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張志安　劉虹岑

個(gè)人簡介

王晨，前財(cái)新傳媒《新世紀(jì)周刊》調(diào)查記者，現(xiàn)為搜狐新聞總監(jiān)業(yè)務(wù)助理、策劃組主編，負(fù)責(zé)“點(diǎn)擊今日”、“數(shù)字之道”、“謠言終結(jié)者”等欄目策劃。曾參與高鐵事故、揭露高鐵利益鏈以及鐵道部窩案報(bào)道，主要作品有《奢侈動(dòng)車》、《張曙光浮沉》、《危險(xiǎn)的關(guān)系》、《高鐵國產(chǎn)化幻覺》等。其中，《奢侈動(dòng)車》獲騰訊網(wǎng)“2012年度調(diào)查報(bào)道獎(jiǎng)”，并收錄在紀(jì)實(shí)作品《大道無行》一書中。

訪談實(shí)錄

從調(diào)查案件到研究產(chǎn)業(yè)規(guī)律，繼而反思系統(tǒng)的問題

張志安、劉虹岑（以下簡稱“張&劉”）：“7.23”特大動(dòng)車事故發(fā)生后，財(cái)新傳媒是如何考慮對高鐵的報(bào)道角度和計(jì)劃的？

王晨：我是2011年加入財(cái)新的，之前我在胡舒立離開之后的《財(cái)經(jīng)》雜志呆了一年半，然后就遇到了動(dòng)車事故。動(dòng)車事故在新聞史上算得上是一個(gè)百年難遇的突發(fā)事件，當(dāng)時(shí)大家關(guān)注的都是它為什么會(huì)發(fā)生，因?yàn)楣娏私獾降年P(guān)于高鐵的這兩個(gè)型號(hào)的列車都是技術(shù)上非常過關(guān)的。這也是《財(cái)經(jīng)》當(dāng)期的重點(diǎn)報(bào)道，不過出于風(fēng)險(xiǎn)考慮，特別報(bào)道的角度是《動(dòng)車追尾問責(zé)玄機(jī)》，我也是那篇報(bào)道的第一作者，文中更多地是追問動(dòng)車事故發(fā)生的具體原因。財(cái)新《新世紀(jì)》雜志也推出了封面報(bào)道《大崩潰》，開始有一些對體制的反思。

后來，我去了財(cái)新，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)財(cái)新對于整個(gè)高鐵產(chǎn)業(yè)和體制反思不是從這次追尾事故開始的，而是從前鐵道部黨委書記、部長劉志軍被調(diào)查時(shí)就開始了，也就是2011年的2月，比動(dòng)車事故發(fā)生要早半年，所以財(cái)新是長期在密切關(guān)注中國的高鐵發(fā)展、反思高鐵體制的。

張&劉：能不能簡單勾勒一下，你對中國的高鐵建設(shè)和背后的利益鏈的認(rèn)識(shí)是如何慢慢深化的？

王晨：我們是根據(jù)一個(gè)鐵道部官員的落馬才開始調(diào)查的，在調(diào)查這個(gè)人的過程中我們也看到了高鐵這個(gè)產(chǎn)業(yè)中的確存在很多問題。

鐵道部一直以來是人們特別關(guān)注的一個(gè)部門。2006年的時(shí)候，鐵道部還非常封閉，但封閉意味著高效，劉志軍上臺(tái)之后在高鐵的技術(shù)引進(jìn)方面做了很多的事情，那時(shí)候國家的財(cái)力和宣傳都是非常側(cè)重他的。我們關(guān)注鐵道部和高鐵產(chǎn)業(yè)，主要是關(guān)注它們的高效和成果，對于一些不好的問題我們還沒有特別察覺到。直到劉志軍落馬，再看鐵道部的體制就會(huì)發(fā)現(xiàn)特別多的問題。因?yàn)楦哞F產(chǎn)業(yè)是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈非常多的領(lǐng)域，從技術(shù)引進(jìn)到與國外合作，然后聯(lián)系廠家進(jìn)行零部件生產(chǎn)，這個(gè)過程非常復(fù)雜，戰(zhàn)線拉得特別長。但是因?yàn)樗鼈兊捏w制問題是完全行政化管理，缺乏市場競爭和市場精神，那么這個(gè)產(chǎn)業(yè)中每一環(huán)都可能出現(xiàn)權(quán)力的腐敗。體制自身的問題不僅反應(yīng)在這些落馬官員身上，也反應(yīng)在整個(gè)高鐵的技術(shù)引進(jìn)和生產(chǎn)的各個(gè)環(huán)節(jié)。

張&劉：為什么高鐵行業(yè)會(huì)成為財(cái)新2011年和2012年的報(bào)道重點(diǎn)？

王晨：高鐵確實(shí)是當(dāng)時(shí)的新聞關(guān)注點(diǎn)，也是財(cái)新重點(diǎn)關(guān)注的領(lǐng)域，因?yàn)楦哞F領(lǐng)域的各個(gè)官員都在接連不斷地落馬，會(huì)引起社會(huì)的關(guān)注，但其實(shí)重點(diǎn)不是我們?nèi)藶樵O(shè)定的，不是財(cái)新一開始就計(jì)劃好要做的，而是我和我的幾位同事進(jìn)入了這個(gè)領(lǐng)域之后，進(jìn)展得比較順利。這當(dāng)中有很多偶然性因素，因?yàn)樽詈罂梢阅枚嗌倭?、挖多深，并不是我們一開始可以控制的。

張&劉：你前后參與報(bào)道高鐵的過程大致可分為幾個(gè)階段？每個(gè)階段的重點(diǎn)是什么？

王晨：一開始主要集中在高鐵官員的貪腐問題，因?yàn)槲胰ヘ?cái)新的時(shí)候是在綜合組，更多做一些政經(jīng)的調(diào)查而不是產(chǎn)業(yè)的調(diào)查。所以去財(cái)新之后，我做的第一組報(bào)道是《張曙光的秘密》，張曙光是鐵道部運(yùn)輸局局長、副總工程師，他被稱為“中國高速列車技術(shù)奠基人”，在高鐵建設(shè)中起著領(lǐng)軍人物作用，也被認(rèn)為是正在受食的前鐵道部長劉志軍的“左膀有臂”。

從調(diào)查張曙光開始，我就需要去理解高鐵這個(gè)產(chǎn)業(yè)更深層的東西，兇為像這種與產(chǎn)業(yè)關(guān)系非常緊密的腐敗案，必須要了解這個(gè)產(chǎn)業(yè)的規(guī)律我先是了解的張曙光的妻子代理的高鐵集便器市場，于是就開始和高鐵的零部件工業(yè)商開始有了一定的聯(lián)系，漸漸地，就開始深入地了解高鐵產(chǎn)業(yè)。

整個(gè)過程可以說是從調(diào)查一個(gè)鐵道部官員腐敗的案件到研究這個(gè)產(chǎn)業(yè)的規(guī)律，繼而反思這個(gè)系統(tǒng)的問題。很明顯的一點(diǎn)是，高鐵產(chǎn)業(yè)的鉺個(gè)環(huán)節(jié)都存在同樣的問題，這些零部件供應(yīng)商之間是沒有溝通和聯(lián)系的，但卻一再出現(xiàn)同樣的問題，我想應(yīng)該就是這個(gè)體制出了問題。

為保護(hù)線人，我們放棄了刊發(fā)完整的采購目錄

張&劉：你開始參與高鐵的報(bào)道是在2011年“7.23”動(dòng)車事故發(fā)生之后，參與的第一個(gè)高鐵報(bào)道是《張曙光的秘密》，當(dāng)時(shí)對張曙光的報(bào)道多不多？

王晨：其他媒體對張曙光的報(bào)道很少。因?yàn)楦哞F產(chǎn)業(yè)、鐵道部都是相當(dāng)封閉的，我記得那個(gè)時(shí)候?qū)埵锕獾膱?bào)道都是常規(guī)報(bào)道，沒有什么報(bào)道提供了可供深入調(diào)查的線索，例如鐵道部與幾個(gè)供貨商之間的關(guān)系等，我后來取得的線索都不是從已有的報(bào)道中獲取的。

張&劉：這個(gè)線索是通過什么渠道獲得的？

王晨：是從高鐵供貨商那里得知的。得到這個(gè)線索，得益于我的同事財(cái)新的資深記者于寧前期對于高鐵產(chǎn)業(yè)的研究。當(dāng)時(shí)是她在接手張曙光的調(diào)查，原先也有幾個(gè)記者參與，但后來都退出來了，那個(gè)時(shí)候我恰好對高鐵這塊感興趣，就介入了。

我們是從供貨商那里得知張曙光的妻子有參與集便器市場。當(dāng)時(shí)，我們還不知道張曙光妻子的名字，只有確定了她的名字是什么，才能在美國查她的信息。于是我們查了戶口、查了工商資料，但都沒有記載他妻子的名字。只知道她姓王，是前鐵道部一個(gè)退休官員的女兒，她的名字可能叫王興，也可能叫王寧。有一次，我去一個(gè)省會(huì)城市見到了一個(gè)高鐵的供應(yīng)商，他向我確認(rèn)她的名字是王興。

這是一個(gè)非常重要的線索，張曙光妻子的名字是我們調(diào)查他在美國的財(cái)產(chǎn)和他妻子在美國注冊的公司的起點(diǎn)。

張&劉：調(diào)查張曙光，前后經(jīng)歷了半年多的時(shí)間。主要面臨哪些方面的阻礙？

王晨：最大的阻礙就是進(jìn)不去這個(gè)圈子。調(diào)查張曙光是我職業(yè)生涯中比較艱難的一次。調(diào)查期間，我去了一家南方最早代理高鐵集便器的公司，前五天，每天都去那家公司等他們的老總，但那個(gè)公司的人對我都是百般阻撓，引薦不到，所以基本沒有突破。

后來，我通過一些朋友的關(guān)系知道了那家公司老總的名字，并且了解到他非常熱衷于參與公共事務(wù)，我就打聽到了他的電話號(hào)碼，給他發(fā)了很多信息，他都不回。突然有一天，我無意中提到了某個(gè)供貨商的名字，他就懷疑是那個(gè)供貨商把他的信息告訴我的，于是就打電話給我，向我說了很多，我也向他確認(rèn)了很多細(xì)節(jié)。這是我的調(diào)查生涯中少有的第五天才有所突破的情況，而且也是一個(gè)人孤身在福州，感覺挺絕望的。他提到要去北京，我就提議跟他坐同一班航班回去，但是很遺憾航班延誤了。再后來，他到了北京之后，我提出見他，他都沒有同意。

在我們的調(diào)查生涯中，一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)就是：一旦涉及到線人的切身利益，你請他見面，如果他答應(yīng)了，一定要立刻要求見面，否則他很可能變卦，哪怕是過一個(gè)小時(shí)甚至半個(gè)小時(shí)，他經(jīng)過利益的權(quán)衡都可能取消這次約見。

張&劉：張曙光的這篇報(bào)道是否對后來的《奢侈動(dòng)車》做了一些鋪墊，這兩篇報(bào)道之間的連接點(diǎn)是什么？

王晨：做張曙光的時(shí)候知道了高鐵集便器供貨商利用自己的壟斷的權(quán)力可以隨意抬高價(jià)格，根據(jù)這個(gè)經(jīng)濟(jì)原理，我們就開始推測既然這些供貨商都是鐵道部一個(gè)部門說了算，那么鐵道部怎么會(huì)任由高鐵供貨商提出如此之高的價(jià)格呢。根據(jù)邏輯判斷以及現(xiàn)實(shí)中我們現(xiàn)實(shí)中接觸到的一些供應(yīng)商的情況，它這樣一個(gè)機(jī)制下必然會(huì)產(chǎn)生權(quán)力尋租和腐敗，零部件的價(jià)格也應(yīng)該是相當(dāng)高的。

高鐵一直是被大家關(guān)注的焦點(diǎn)，我們覺得如果做動(dòng)車的成本的話，大家都會(huì)感興趣。但是當(dāng)時(shí)在我們確定做的時(shí)候，都不知道能夠做到什么程度，能不能證實(shí)我們的猜測。

張&劉：《奢侈動(dòng)車》一文的重要物證是南車的采購目錄。你是怎么獲得這份目錄的？

王晨：當(dāng)時(shí)我拿到這份目錄的時(shí)候是2012年1月份，是我主動(dòng)找人拿的。我就是很真誠地說我特別希望看到這份目錄，給我這份目錄的人并不是想要拿著這份目錄到處爆料的人，他之所以會(huì)把這份目錄給我，一方面是覺得這份目錄太專業(yè)了，我可能根本就看不懂；另一方面也是想著可能還有人也有這份目錄。而且，我的采訪對象一般塒我都比較信任，這種信任就是他知道我表現(xiàn)出來的就是我心里想的。

張&劉：你是如何判斷這份目錄上的價(jià)格是確實(shí)無誤的？

王晨：這個(gè)價(jià)目表里面大概有3000多個(gè)零部件的價(jià)格，包括一些莫名其妙的零件名字。我們看這些價(jià)格到底是高了還是低了得看我們選取什么樣的參照系。我們拿到這份目錄的時(shí)候，首先是做了一個(gè)篩選，把這些零部件的價(jià)格從高價(jià)到低價(jià)排序，結(jié)果發(fā)現(xiàn)其中一些技術(shù)含量很高的零部件標(biāo)價(jià)是完全合理的。然后我們換了一個(gè)參照系，從技術(shù)含量較低的一些零部件人手，去比較它們與市場價(jià)格之間的差異，比如液晶電視、衛(wèi)生間，在判斷這些價(jià)格是否合理時(shí)是根據(jù)日常的經(jīng)驗(yàn)。

我們核實(shí)價(jià)格的方法總結(jié)起來就是兩點(diǎn)：一是按照絕對價(jià)格排序，對于一些高技術(shù)含量的零部件我們會(huì)采訪一些廠家確認(rèn)價(jià)格是高還是低，在得到一個(gè)相對可靠的判斷之后我們再去查涉事的企業(yè)；二是按照日常經(jīng)驗(yàn)判斷，我們發(fā)現(xiàn)像座便器、鏡子、紙巾盒、液晶電視這類技術(shù)含量并不高的零部件的相對價(jià)格都高得很離譜。把這份采購目錄分為兩大類之后，我們選擇把重點(diǎn)放在后者。

另外，我們也比較了高鐵供應(yīng)商的競爭對手生產(chǎn)同類零部件的價(jià)格。對于這些競爭對手的采訪突破其實(shí)并不難，因?yàn)閴艛嗑鸵馕吨恍┤诉M(jìn)去了，另一些人就要被擠出來，這些被擠出來的人其實(shí)是有話想說的，他們有不滿。

張&劉：為什么最終在《奢侈動(dòng)車》的內(nèi)文申只公開了一部分調(diào)查過的產(chǎn)品價(jià)格而不是全部？

王晨：這樣做的原因就是為了保護(hù)提供目錄給我的那個(gè)線人，因?yàn)橹挥泻苌僖徊糠秩四軌颢@取那份《CRH2型動(dòng)車組配件供應(yīng)商名錄》，而且在那份清單上很清晰地寫明了這是幾月份的采購目錄，所以一旦公布出來大家都可以去查到是誰于上有這份目錄。隱去一部分可以一定程度上增加懷疑的范圍，因?yàn)橛泻芏嘟?jīng)銷商也是可以獲得這份目錄中的一部分清單的。

當(dāng)時(shí)這篇報(bào)道出來之后有很多質(zhì)疑，有人說財(cái)新必須把這份目錄公布出來，但從保護(hù)線人的角度考慮，我們還是沒有公布。

打“死老虎”要挖掘背后的體制問題和對產(chǎn)業(yè)環(huán)境的影響

張&劉：在調(diào)查過程中，你是如何從對單一的供貨商的采訪牽扯出招投標(biāo)體制的運(yùn)作規(guī)律的？

王晨：我們突破的重點(diǎn)是去找參與招標(biāo)的但是被擠出來的企業(yè)，他們是苦主，會(huì)比較樂于向我們袒露一些內(nèi)幕操作的東西。那些企業(yè)生產(chǎn)的零部件質(zhì)量其實(shí)也不錯(cuò)，就是因?yàn)楹丸F道部的人沒有關(guān)系，所以進(jìn)不去高鐵零部件生產(chǎn)的領(lǐng)域。

除此之外，我們會(huì)在最后時(shí)刻再去找那個(gè)中標(biāo)的企業(yè)，去印證我們從他們的競爭對手那里得到的信息。為什么最后再去找中標(biāo)企業(yè)呢？是因?yàn)槲覀儾恢浪麄兊谋尘熬烤褂卸嗌?，所以我們?huì)在稿子刊發(fā)的前一刻會(huì)找中標(biāo)企業(yè)的人，周一發(fā)刊的話，我們就會(huì)周四、周五再去找他們，日的就是不給他們操作稿件的時(shí)間和空間。這些企業(yè)能夠壟斷這個(gè)領(lǐng)域，肯定是非常有背景的，如果我們一開始就找他們，這些人就會(huì)有所警惕，我們的采訪就無法進(jìn)行下去。

張&劉：《奢侈動(dòng)車》刊發(fā)后大約半年，你又參與報(bào)道了《高鐵國產(chǎn)化幻覺》，這次報(bào)道的重點(diǎn)主要落腳在高鐵“以市場換技術(shù)”的得失上。為什么會(huì)選擇技術(shù)這個(gè)角度？

王晨：因?yàn)楫?dāng)時(shí)在做《奢侈動(dòng)車》的時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)特別奇怪的現(xiàn)象，就是高科技產(chǎn)品它們的價(jià)格特別高，但即便是有關(guān)系的供貨商賺的錢也特別少，他們的很多零部件是進(jìn)口的，成本特別高。

這部分題材與之前的《奢侈動(dòng)車》相比的不同之處在于，供貨商供應(yīng)的產(chǎn)品是屬于科技含量特別高但賺錢反而少的。這篇文章可以說是《奢侈動(dòng)車》的延伸報(bào)道。

我們一直試圖在問“奢侈動(dòng)車”到底奢侈存何處？其實(shí)“低端”的奢侈就是權(quán)力尋租把價(jià)格太高，而“高端”的奢侈就是因?yàn)榭萍己扛叩牧悴考鴥?nèi)根本生產(chǎn)不了，“高鐵大躍進(jìn)”逼迫著高鐵要盡快上線，而高層又必須吹噓我們掌握了這些技術(shù)，所以只能在國外高價(jià)購買這部分關(guān)鍵零部件，“奢侈”的兩端就是如此。