候可能忽視了地面上的坑坑洼洼甚至陷阱絆腳石，而容易摔倒。比如，他們相信人是有靈魂的，而且這靈魂應(yīng)該成為宇宙精神的一部分。他們可能不是某個宗教的信徒，但絕對有宗教情懷；這種超越的情懷因為不信教，而可能被某個宗教視作異端。從世俗層面來說，詩人可能是最無權(quán)無勢最弱勢的群體，但他們依然保持著對宇宙、對人類的莫大視野和終極情懷。他們都是宇宙論者、人類之子。

必須承認，在現(xiàn)實生活中，大多數(shù)人是不認可或者說雖然認可但不理解詩人的這些價值觀的。在很多場合、單位里（哪怕是文化口的），詩歌創(chuàng)作都被認為是不務(wù)正業(yè)，你為她獻出無數(shù)的時間精力，那只能是你自己的愛好；你的詩集一部部地出版，業(yè)界和社會也認可，但在單位里，你就是不能靠詩歌掙到一個工分！他們認為，詩人們手無縛雞之力，卻把手中的筆幻想成宰牛之刀，甚至擺出上山打虎乃至上天攬月的架勢，簡直是不自量力，虛無縹緲，于世無益，于身無補，甚至是有害的。詩人們的行為選擇經(jīng)常被認為是跟正常正確的方向南轅北轍。

從非諧戲的角度，我想強調(diào)：詩人是一群有方向的人，那是大方向；他們自己在堅持自己的方向，也希望社會各界能給予他們選擇方向的自由。對于整個社會來說，并不是只有一個方向才是正確的。每個群體都有適合他們發(fā)展的方向。寬容多方向、多元價值觀的社會才是健康的、正常的、舒適的。

“塔”是人類所有建筑形式中幾乎唯一沒有現(xiàn)實用途的。它只有宗教上的象征性作用。佛教的塔下往往埋葬高僧的骨灰，或鎮(zhèn)壓妖魔鬼怪；基督教的塔是教堂的塔樓，整個塔身直直向上，塔尖聳入云霄，那寄托的是人類與上帝交流的欲望。所有這些塔都不具備日常生活的用途，既不住人，也不儲物。就讓它空著，就讓它那么存在著。但它的存在與人類心靈的形而上訴求又息息相關(guān)。有時我想，沒有塔，這樣的訴求將無法依托。

正如老子所說，這世上總有一些事物，或者是造化的造物，或者是人類的產(chǎn)物，是無用的，又有大用，比如這塔。難道詩歌不也是一種語言之塔嗎？《圣經(jīng)》中所說的巴別塔，為什么人類竭盡全力要去修建它，而上帝死活不讓它建成？我認為，就是因為它是語言之塔，它是詩歌。而詩歌是什么呢？詩歌的最大功能就是翻譯，把上帝的語言翻譯成人類的語言；人類通過詩歌而懂得上帝。而上帝，作為一個人格神，既要讓人類懂他，又不想讓人類全懂，人類對他只能是可望而不可即，上帝是用來仰望的，而不是用來觸及的。人類想要通過巴別塔上升到與上帝平起平坐、平等對話的地位；上帝認為那是人類的狂妄，和對他的冒犯。另外，巴別塔是人類造的，而不是上帝造的；但它因為沒有實用的而只有象征性意義，所以又像是上帝造的。人類只有在形而上的追求和創(chuàng)造上，才可能跟上帝爭一爭。上帝不能容忍人類自己通過努力爭取到與他平等的權(quán)利，所以堅決不讓巴別塔建成。而人類并沒有就此罷休，他們在用詩歌的方式繼續(xù)建造巴別塔，尋求與上帝對話。這是詩歌作為一種反抗意志的原動力。

如果一定要坐實，那么，“北”指北京或北方，我現(xiàn)在定居的城市或地域；“北”“塔”指我生長的位于江南的兩個小村子：北王村和莊塔村。很多年前，這兩個村子就成為一個叫作“前躍”的社區(qū)的組成部分，作為村子的名字，它們已經(jīng)被虛化，或者說被架空。

我用這個筆名，連接起了我的過去和現(xiàn)在，甚至我人生的始和終，還有我性格和風(fēng)格中的南方氣質(zhì)和北方特點，更要連接起歷史經(jīng)驗與本土想象之間的虛與實。

當然，這兩個字，無論是分開還是組合，都還有一些其他向度的解釋。比如，“北”指向以北島為族長的中國當代詩歌中成員眾多的我所命名的“北氏一族”?！八边€指向“燈塔”、我的故鄉(xiāng)蘇州的北寺塔（當?shù)赜行┤司秃喎Q之為“北塔”），甚至弗洛伊德所闡釋的人類利比多的象征，等等。

篇幅所限，在此不贅。

胡曉莉：

您還記得自己創(chuàng)作第一首詩歌的情境嗎？您是怎樣對詩歌產(chǎn)生興趣的？

北塔：

盡管已經(jīng)過去了36年，而且一直沒有找到，但我記得非常清楚，我的第一首詩名字叫《路》，創(chuàng)作于初中二年級的時候。當時的語文老師楊騰榮先生一拿到我的涂鴉之作，就在全班同學(xué)面前當堂朗誦了?？上В椰F(xiàn)在不知道手稿在哪里放著。

我已經(jīng)不記得具體的字詞，但我還記得它的情緒和修辭，因為在這兩個方面，它都是對《黃山松》一詩的模仿?！饵S山松》曾被收入我們初中的語文課本，不是作為正文，而是作為延伸閱讀的輔文。但我對這首詩的喜愛超過了《我愛北京天安門》那樣的正式課文，誦讀了很多遍。

有一天我在上學(xué)的路上，突然琢磨起腳下的路。那時，鄉(xiāng)村里都是土路，而且是很狹窄的田埂，遇到雨雪天，我們經(jīng)?；?，滿身泥漿。那時候的少年壯志，也就是爬起來，拍拍塵污，繼續(xù)行走。那時候，鄉(xiāng)村學(xué)童的讀書之路十分艱辛，但我覺得，路本身是偉大的，因為它允許我們在它身上行走，甚至跌倒；而我們呢，因為有路的默默堅韌的支撐，也就培植出了克服困難的斗志，甚至樂觀起來。我的第一首詩既有借來的靈感，又有實際生活的感想，情緒飽滿，用了多個比喻，寫下了大概二三十行。這樣的寫作模式和要素，其實我一直保持到現(xiàn)在。

小時候讀作品，往往不關(guān)心作者；哪怕看到作者的名字，也不會去記。我是后來才意識到《黃山松》的作者的名字的，那就是來自安徽的詩人張萬舒，他一直在新華社系統(tǒng)工作，后來官拜新華出版社社長兼總編輯。我來北京定居后不久，大約在1995年左右，就有機會認識了他，一見面，我就向他坦承了我的詩歌寫作生涯的第一步就受到他的作品的影響。

至于說到我對詩歌興趣的因緣，也頗為復(fù)雜。我對文字有一種天生的敏感甚至著迷，從小就愛琢磨漢字的部首和偏旁、英文的詞根和詞綴，熱衷于組詞造句，覺得那是魔方。詩歌寫作滿足了我對組詞造句的最大興趣，因為詩歌需要而且也允許出新出奇。

當然，所有寫詩行為都是從讀詩開始的。我小時候幾乎沒有什么書讀。我伯父是村里會計，每天他都能拿到《人民日報》。所以，我童年時代讀得最多的課外讀物是《人民日報》。社論是時政要聞什么的，我一個小孩子不懂也沒有興趣。我喜歡讀的是理論版和大地副刊。我至今還記得我那時讀過的發(fā)表在理論版的一些重頭文章，比如關(guān)于柳宗元法家思想的文章，關(guān)于人道主義爭鳴的文章，等等。副刊上的詩我都是一行行讀下來的，碰到精彩的篇章和段落，我還會反復(fù)讀，甚至抄寫下來，以備后讀。因為我是借閱，無權(quán)保存那些報紙。大人們還有實際的用途，比如用來糊墻，一層層地貼，以增強寒冬室內(nèi)的保暖效果；比如，作為各種場合的鋪墊，人可以坐在上面，物可以放在上面；而最大的用途在于如廁。

20世紀80年代初，中國思想界已經(jīng)解凍甚至有點解放的萌芽。因此，無論是《人民日報》上的理論文章還是創(chuàng)作文字，都有一定的可取之處。不過，我在文學(xué)起步階段受它們影響太大，以至于后來成了很大的問題。我費了很大的勁，才克服了它們的影子，臻于思想的獨立性和藝術(shù)的純粹性。

當然，到了青年時代（高中階段〉，愛情與荷爾蒙也是加強我對詩歌興趣的重要因素。因為詩歌是愛情，尤其是萌動狀態(tài)和爆發(fā)狀態(tài)的愛情的最好載體。在我狂熱地愛著的時候，我也曾狂熱地寫詩。

胡曉莉：

您好像對石頭有特別的偏愛，您已出版的詩集有《石頭里的瓊漿》和《滾石如苔》，亦有人稱您為“石頭詩人”，您亦欣然接受。請談一談“石頭”這一意象在您的作品里有著哪些不同的寓意？

北塔：

不是《滾石如苔》，是《滾石有苔》。這個書名是反用了英國的一句諺語，即“滾石無苔（A rolling stone gathers no moss）”。我把它改成了：A rolling stone gathers mosses。25歲之前，我過了七年在蘭州、重慶的學(xué)游生涯，那個成語時不時閃現(xiàn)在我的腦子里。我也曾自認是一塊滾石，從江南滾到西北，再從西北滾到西南，再從西南滾到華北，滾過了大半個中國；而且似乎始終處于無苔的狀態(tài)，光禿禿的，是石頭中的光棍漢，光棍漢中的石頭。在那七年里，我所有的財產(chǎn)就是幾箱子書，其他的東西都可以忽略不計，也就是說送人可能都不好意思。真是赤條條來去天地間。

但是，后來，我轉(zhuǎn)念一想，我這塊滾石其實是有苔的，關(guān)鍵是看我們?nèi)绾蝸斫缍ㄟ@苔。它可以是有形的，也可以是無形的，或者介于有形和無形之間。有形的物質(zhì)意義上的或者財產(chǎn)意義上的苔我確實幾乎沒有任何積累，但是從1987年到1994年，從18歲到25歲，我所經(jīng)歷的人生和社會，有著許多滄海桑田的變化和轟轟烈烈的事件，我都是親歷者和見證者。另外，我在大西北的草原和沙漠上游歷，在大西南崇山峻嶺之間游走，目睹了祖國的大好河山，這一切所帶給我的經(jīng)驗，尤其是體驗，我所體驗到的狂熱、狂喜、深悲巨痛，包括悲觀絕望，對民族國家的矢志不渝的愛，都是我后來人生中享受不盡的資源，而且是我寫作的底氣所在。我一直有點看不上那些沒有跟我一樣經(jīng)歷紛繁復(fù)雜的人的作品，以為他們的作品只是文字僵尸或精致首飾，而不是從頭腦里升騰的風(fēng)暴、從心靈中綻放的花朵、從火山口迸射的巖漿。

介于有形和無形之間的苔呢，主要指的是我在那七年之間寫下的詩歌文本，不多但也不少，有的已經(jīng)整理出來發(fā)表，有的還躺在箱子里。我慶幸我以物質(zhì)程度最低的文字記錄下大量現(xiàn)實人生給我?guī)淼乃妓?。它們像石碑一樣留下來了，將伴隨我一生，而且在我死后，也許還會留存。

我在《滾石有苔》的“后記”中提出了我的“石頭詩學(xué)”概念。在此，我只說一下我所理解的石頭這一意象的寓意。

我認為，石頭可以作為整個宇宙人生的象征物。我這部詩集里的詩從第一首到最后一首，題材緊扣石頭。我把集子里的所有作品分成三大部分。第一部分是石頭作為造化的物象，第二部分是石頭作為文化的物象，第三部分是石頭作為內(nèi)化的物象。我們每個人的世界其實就是由這三部分組成的：大自然、歷史文化和自我內(nèi)心。石頭所反射的、折射的或投射的，庶幾是這個世界的全部。

因此，我的石頭詩歌的寓意可以說是極為豐富。包括我自己，至今已有五位評論家寫過專門的文章加以闡釋。我覺得，還遠遠沒有窮盡，也許永遠不可能窮盡。無論是原生的，還是人為的，石頭意象都帶有一定的神秘性。有時，我恍然感覺不是我在寫石頭，而是石頭在寫我，或者說是石頭通過我在表達它們自己。因此，我對石頭的理解和感悟?qū)嵲诤苡邢?。我的筆有時會處于一種消極的、等待的甚至是失控的狀態(tài)?？傊?，我自己也無法理解我詩歌中的石頭意象的所有寓意，尤其是那些貌似我作為作者帶給它們的，但實際上跟我沒有什么關(guān)系的隱含之意。將來研究《滾石有苔》的評論家可能在這方面更有挖掘的可能性。

胡曉莉：

城市和鄉(xiāng)村，有著太多二元對立的思維模式和價值沖突。您已在北京生活了20多年，寫了二三百首關(guān)于北京方方面面的詩歌；您又出生在農(nóng)村，對農(nóng)村有著天然的依戀。請問在創(chuàng)作北京這一城市生活的作品時，您是怎樣突破農(nóng)村情結(jié)對您的羈絆的？

北塔：

深層次講，中國社會的最大問題是城鄉(xiāng)二元對立，心態(tài)、思維方式和價值取向都是對立的。當然，相比于20年前，現(xiàn)在這種對立情緒正在緩慢消減。

40年前，城鄉(xiāng)對立非常尖銳，別說是大都市和小鄉(xiāng)村之間的對立了，就算是村和鎮(zhèn)之間也激烈地對立。因為國家以所謂法律形式確立的戶籍制度只有兩種，即農(nóng)業(yè)戶口和非農(nóng)戶口（城鎮(zhèn)戶口）。

我的農(nóng)村情結(jié)之一就是厭惡這種制度。因為這個制度造成了中國廣大農(nóng)村的落后、臟亂、不便甚至愚昧，也曾造成了青少年時代我的很多沮喪、痛苦和憤恨。這些“不良情緒”，我在現(xiàn)實中和詩文中都有表達。當然，漸漸地我開始豁達，這倒不是因為我本人也長時間享受到了所謂城市人的種種福利和便利，而是因為我變得不那么情緒化了，能更理性地去分析問題、提出想法。

其實，“羈絆”這個詞有比較多的貶義，我不太愿意用它，或者，用“影響”這個詞比較中性。因為我的農(nóng)村情結(jié)更多是緣于我對農(nóng)村的美好回憶和正面評價。比如，農(nóng)村有溫情脈脈的人情，這不僅僅是面紗，而且是現(xiàn)實的存在和內(nèi)心的感受，比如鄰里互助更加頻繁，親朋之間也更多關(guān)照。再如，生活方式的簡樸與實在，環(huán)境的相對安靜與干凈——哪怕表面上有點臟亂，但不是污染，而城市里污染無處不在，光污染、噪音污染、水污染、空氣污染、人情污染、語言污染等。

總之，農(nóng)村情結(jié)使得我對城市更多地采取旁觀的、批評的、冷漠的、苛刻的態(tài)度。我很少認可自己是城里人，或北京人。當然，有人說我像農(nóng)村人，也不對。因為我已經(jīng)離開農(nóng)村35年之久，我已經(jīng)熟悉城市生活和城市規(guī)則，在很大程度上，我也喜歡甚至依賴城市，它的集中、便利和效率等都是我所認可的，而且是鄉(xiāng)村所無法比擬的。我曾經(jīng)一度確實集中火力于都市形象的冷酷，不免創(chuàng)傷性的甚至報復(fù)性的情緒宣泄，但后來，我也學(xué)會欣賞城市的好處，選擇與城市相互寬容，或者說更多地融入城市。

我處理城市的負面題材，一方面是為了警醒那些一心向往城市，膜拜城市化的鄉(xiāng)下人，城市不是你所想象的伊甸園，也有種種不堪入目的現(xiàn)象。同時，也提醒城市治理者，或者說所有城里人，農(nóng)民沒有原罪，不能因為你是城里人，就似乎有天然的理由去鄙視、欺負、辱罵鄉(xiāng)下人，其實城里的問題比鄉(xiāng)村更多，更難治理。

我是中國城鄉(xiāng)對立制度和情緒的犧牲品、受害者，我想，在書寫城市時，我更多地與其說是淡化鄉(xiāng)村情結(jié)，還不如說是要拋棄已然被內(nèi)化的城鄉(xiāng)對立思維模式。城鄉(xiāng)一體化是一項社會運動，也是一場自我革命。我們這些來自鄉(xiāng)村的城里人，首先要在自己的心里完成城鄉(xiāng)一體化，化對立為融合。

其實，我心中早就沒有了城鄉(xiāng)對立的基礎(chǔ)。無論是鄉(xiāng)村還是城市，都是我寫作現(xiàn)代主義詩歌的題材、土壤和對象。在現(xiàn)代主義思想和修辭的光柱照耀下，城鄉(xiāng)之間僅僅具有純粹場域和現(xiàn)象意義上的差異，而沒有本質(zhì)上的不同。

我即將出版的這部《巨蟒擁抱街衢——北塔北京詩選》，將是中國第一部現(xiàn)代主義詩學(xué)意義上的個人都市詩集。根據(jù)我的觀察和研究，現(xiàn)代主義意義上的都市詩學(xué)尚未建立起來。何謂“現(xiàn)代主義”？首先是城市本身應(yīng)該是現(xiàn)代的，其次人也應(yīng)該是現(xiàn)代的，再次詩也應(yīng)該是現(xiàn)代的，包括對詩歌的觀念和所用的修辭等。有興趣的朋友，請看我這部詩集的長篇附錄，是一篇關(guān)于都市詩學(xué)的專論。我這部詩集的特點是：詩歌的客體即北京、詩歌的主體即我本人和詩歌的本體即作品本身都處于現(xiàn)代化的過程之中。這部詩集的詩學(xué)起點是波德萊爾的《巴黎的憂郁》，因此我最近把我這部詩集的外文名定為“Le Spleen de Pekin”，翻譯過來是“北京的憂郁”。這部詩集不僅是對北京的現(xiàn)實的一個回應(yīng)，也是對外國現(xiàn)代主義詩學(xué)的一個回應(yīng)。

北京只是眾多中國當代都市的一個樣本。透過現(xiàn)象看本質(zhì)，超越物象論人心。這部詩集的倫理意義和詩學(xué)價值肯定不會局限于北京，因此北京人也不必太看重我在寫作時更多地采取了批判的還是贊美的視角。在完美主義的審視下，無論是北京，還是上海，還是外國的都市，無論是城市還是鄉(xiāng)村，其形象都有缺口，有傷口。療治與自我療治，才是我們應(yīng)該采取的態(tài)度。大城市病，也意味著大城市人的病。希望大家都把詩歌作為鏡子，正視自己，尤其要鑒照自己的內(nèi)心，有發(fā)現(xiàn)，有醒悟，然后才能有進步，有希望。