李洱：知識(shí)與知識(shí)分子的《應(yīng)物兄》

何映宇

2018年11月27日，人民文學(xué)出版社的編輯到李洱在中國現(xiàn)代文學(xué)館的辦公室來看他。李洱趴在桌子上哭，編輯拍拍李洱的肩膀，說你趕快把它發(fā)走吧，發(fā)走吧。

它，指的是李洱寫了13年的長篇小說《應(yīng)物兄》。

當(dāng)時(shí)他正在寫《應(yīng)物兄》的后記，寫完之后的那一瞬間，很感動(dòng)。再看這篇后記的時(shí)候，他發(fā)現(xiàn)其中應(yīng)該用句號(hào)的地方用成了冒號(hào)。除此之外，他認(rèn)為它準(zhǔn)確表達(dá)了自己當(dāng)時(shí)寫完之后的感受。他說：“我的后記寫了一千多字，我的心理能量已經(jīng)無法承受再多寫一個(gè)字?！?/p>

十三年磨一劍。十三年中，他經(jīng)歷了太多。母親重病與離世，生子，成為父親，親身經(jīng)歷了生死，讓他對(duì)文學(xué)有了不同的感受。

《應(yīng)物兄》發(fā)表和出版后，先后登上《收獲》、《揚(yáng)子江評(píng)論》和新浪十大好書的榜首，受到文壇的廣泛關(guān)注。在全球化如此深入影響了知識(shí)分子的時(shí)代，知識(shí)分子如何面對(duì)知識(shí)的風(fēng)暴、知識(shí)的裹挾？感受最敏銳的知識(shí)分子如何克服自己心中的困惑？

這樣一部學(xué)院派的小說，試圖給出自己的答案。

被擰著耳朵改來改去

《新民周刊》：1966年你出生于河南濟(jì)源的一個(gè)村子里，鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)對(duì)你來說意味著什么？

李洱：鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)，對(duì)作家來說太重要了。沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，你對(duì)中國文化的了解，就會(huì)困難得多。你能說出哪個(gè)中國作家沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)嗎？有人會(huì)說魯迅沒有。不，魯迅當(dāng)然是有的。魯迅那個(gè)時(shí)代，城鎮(zhèn)與鄉(xiāng)村幾乎沒什么區(qū)別。那個(gè)時(shí)候，北京都是個(gè)村鎮(zhèn)，大一點(diǎn)而已。出生在鄉(xiāng)村，好處是可以更直接、更集中地體會(huì)到一些東西。

《新民周刊》：你的小說知識(shí)分子氣息很重，你在華東師范大學(xué)接受的教育是不是起到了決定性的作用？

李洱：有作用，但肯定不是決定性作用?，F(xiàn)在的作家，百分之九十九都是大學(xué)畢業(yè)的，但作品的差異性仍然很大，是不是？作品的氣息，跟作家的個(gè)性、作家的興趣、作家對(duì)世界的理解、作家看世界的方式有關(guān)。

鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)，對(duì)作家來說太重要了。沒有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)，你對(duì)中國文化的了解，就會(huì)困難得多。

《新民周刊》：有些朋友開玩笑，說你寫的農(nóng)民不像農(nóng)民，起碼是從中專出來的。

李洱：這話是我自己說的，是我自己扔出去的一塊西瓜皮，當(dāng)時(shí)談的是《石榴樹上結(jié)櫻桃》。我是想用開玩笑的方式，透露一下我的寫作意圖：我寫農(nóng)民，不僅僅是為了寫農(nóng)民，而是想探究農(nóng)民形象背后的文化的變異。

《新民周刊》：八十年代的大學(xué)氛圍是不是人人都是詩人，人人都是小說家？

李洱：這個(gè)說法有道理，但稍微有點(diǎn)夸張。八十年代的文學(xué)人口，應(yīng)該是現(xiàn)在的很多倍，這確實(shí)是真的。那個(gè)時(shí)候，寫詩寫小說，確實(shí)是很多人的夢想。這是時(shí)代造成的。那個(gè)時(shí)候，人們情感抒發(fā)的渠道比較單一，容易造成千軍萬馬過獨(dú)木橋的現(xiàn)象。

《新民周刊》：是格非陪著你把你的第一篇小說送到了《收獲》雜志社？

李洱：最早其實(shí)是我陪著格非把他的小說送到了《收獲》雜志社。我們是坐公共汽車去的，去的路上還與別人吵了一架?！睹灾邸繁弧渡虾Ｎ膶W(xué)》退稿了，因?yàn)椤渡虾Ｎ膶W(xué)》的主編周介人認(rèn)為那是一篇通俗小說。有一個(gè)批評(píng)家叫吳洪森，吳洪森首先將《迷舟》推薦給了周介人，然后又推薦給程永新。程永新的判斷力當(dāng)然是一流的，很快就將《迷舟》發(fā)表了，發(fā)表的時(shí)候格非還不知道，格非還給程永新打電話，說稿子不用的話就退給我吧。程永新說，已經(jīng)發(fā)表了呀。后來看到我的一篇小說，說這樣的小說別的地方是發(fā)表不了的，可以給程永新看看。程永新看了，覺得還行，就讓我改，我那時(shí)候已經(jīng)畢業(yè)了，回到了鄭州，當(dāng)時(shí)最牛的作家都被程永新擰著耳朵改來改去的，更何況是我！我又去了一趟上海，格非給我找了一間宿舍，我就在那里改稿子。我還記得修改的時(shí)候，程永新給我講過一個(gè)細(xì)節(jié)，是老知識(shí)分子日常生活中如何出洋相的。他舉的是王安憶父親的例子，把洗衣粉當(dāng)成鹽放進(jìn)了炒鍋，泡沫亂飛。老先生大惑不解：哦，飛脫了，飛脫了。其實(shí)當(dāng)時(shí)也并沒有想著小說一定會(huì)發(fā)表，因?yàn)橄矚g小說，又有名師指點(diǎn)，那就改吧。類似于下圍棋時(shí)的復(fù)盤，這樣寫合適，還是那樣寫合適。我改完后，就回鄭州去了，格非將稿子寄給了程永新，它就是我所謂的成名作：《導(dǎo)師死了》。

《新民周刊》：你的寫作受到哪些作家的影響？

李洱：很難說我受到哪些作家的影響，因?yàn)樽x的書實(shí)在太多了，也讀了很多詩，很多劇本。格非對(duì)我肯定有影響。這些年說到影響我的作家，我總是提到加繆，提到哈維爾。提到他們，是因?yàn)槲蚁矚g他們，至于是不是受到他們的影響，那是批評(píng)家的事了。不過有一點(diǎn)，我可以肯定，除了博爾赫斯，我很少受到別的拉美作家的影響，包括馬爾克斯。我喜歡讀那些帶有強(qiáng)烈的知識(shí)氣息的小說，喜歡讀那些對(duì)經(jīng)驗(yàn)本身進(jìn)行辨析的小說，因?yàn)樗鼘?duì)我的胃口。直到今天，我都不喜歡讀那些以想象力取勝的小說。兒童的想象力最豐富，但你肯定不喜歡童話故事。趣味所在，無所謂品味高下。

《新民周刊》：2002年出版的《花腔》是你的代表作，在《花腔》中為什么用了那么多引文？

李洱：共時(shí)性的、互文的處理方法，首先與我要處理的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。我對(duì)互文情有獨(dú)鐘，是因?yàn)槭艿搅吮狙琶鞯膯⑹?。本雅明說，他想寫一部全部用引文來完成的作品。引文，意味著你要處理的經(jīng)驗(yàn)，由知識(shí)構(gòu)成，由歷史構(gòu)成。小說的互文性，直觀地以引文的形式出現(xiàn)。引文同時(shí)意味著你看重小說的對(duì)話精神。對(duì)話，既是我寫作的重要?jiǎng)訖C(jī)，也是我小說的一個(gè)特點(diǎn)。我傾向于認(rèn)為，在所有文體中，小說是對(duì)話性最強(qiáng)的文體。一部充滿對(duì)話精神的小說，至少包括三個(gè)層面的對(duì)話：作者與小說的對(duì)話，作者與讀者的對(duì)話，小說人物之間的對(duì)話。強(qiáng)調(diào)對(duì)話，意味著你不認(rèn)為自己手中握有真理，意味著你承認(rèn)真理的對(duì)立面也可能是真理。你的主體性是敞開的。

《應(yīng)物兄》：“我與作品中的人物一起生活了13年”

《新民周刊》：《應(yīng)物兄》前后寫了13年，為什么寫了這么長時(shí)間？

李洱：我首先要說的一點(diǎn)，小說寫13年，對(duì)作家來講不是一件光榮的事情。這個(gè)事情可能說明李洱的才智不過中等，所以小說要寫13年。如果是非常聰明的話，可以寫很快?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)小說動(dòng)輒上百萬字，很常見。同時(shí)也說明我是比較認(rèn)真的作家，愿意對(duì)文字負(fù)責(zé)任，愿意對(duì)作品中的人物的命運(yùn)負(fù)責(zé)任，愿意對(duì)他們生活中的美的細(xì)節(jié)，他所遇到的每個(gè)困難，他心靈的每個(gè)褶皺深入其中，并且感受到他們的悲欣，這點(diǎn)我是做到了。為什么要做到？因?yàn)槲矣X得我跟作品中的人物一起生活了13年，他們?nèi)缤感趾徒忝谩?/p>

2005年春天，我開始寫這部小說的時(shí)候還是一個(gè)30多歲、將近40歲，滿頭青絲的青年人，13年之后我已經(jīng)年過五旬，大家從我的聲音當(dāng)中能聽到我的蒼老。不過我聽到另外一種我更感興趣的說法是，看完這部小說之后發(fā)現(xiàn)，這部小說確實(shí)值得寫13年，我自己也認(rèn)為值得寫13年。最早說把稿子給人民文學(xué)出版社，當(dāng)時(shí)的題目就叫《應(yīng)物兄》，但是我沒有把題目給他們，我擔(dān)心他們泄露出去。因?yàn)槭墙o人民文學(xué)出版社寫的，給《收獲》寫的，《收獲》和人民文學(xué)出版社都是我的家，近鄉(xiāng)情更怯，所以寫的時(shí)候格外認(rèn)真，本來10年可以寫完的最終寫了13年。

當(dāng)下的人處在一個(gè)知識(shí)的世界。我的小說寫的是在這個(gè)知識(shí)的世界里，人如何保持自己的尊嚴(yán)，人如何保留他對(duì)世界豐富的感受。

《新民周刊》：《應(yīng)物兄》的題目出自《莊子·知北游》：“邀于此者，四肢強(qiáng)，思慮恂達(dá)，耳目聰明，其用心不勞，其應(yīng)物無方?！备髌聰X取首句的二三字作為標(biāo)題，爾后或敘或議、或贊或諷，或歌或哭，從容自若地展開。這也是《莊子·外篇》之后的形式，寫這樣一本書是否有師法《莊子》的意思？

李洱：“應(yīng)物”一詞的出處很多，不一定出自《莊子》。這種標(biāo)題方式，最早見于《論語》。

《新民周刊》：這本書里涉及到大量的知識(shí)，儒釋道、哲學(xué)、植物、昆蟲、戲曲等等，讓《應(yīng)物兄》變成一本包羅萬象的書，一本思辨之書，為什么會(huì)寫這樣一本知識(shí)之書？

李洱：13年之后這本書跟讀者見面，我相信很多人會(huì)看13年，有人也提到書里為什么有這么多知識(shí)。我想提到一個(gè)被中國讀書界普遍遺忘的事實(shí)，就是我們所認(rèn)為的天才作家，二十世紀(jì)最牛的作家，二十世紀(jì)小說史上的皇冠，皇冠里的櫻桃就是馬爾克斯，但是馬爾克斯說過一句話，“小說有多長，它的注釋就應(yīng)該有多長。小說寫一部，作家為寫這部小說所做的文案工作，那個(gè)文案應(yīng)該20部于它的正文部分。”可能其他作家太有才華，太聰明，但平庸如李洱者，小說寫13年是應(yīng)該的。我跟很多西方作家對(duì)話的時(shí)候會(huì)問他們你這部小說寫多久，坦率地說，一部小說寫10年、8年都是最正常的。所以我原來說過：我想我這輩子只寫三部長篇，寫一部關(guān)于歷史的就是《花腔》，寫一部關(guān)于現(xiàn)實(shí)的就是這部書《應(yīng)物兄》。如果上天眷顧，我在10年之后可能會(huì)拿出我的第三部小說，關(guān)于未來。未來從現(xiàn)實(shí)回溯到過去，過去穿過現(xiàn)實(shí)到達(dá)未來，我只寫三部小說，現(xiàn)在我把第二部，當(dāng)然在我看來是目前最重要的小說獻(xiàn)給大家。

《新民周刊》：但也有人覺得是不是太哲學(xué)化了，你如何看待和處理文學(xué)與哲學(xué)之間的關(guān)系和矛盾？你是不是在改變文學(xué)是人學(xué)的固有觀念，而要建立一種作為物學(xué)的文學(xué)？

李洱：文學(xué)與哲學(xué)沒有矛盾，只是看世界的方式有點(diǎn)不同。文學(xué)是人學(xué)的觀念，也是文學(xué)的ABC，不是你想改就能改的?！拔铩背霈F(xiàn)在小說里，它就是人學(xué)的一部分。

《新民周刊》：《應(yīng)物兄》里的知識(shí)分子形象多少有些滑稽可笑，如何看待當(dāng)下中國知識(shí)分子的精神狀態(tài)？

李洱：我沒有覺得滑稽可笑。中國知識(shí)分子的精神狀態(tài)，仁者見仁，智者見智。

《新民周刊》：《應(yīng)物兄》被認(rèn)為是當(dāng)代的《圍城》，你認(rèn)同這種比較嗎？

李洱：我的小說寫的是全球化影響了每個(gè)人生活之后的現(xiàn)實(shí)，當(dāng)然全球化也會(huì)深入影響知識(shí)分子的生活。我一直覺得知識(shí)分子的感覺最敏銳、最復(fù)雜，他們和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系在某種程度上更密切，所以我覺得從知識(shí)分子的角度來切入是合適的。和《圍城》相比，《圍城》不涉及思辨，我的這部小說涉及很多思辨問題，涉及人們頭腦中的思想風(fēng)暴。在《圍城》那個(gè)時(shí)代，我們并沒有處于一個(gè)知識(shí)的世界，而當(dāng)下我們都被知識(shí)所包裹，所以我不太愿意將我的這部小說稱作表現(xiàn)知識(shí)分子的小說，我表現(xiàn)的是這個(gè)時(shí)代的人的生活。某種程度上，這也是處理人和知識(shí)關(guān)系的小說。現(xiàn)在就算是小孩子，他們也要用手機(jī)，也要面對(duì)各種知識(shí)性問題，當(dāng)下的人處在一個(gè)知識(shí)的世界。我的小說寫的是在這個(gè)知識(shí)的世界里，人如何保持自己的尊嚴(yán)，人如何保留他對(duì)世界豐富的感受。

《新民周刊》：現(xiàn)在中國現(xiàn)代文學(xué)館的工作是怎么樣的？

李洱：我每天打卡上下班，朝九晚五。我可能是中國寫小說的人當(dāng)中，坐班時(shí)間最長的人之一。