沖天一立便千年

姜玉琴 蘇煒

嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，中國(guó)傳統(tǒng)文化有兩支，一支在國(guó)內(nèi)，一支在海外。在某種意義上說(shuō)，由于“海外”的中國(guó)文化傳統(tǒng)受到外來(lái)因素的干擾較少，加之生活在“海外”的華人對(duì)“傳統(tǒng)”的認(rèn)知度要明顯高于“國(guó)內(nèi)”，所以說(shuō)，在此情況下，存活于“海外”的中國(guó)傳統(tǒng)文化反而比“國(guó)內(nèi)”的可能更為純正些或地道些。近期筆者到美國(guó)幾所大學(xué)訪學(xué)，順便去耶魯大學(xué)東亞系拜訪了《天涯晚笛——聽(tīng)張充和講故事》一書(shū)的作者蘇煒先生。張充和，為著名的“合肥張家四姐妹”的小妹，是書(shū)法、昆曲、詩(shī)詞諸般傳統(tǒng)藝術(shù)的大家，被坊間稱為“民國(guó)時(shí)代最后一位才女”。蘇先生是張充和先生的耶魯晚輩和居所近鄰，也是她的“最后入室弟子”。在長(zhǎng)達(dá)三、四年的時(shí)間內(nèi)（2007—2011），蘇煒先生不但聽(tīng)充和老人“講故事”，而且還跟隨著她學(xué)詩(shī)習(xí)字、聽(tīng)曲品茗，親眼見(jiàn)證了這位“世紀(jì)老人”的最后生活。本文就張充和先生的一些問(wèn)題以及有關(guān)中國(guó)傳統(tǒng)文化在海外的傳播等事宜，走訪了蘇煒先生。

姜玉琴（以下簡(jiǎn)稱為姜）：在來(lái)美國(guó)之前，我讀到了您的《天涯晚笛——聽(tīng)張充和講故事》一書(shū)。這本書(shū)，正如您自己在書(shū)中后記所說(shuō)，沒(méi)有“大時(shí)代”、“大史詩(shī)”，有的只是那種“細(xì)雨潤(rùn)土、落紅護(hù)花般的暖意撫慰”、“醇酒散發(fā)出來(lái)的裊裊馨香”。我想問(wèn)：是什么東西促使您對(duì)張充和這樣一位游離于時(shí)代之外的人物感興趣？

蘇煒（以下簡(jiǎn)稱為蘇）：先說(shuō)說(shuō)我讀到這個(gè)訪談?lì)}目時(shí)的第一個(gè)直覺(jué)感受：“中國(guó)傳統(tǒng)文化在海外”。我當(dāng)時(shí)——很短的一瞬間，心里對(duì)“海外”這個(gè)字眼打了一個(gè)突，隨即，又對(duì)自己這個(gè)“心里打突”犯起疑惑來(lái)：——為什么你會(huì)對(duì)“海外”字眼敏感呢？你的“打突”其來(lái)何自？

細(xì)細(xì)想來(lái)，我們這一輩中國(guó)人都是在“內(nèi)外有別”的立身環(huán)境、思考和言說(shuō)氛圍里長(zhǎng)大的?！皟?nèi)”與“外”，正如“中”與“西”，以至于“好”與“壞”、“忠”與“奸”等等“二元對(duì)立”的概念一樣，是截然兩分的，甚至是互相對(duì)立、水火不容的。但經(jīng)歷過(guò)這么些年來(lái)去國(guó)、海歸再去國(guó)，遠(yuǎn)離、回歸再遠(yuǎn)離的諸般行旅，人世滄桑，白云蒼狗，昨日還在杭州西湖邊品茗而今晨已在耶魯講臺(tái)上授課，剛剛才和死黨發(fā)小在微信里縱論國(guó)是爭(zhēng)得臉紅耳赤，轉(zhuǎn)眼又在洋學(xué)生敲開(kāi)門的傾訴里聆聽(tīng)他母親罹癌驟逝的哀痛……數(shù)十年間這種時(shí)空感覺(jué)的平行、混雜、錯(cuò)置，我發(fā)現(xiàn)對(duì)自己看問(wèn)題、說(shuō)事情的方式（或稱“立場(chǎng)”？）產(chǎn)生了一些很微妙的影響。比如“內(nèi)”與“外”這種界限，就在自己“究竟算是‘中國(guó)人還是‘外國(guó)人”——這么一種自我身份認(rèn)同的疑惑中變得模糊起來(lái)；同時(shí)又在“地球村”、“信息高速公路”以及“自媒體”、“微信群”等等這樣一些時(shí)空被極大縮短縮小的“場(chǎng)域”里，淹壓成一大片，“地球是平的”。不光談?wù)撜?jīng)問(wèn)題時(shí)如此，思考最需要分辨其地域性、特殊性的文化現(xiàn)象時(shí)，好像也是同樣如此，或者，更是如此。我記得，年逾百歲的周有光先生曾有“我們中國(guó)人，很習(xí)慣于‘站在中國(guó)看世界，卻很少有‘站在世界看中國(guó)的穎悟和視野”（大意）之語(yǔ)，這真是滄桑歷盡、興亡看透的悟道之見(jiàn)，得道之言。我想，“站在世界看中國(guó)”，首先，恐怕就要打掉那個(gè)囿于“內(nèi)”與“外”的意識(shí)藩籬吧？您到訪耶魯后，特意把“中國(guó)傳統(tǒng)文化”這個(gè)大題目放在“海外”的角度來(lái)談，恐怕，也有這么一番“站在世界看中國(guó)”的苦心吧？

梳理下來(lái)，自己對(duì)“中國(guó)傳統(tǒng)文化在海外”的“海外”之敏感，因由竟很多很多。比如，其一，我已經(jīng)很久很久沒(méi)有這樣站在“內(nèi)”或“外”的視角立場(chǎng)去談?wù)撘粋€(gè)具體論題的習(xí)慣了——回到事情本身，就事論事，“就問(wèn)題說(shuō)問(wèn)題”，“為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)”，正如“中國(guó)問(wèn)題”就是“中國(guó)問(wèn)題”（一如“數(shù)學(xué)問(wèn)題”、“真理問(wèn)題”等等一樣），就具體政經(jīng)、社會(huì)課題而言，其實(shí)是沒(méi)有一個(gè)“海外的”與“國(guó)內(nèi)的”“中國(guó)問(wèn)題”之別的，一切都必須回到問(wèn)題的內(nèi)在構(gòu)成邏輯本身。談?wù)摗爸袊?guó)傳統(tǒng)文化”也一樣，“中國(guó)傳統(tǒng)文化”就是“中國(guó)傳統(tǒng)文化”，她的歷史沿革、內(nèi)涵特質(zhì)等等早已有其業(yè)已定型的、我們稱之為“傳統(tǒng)”的東西，其實(shí)也是無(wú)分“海外”與“域內(nèi)”的。我想了想，說(shuō)白了，我之感到“海外”二字的突兀，是潛意識(shí)里覺(jué)得自己本來(lái)就是“中國(guó)文化中人”，本身就“在內(nèi)”，不愿意被“見(jiàn)外”罷了。

其二呢，在另一方面，恰恰就是在談?wù)摗爸袊?guó)傳統(tǒng)”與“中國(guó)文化”的時(shí)候，她的時(shí)空的地域性是最為強(qiáng)烈的，放在全球文化背景之下，其文明特征的“同”與“異”也因之愈加分明，也就是最能分出“內(nèi)”與“外”的，這，或又正是你的訪談中開(kāi)篇明義點(diǎn)出“海外”——從“海外”的角度看中國(guó)傳統(tǒng)文化的原因。

這么說(shuō)來(lái)，上述兩點(diǎn)：“內(nèi)”與“外”——自己本身就“在內(nèi)”，張充和更身在、活在中國(guó)傳統(tǒng)文化之內(nèi)；中國(guó)傳統(tǒng)文化于張充和就是一種如同空氣、血液一般的自然存在，其無(wú)分“中外”、“新舊”、“左右”等等人為的界限因而呈現(xiàn)出一種既游離又進(jìn)入、既融合又超越——超越時(shí)代潮流、國(guó)界藩籬和政治鴻溝的超越性，這，正是“張充和”的價(jià)值之所在。同時(shí)，從一種更廣闊的視野看，張充和的身處中華文明的原鄉(xiāng)本土“之外”，她一生的行止風(fēng)范，卻更愈加彰顯中華傳統(tǒng)文化的絕代風(fēng)華——可以說(shuō)，這正是也是我們今天談?wù)搹埑浜偷囊饬x所在，也是我作為她的耶魯晚輩，一直以來(lái)都敬重和關(guān)注這位世紀(jì)老人的地方。

當(dāng)然，我一再說(shuō)過(guò)，張充和的特質(zhì)就是云淡風(fēng)輕。我與張充和老人的交往主要是一種忘年的緣分，其實(shí)在日常的來(lái)往中，我們很少去談?wù)撨@些“中西”、“內(nèi)外”之類的大話題，更不會(huì)刻意去探求其中的意味；寫字拍曲、琴棋書(shū)畫這些雅事，在她老人家那里，是和柴米油鹽的世俗生活融合在一起的。如今老人仙逝了，反而那些本來(lái)顯得很邈遠(yuǎn)很刻意的“價(jià)值”、“傳承”等等沉重話題，就更加凸顯出來(lái)了。

姜：最近這幾年諸如“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”之類的詞很走俏，您花費(fèi)多年心血關(guān)注和書(shū)寫張充和，是受到了這種風(fēng)潮的影響嗎？

蘇：這里面，幾乎算一樁小小的“文字公案”呢?！短煅耐淼选?012年先出了一個(gè)香港繁體字版，我寫了一篇詳述本事與心境的后記。2013年夏天，廣西師大出版社要出簡(jiǎn)體字版，在我考慮是否要再寫一個(gè)簡(jiǎn)體版后記時(shí)，有朋友問(wèn)我：你為什么不把張充和直接與近時(shí)的熱點(diǎn)話題“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”相掛鉤呢？這樣更有話題性，更容易引起媒體和公眾的關(guān)注。2011年是辛亥百年祭，我當(dāng)然是早就注意過(guò)這個(gè)曾經(jīng)很熱門的“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”話題的；也理解在這樣一個(gè)很難作嚴(yán)格學(xué)術(shù)界定的泛文化概念后面，實(shí)在寄蘊(yùn)著太多迥異的文化寄托和社會(huì)關(guān)懷。不錯(cuò)，張充和是民國(guó)時(shí)代成長(zhǎng)和成才的，她常被坊間稱為“民國(guó)時(shí)代的最后一位才女”，也都說(shuō)明她本身確是“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”（如果可以把這樣的“風(fēng)”與“范”具體明晰化的話）的一個(gè)鮮明代表。但是，當(dāng)我打開(kāi)熒屏文檔，真正想把我所熟悉、了解的張充和先生，置放于“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”這樣的“熱點(diǎn)”話題的背景之上時(shí)，我馬上感覺(jué)到了逼仄——這是把“張充和”狹窄化、單一化甚至流俗化了。張充和從小受的是傳統(tǒng)的私塾教育，她的叔祖母為她單獨(dú)請(qǐng)的私塾老師是吳昌碩的大弟子、考古學(xué)家朱謨欽先生，她是真正從傳統(tǒng)典籍的斷句點(diǎn)逗、辭意辨識(shí)，開(kāi)始她的長(zhǎng)達(dá)七八年的完整的國(guó)學(xué)教育的；她的跨世紀(jì)亦跨兩大洋的人生歷練，不急不緩、明月清風(fēng)地始終把書(shū)法、昆曲、詩(shī)詞這樣的“純中國(guó)風(fēng)”融匯在自己的日常生活行止之中。“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”的概念顯得太狹小了，它“包”不住、“盛”不下“張充和”，與其說(shuō)張充和身上是“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”的呈現(xiàn)，毋寧說(shuō)，她呈現(xiàn)的是“國(guó)風(fēng)”——幾千年中華文明積累所造就的傳統(tǒng)中國(guó)文人文化，也即所謂“雅文化”的絕代風(fēng)華吧。所以，我最后決定不以“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”落題去寫這篇“應(yīng)時(shí)”的后記，自然更不打算去湊任何市場(chǎng)熱點(diǎn)的熱鬧。后來(lái)在接受媒體采訪時(shí)，我也一再?gòu)?qiáng)調(diào)：僅僅以“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”去談?wù)搹埑浜褪遣磺‘?dāng)?shù)模沁h(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。以我對(duì)張充和老人的了解，畢其一生，她最是要回避的就是那些畫線站隊(duì)式的“大詞兒”，最厭倦的就是各種“貼標(biāo)簽”、“喊口號(hào)”的處事行徑?！爸袊?guó)傳統(tǒng)文化”包括文人文化、“雅文化”等等，于她從來(lái)都不是外在的東西，那就是她生命里程的本身，是她的安身立命之本。而且，是傳統(tǒng)中國(guó)文人文化中最美好、最蘊(yùn)藉的部分，都自然而然地保留在這樣一位世紀(jì)老人身上了。這，也是我敬重和珍視“張充和”的緣由所在。

這兩天在微信群的朋友圈里，讀到梁?jiǎn)⒊囊欢卧?，很是觸動(dòng)我心，我來(lái)不及查詢它的真?zhèn)魏统鎏帲呐率且杂瀭饔?，此語(yǔ)也是精辟的），特錄于下：“我們中國(guó)文化，比世界各國(guó)并無(wú)遜色。先人既辛苦的為我們創(chuàng)下這份家業(yè)，我們自當(dāng)好好承受，因?yàn)檫@是人生唯一安身立命之具。有了這種安身立命之具，再來(lái)就性之所近的，去研究一種學(xué)問(wèn)，那么，才算盡了人生的責(zé)任?！?/p>

姜：您曾對(duì)《天涯晚笛——聽(tīng)張充和講故事》有過(guò)一個(gè)界定，說(shuō)試圖“通過(guò)寫張充和把雅致精神重新找回來(lái)”。請(qǐng)問(wèn)您所說(shuō)的“雅致精神”是一種什么樣的精神？

蘇：這又是一個(gè)很大的問(wèn)題，幾乎要弄出個(gè)十篇八篇高堂講章來(lái)方可說(shuō)得清的。簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，“雅致精神”就是一種“雅文化”吧。也可以說(shuō)，“雅文化”主要指的是傳統(tǒng)中國(guó)文人文化的精粹部分。我們今天談?wù)摰摹爸袊?guó)傳統(tǒng)文化”，具體細(xì)分，千百年來(lái)，一直是以“民間文化”（大眾文化）與“文人文化”（還有它派生出來(lái)的廟堂文化）這兩翼同時(shí)和先后推進(jìn)的：先野后文，先粗后細(xì)，由簡(jiǎn)漸繁；從田野、市井到書(shū)齋、廟堂，再而自繁而簡(jiǎn)，返璞歸真……這大體是文明和文化進(jìn)化與進(jìn)步的大致理路。而一種文明形態(tài)和文化樣式的成熟，總是以“文人文化”——“雅文化”的成熟作為它的完成形態(tài)來(lái)呈現(xiàn)的；同時(shí)，一種文明和文化傳統(tǒng)的受到傷害，斷裂、斷層的發(fā)生，也以“雅文化”——“文人文化”的受傷害而首當(dāng)其沖。

那，“傳統(tǒng)中國(guó)文人文化”又是什么呢？

從文學(xué)史的流程看，從《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》到唐詩(shī)、宋詞、元曲、明清小說(shuō)……，詩(shī)歌從民歌的詠唱到經(jīng)過(guò)文人整理后成為樂(lè)府歌行，再演變出文人書(shū)寫的獨(dú)立的四言、五言、七言詩(shī)體——如果離開(kāi)“文人文化形態(tài)”的進(jìn)入并成型，就談不上今天我們說(shuō)的”“詩(shī)道”，更談不上中國(guó)乃“千古詩(shī)國(guó)”之說(shuō)。具體到宋詞這樣一種樣式，也是從最早的“伶工唱詞”，由于文人書(shū)寫的加入，而逐漸變成“士大夫之詞”，“宋詞”方成為可以與“唐詩(shī)”并峙的另一座中華文化高峰的。小說(shuō)這個(gè)樣式就更明顯了，從教坊里說(shuō)書(shū)用的唐宋話本，通過(guò)文人的參與、整理而成的《三國(guó)演義》、《水滸傳》、《西游記》等明清小說(shuō)，再產(chǎn)生出文人直接創(chuàng)作的《金瓶梅》、《紅樓夢(mèng)》、《聊齋志異》和《儒林外史》等等巨著，從民間文化到文人文化的提升和進(jìn)化，正是我們今天稱之為“經(jīng)典”的歷史發(fā)展、演變過(guò)程。同樣的道理，中國(guó)繪畫史，從巖畫、壁畫、宮院畫，一直發(fā)展到的“文人畫”的出現(xiàn)，才代表著我們今天稱之為“中國(guó)畫”的水墨畫的真正成熟。

“雅文化”，就是一個(gè)文化形態(tài)里最精致、也最脆弱的部分。二十世紀(jì)中國(guó)文化面對(duì)的“中西文化撞擊”，社會(huì)普遍彌漫的文化激進(jìn)主義情緒，最先受到?jīng)_擊的就是這么一種雅致的文人文化。這里可以列舉這么一個(gè)粗線條的脈絡(luò)：從提出“打倒孔家店”、“廢除漢字”、“不讀中國(guó)書(shū)”等等反傳統(tǒng)的口號(hào)的“五四”新文化運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，胡適在《論文學(xué)革命》里提出“打倒典雅的文學(xué)”，進(jìn)而推動(dòng)以“大眾文化”取代“貴族文化”；再到后來(lái)推崇的“工農(nóng)兵文化”，強(qiáng)調(diào)資產(chǎn)階級(jí)文化“形式越精致就越反動(dòng)”；再推演到十年“文革”中唯此為大的“大老粗文化”與“讀書(shū)無(wú)用論”、“知識(shí)越多越反動(dòng)”……二十世紀(jì)的中國(guó)文明和文化發(fā)展史，貫穿了這么一條愈來(lái)愈粗鄙化的線索；到了跨世紀(jì)的重商主義、消費(fèi)主義時(shí)代，這種“粗鄙化”更被各種商業(yè)炒作和網(wǎng)絡(luò)流通的便利進(jìn)一步流俗化，“我是流氓我怕誰(shuí)？”這種“粗鄙化”于是甚至成為了我們當(dāng)下文化與文明現(xiàn)象的某種“主流”——你看看今天那種以往根本不可能進(jìn)入漢語(yǔ)書(shū)寫的“屌絲”、“逗比”、“牛逼”、“撕逼”以至“草泥馬”等等粗言鄙語(yǔ)在報(bào)章網(wǎng)絡(luò)里的大行其道，就可以窺見(jiàn)那“主流”的洶涌之狀。在這是很令人憂慮的。

當(dāng)然，對(duì)這條“粗鄙化”線索也不能做簡(jiǎn)單化的、“翻燒餅”式的價(jià)值褒貶——我歷來(lái)不喜歡那種不是“昨非今是”就是“今是昨非”式的、“非黑即白”的絕對(duì)化思維——其實(shí)“典雅文化”（或稱“文人文化”）與“大眾文化”（“通俗文化”），從來(lái)都是一個(gè)健全文化生態(tài)的不可或缺的兩翼，各有其精華和糟粕的部分，不應(yīng)該作簡(jiǎn)單化的非此即彼的價(jià)值褒貶。只是隨著文明進(jìn)程因?yàn)檎?、?zhàn)爭(zhēng)、商業(yè)化等等外在因素的干擾與推動(dòng)而被不斷強(qiáng)化的“粗鄙化”進(jìn)程，使得精致的傳統(tǒng)文人文化這一翼受到的損傷毀壞特別大，光是“大革文化命”的十年浩劫所造成的惡劣后果，就罄竹難書(shū)并且貽害至今，各種傷害國(guó)本的慘烈而慘痛的例子，真是不勝枚舉，這里就不多言了。今天重提“雅文化”——找回“雅致的文化精神”，正是對(duì)當(dāng)下社會(huì)價(jià)值失衡、粗鄙化大行其道的一種反撥和反思。

姜：對(duì)張充和而言，磨墨練字、吟詩(shī)填詞、養(yǎng)花種草、吹笛唱曲都是“玩”，用她的詩(shī)來(lái)說(shuō)，就是“愿為波底蝶，隨意到天涯”，這完全是一種無(wú)功利的人生。隨著張先生的謝世，您認(rèn)為這樣一個(gè)低吟淺唱的“隨意”時(shí)代宣告結(jié)束了嗎？

蘇：結(jié)束？這樣的問(wèn)題我聽(tīng)著有點(diǎn)奇怪——難道不是任何一個(gè)時(shí)代和任何一種人生，讀書(shū)人除了立功、立言、立德之外，都應(yīng)該有它不可或缺的“低吟淺唱”的“隨意”的、“無(wú)功利”的部分么？如今，這種本應(yīng)該是生活常態(tài)的東西，似乎在變成世道流風(fēng)的稀缺物；這樣一種超越功利的人生態(tài)度、處世操守以及生活方式，似乎不是讀書(shū)人文化人與生俱來(lái)的一種安身立命之道，而是需要加以特別標(biāo)示、施以特別的“另類眼光”去“關(guān)注”去“提倡”去“弘揚(yáng)”的東西，這本身，就說(shuō)明了很大的問(wèn)題。這正如前些年各方媒體曾經(jīng)多次采訪我，幾乎以一種“史前絕跡之物”的好奇，央我好生談?wù)撘环鞍耸甏谋本┲R(shí)分子沙龍現(xiàn)象”一樣——任何正常的社會(huì)生態(tài)，所謂“沙龍現(xiàn)象”，不過(guò)就是讀書(shū)人作社會(huì)群落的一種正常的社交方式和滋養(yǎng)人文蘊(yùn)藻的一片基本土壤而已。從古來(lái)王羲之的《蘭亭集序》所記載的“曲水流觴”，唐代白居易詩(shī)中所錄的“會(huì)昌九老”的宴游，一直到民國(guó)時(shí)代蜚聲遐邇的林徽因主導(dǎo)的“太太的客廳”，再到我在訪談中提到的哈佛大學(xué)由趙元任女兒趙如蘭主持的“康橋新語(yǔ)”讀書(shū)沙龍，一直到八十年代中后期在北京人文學(xué)術(shù)圈子頗負(fù)盛名的“趙越勝沙龍”等等，其實(shí)都是一個(gè)人文薈萃的時(shí)代、文人雅士們的文化雅事和盛事，也是一種的正常文化生態(tài)的正常產(chǎn)物。確實(shí)，它們都是一種“玩”，一種非功利性的“隨意”人生行跡，張充和的“無(wú)功利人生”，不過(guò)是這幅古來(lái)傳延下來(lái)的人文圖卷里的一朵浪花、一片落紅而已。今天這種非功利性的“隨意”竟然變得如此之“稀有”，以至于您的提問(wèn)里竟要憂心它是否隨著張充和的逝去而“結(jié)束”了——這本身，就是我們今天這個(gè)時(shí)代需要面對(duì)的大問(wèn)題。

而且，這樣一個(gè)大問(wèn)題——與前面提到的社會(huì)流俗風(fēng)氣的日漸“粗鄙化”所相伴隨的社會(huì)氛圍的充分“功利化”，其造成的惡劣影響，已經(jīng)從上一代、這一代，延伸到我們的下一代。對(duì)此，我這里同樣不宜展開(kāi)細(xì)論，我只想提到日前我讀到美國(guó)普林斯頓大學(xué)分子生物學(xué)系教授康毅濱先生接受美國(guó)《星期日新聞晨報(bào)》訪問(wèn)時(shí)說(shuō)的一段很沉痛的話——他因?yàn)樨?fù)責(zé)該系在中國(guó)的招生工作而接觸到形形色色的中國(guó)學(xué)生，其中絕大部分是清華、北大、復(fù)旦、中科大等國(guó)內(nèi)知名學(xué)校的尖子生，真切地感受到了當(dāng)今中國(guó)的社會(huì)情狀和教育現(xiàn)狀給學(xué)生帶來(lái)的困擾。他說(shuō)：“中國(guó)學(xué)生聰明，勤奮，但也迷茫，功利心比較重，妨礙了他們的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展。”每年一月底，康毅濱就要從系里抱回一大包資料仔細(xì)看——里面是所有申請(qǐng)普林斯頓生物分子系的中國(guó)學(xué)生的材料，包括學(xué)生的本科各科成績(jī)單、托福和GRE的考分、個(gè)人陳述以及推薦信。康毅濱把它們分成“定量”和“非定量”兩類。什么樣的學(xué)生會(huì)被淘汰？他說(shuō)：分?jǐn)?shù)他看得很仔細(xì)，因?yàn)槭恰岸俊钡?；但那些“非定量”的東西，卻能告訴他更多關(guān)于這個(gè)學(xué)生的現(xiàn)在和未來(lái)。這位普大教授說(shuō)的“非定量”的東西，主要的就是上面談到的那些“非功利”的、“隨意”的、“無(wú)用之用”的東西，如果在一個(gè)學(xué)生身上表現(xiàn)稀缺，將會(huì)直接影響他們的人生視野、學(xué)術(shù)眼光和未來(lái)的創(chuàng)造力，這正是普大教授招生時(shí)關(guān)心的重點(diǎn)。而中國(guó)大陸那些精英級(jí)別的學(xué)生在“非定量”因素方面的欠缺，則是令他最為憂心的。青年是一個(gè)國(guó)家的未來(lái)。而這，正是你問(wèn)題中提到的——如若真的是隨著張充和逝去而“隨意的”、“非功利”的“時(shí)代結(jié)束”，最值得憂慮之處啊。

姜：張充和給我的感覺(jué)是她永遠(yuǎn)都是以不變來(lái)應(yīng)萬(wàn)變的，即不管這個(gè)時(shí)代如何瞬息萬(wàn)變，她都是不緊不慢地按照自己的生命邏輯來(lái)生活和工作。我的這個(gè)感覺(jué)對(duì)嗎？如果對(duì)的話，您是否能用您的話把她的生命邏輯的路子給大致描述或概括出來(lái)？

蘇：首先我要說(shuō)，用“以不變來(lái)應(yīng)萬(wàn)變”這樣的“生命邏輯”來(lái)描述張充和，都有點(diǎn)太“刻意”也太“沉重”了。在我和張充和老人的接觸交往中，充和老人一而再、再而三地向我強(qiáng)調(diào)她的“不重要”，不是什么值得讓人立傳的“大人物”，她不喜歡被太多關(guān)注，不喜歡見(jiàn)媒體，談話中更不喜歡使用各種“大詞兒”，日常里我們對(duì)她的書(shū)藝、昆曲的評(píng)價(jià)稍稍認(rèn)真，她就要馬上糾正，說(shuō)只是“玩玩”、“好玩”、“清玩”這樣的字眼，是常常掛在她的口頭和筆下的。更有甚者，在我的感覺(jué)中，她幾乎從來(lái)不喜歡任何對(duì)她加以描述的成型的文字，有時(shí)甚至到了誰(shuí)寫她、她都會(huì)不高興的執(zhí)拗地步。所以，我是在跟她老人家熟悉多年后，經(jīng)不住我的一磨再磨，她才最后答應(yīng)讓我記錄她的那些在《天涯晚笛》里講的故事。（雖然里面的多數(shù)文字都經(jīng)過(guò)老人家的審閱，但老人家最后是否全然滿意我對(duì)她的談話的記述，我其實(shí)心里并沒(méi)有底——因?yàn)樽緯?shū)出版的時(shí)候，她已經(jīng)到了終日臥床、神智時(shí)時(shí)不清的暮年，已經(jīng)很難清楚表述她的意見(jiàn)。盡管我曾經(jīng)在追思她的文字里描述過(guò)，老人在臨終前的一段時(shí)日，曾將我和孫康宜老師寫她的三本書(shū)一直放在被窩里，不時(shí)拿出來(lái)摩挲閱讀，表現(xiàn)出一種愉悅的感覺(jué)；但我也同時(shí)相信，如果放在老人尚健朗的前兩年，拙書(shū)《天涯晚笛》的記述文字，顯然也是不容易讓老人家完全滿意的。）

我知道，“不重要”是不刻意在歷史中生活中擔(dān)當(dāng)一個(gè)什么特別的角色，云淡風(fēng)輕的人生履跡和人生態(tài)度，這一切對(duì)于張充和，都是真實(shí)不虛的，自然而然的一種生命狀態(tài)；我自己無(wú)論在面對(duì)她或者書(shū)寫她的時(shí)候，都不覺(jué)得面對(duì)的是一位“大人物”——盡管她年輕時(shí)交往的諸多師友都是赫赫有名的“大人物”；所以我的書(shū)寫文字也都是隨意灑漫的，隨行隨止的。我在《天涯晚笛》的后記里說(shuō)：“張充和”，就是在大時(shí)代、大歷史圖卷的真山真水之間的一個(gè)“留白”，她的意義和價(jià)值恰恰就在這“不重要”和“留白”上——它，是一種超越各種功利效用的“無(wú)用之用”。用理性的語(yǔ)言，我愿意說(shuō)，在張充和身上，無(wú)論書(shū)法、昆曲、詩(shī)詞這些驚世才華，還是傳統(tǒng)文人文化溫柔敦厚、蘊(yùn)藉多彩的絕代風(fēng)華，都是與生俱來(lái)、自自然然生長(zhǎng)著、存在著的東西；在她不是任何外在的“文化責(zé)任”和“傳承使命”，她沒(méi)有刻意去“大力弘揚(yáng)”什么，因?yàn)樗褪侵袊?guó)傳統(tǒng)文人文化本身，或者說(shuō)，傳統(tǒng)文人文化的趣味和意蘊(yùn)，就是張充和生命里程的本身。如果用形象的語(yǔ)言，我記得比我更熟悉了解充和老人的孫康宜老師，喜歡用充和的先生傅漢斯的話，把張充和的意蘊(yùn)，比喻為冬日里散發(fā)著淡淡幽香的梅花。

今天，張充和老人已經(jīng)逝去，她確實(shí)已經(jīng)成為一位“歷史人物”了。她歷來(lái)不喜歡把自己放在“時(shí)代”、“歷史”這樣的“大詞兒”里，

我就借用她的詩(shī)句：“但借清蔭一霎涼”，把她，看作濃油赤醬的“時(shí)代筵席”上的一盞清茶，火烈熱鬧的“歷史洪流”間的一縷清風(fēng)，以及瞬息萬(wàn)變、趕路匆匆的“世紀(jì)行旅”中的一霎清蔭吧。

姜：您不同意用“最后閨秀”之類的稱謂來(lái)稱呼張充和先生，認(rèn)為她其實(shí)也是一位“現(xiàn)代才女”，為此您把她與同時(shí)期的林徽因、張愛(ài)玲相提并論。我認(rèn)為您的這個(gè)堅(jiān)持有道理，我想知道的是她與后兩者的區(qū)別在哪里？

蘇：《最后的閨秀》好像是張充和的二姐張?jiān)屎蛯懙囊槐娟P(guān)于張家故事的書(shū)的書(shū)題。民國(guó)時(shí)代就已聞名遐邇的合肥張家四姐妹，都接受過(guò)一流的傳統(tǒng)和現(xiàn)代教育，也都是琴棋書(shū)畫、昆曲、詩(shī)詞樣樣上手的大家閨秀，確實(shí)保留了很多過(guò)去時(shí)代的“閨秀”色彩。但是，她們四姐妹的特質(zhì)其實(shí)各各不同，比如張充和與張?jiān)屎途秃懿灰粯?。張?jiān)屎涂煞Q之為“最后的閨秀”，因?yàn)樵缭谏鲜兰o(jì)五十年代早期她就自社會(huì)回歸了家庭，基本上是以一位善昆曲、有教養(yǎng)、高品位的家庭婦女的角色終其一生。張充和則不同，她自小離家，寄養(yǎng)在叔祖母家中，個(gè)性本來(lái)就很獨(dú)立。她既受過(guò)最完整的私塾教育，又是上世紀(jì)三十年代最早考入北京大學(xué)的幾位女學(xué)生之一，現(xiàn)代教育在她身上留下了很深的痕跡。她因?yàn)樯『筒粷M意北大當(dāng)時(shí)過(guò)于濃烈的政治氣氛而中途在北大休學(xué)、退學(xué)，隨后卻被胡適等人推薦到南京《中央日?qǐng)?bào)》，代替當(dāng)時(shí)到英國(guó)留學(xué)的儲(chǔ)安平，當(dāng)了一年多報(bào)紙副刊的主編，其間發(fā)表過(guò)相當(dāng)數(shù)量的隨筆詩(shī)詞文字；抗戰(zhàn)開(kāi)始后跟著家人輾轉(zhuǎn)逃難，到昆明后先和沈從文、朱自清一起為當(dāng)時(shí)的民國(guó)政府教育部編寫中、小學(xué)文科教材，后轉(zhuǎn)到重慶教育部屬下的禮樂(lè)館工作，與沈尹默、章士釗、張大千、楊蔭瀏等宗師級(jí)的人物師友相從，抗戰(zhàn)勝利后回到北大籌備開(kāi)設(shè)昆曲書(shū)法課，一直到她1949年與德裔美國(guó)人傅漢思結(jié)婚后移居美國(guó)，也先后在史丹福、伯克萊和耶魯?shù)戎髮W(xué)生活、工作，并且常常在美國(guó)各大學(xué)講授昆曲和書(shū)法……。張充和這么豐富的人生閱歷，把它置放在任何一位“民國(guó)才女”——如林徽因、張愛(ài)玲、陸小曼等等中間，其實(shí)也是毫不遜色的；她在書(shū)法、昆曲以及詩(shī)詞方面表現(xiàn)的超拔才華，早在昆明、重慶年代就引起聞一多、章士釗、沈尹默等等一代文化宗師們的矚目，當(dāng)時(shí)更有“當(dāng)世蔡文姬”、“當(dāng)代李清照”之譽(yù)，就才華所達(dá)到的層次上，張充和也是和林徽因、張愛(ài)玲等等一樣，屬于那個(gè)時(shí)代第一流的——因之，“閨秀”二字怎么能容得下、裝得了“張充和”？如果要比較張充和與上述幾位“民國(guó)才女”們的不同，我想起了這樣兩個(gè)字眼——清爽，雅靜。雖然都出自安徽合肥名門，甚至有著家族宗親的關(guān)系，張充和與張愛(ài)玲相比，沒(méi)有張愛(ài)玲那種“要成名就要趁早”的功利性和諸般精妙的世俗算計(jì)，當(dāng)然更沒(méi)有張愛(ài)玲與當(dāng)下時(shí)世的諸般政治、人事糾纏了。張充和與林徽因相比，雖然都堪稱秀外慧中的才女，也曾各自成為那年代不同文化社群里眾星拱月、“集萬(wàn)千寵愛(ài)于一身”的寧馨兒，張充和沒(méi)有林徽因個(gè)性、才情里的峭拔強(qiáng)勢(shì)，卻有著比林徽因更超然、脫俗的人生態(tài)度，所以她活得比上述才女們都顯得更柔韌綿長(zhǎng)，也更灑脫從容，清清爽爽，優(yōu)雅嫻靜。“有容乃大，無(wú)欲則剛”，“大音希聲，大象無(wú)形”，“人淡如菊，清氣若蘭”——這一類美麗的成語(yǔ)，都可以放諸張充和身上。因之，張充和也得以享受蘊(yùn)藉、悠長(zhǎng)、安逸的天年。

姜：張先生的人生是一種遠(yuǎn)離社會(huì)政治和時(shí)代潮流的琴棋書(shū)畫的人生，如果要追溯傳統(tǒng)的話，無(wú)疑要溯源到中國(guó)文人文化傳統(tǒng)中去，您如何評(píng)價(jià)這種以“雅”為特征的傳統(tǒng)在當(dāng)代社會(huì)中的意義？

蘇：這個(gè)話題，在上述關(guān)于“雅文化”——即傳統(tǒng)中國(guó)文人文化的言述里，已經(jīng)約略談及了。因?yàn)槊鎸?duì)來(lái)勢(shì)洶涌的“俗文化”的沖擊，“雅文化”顯得尤其脆弱和珍貴，所以我們需要加以特別的關(guān)注和痛惜。談到“雅”，“雅”的力量和“雅”的價(jià)值，近讀網(wǎng)上流傳的一篇錢穆先生的舊文，先生指出：“大雅君子，不為時(shí)限，不為地限，到處相通。中國(guó)在西周初期，列國(guó)分疆，即提倡雅言雅樂(lè)，遂造成了中國(guó)民族更進(jìn)一步之大統(tǒng)一。此后中國(guó)的文學(xué)藝術(shù)，無(wú)不力求雅化。應(yīng)不為地域所限，并亦不為時(shí)代所限。文學(xué)藝術(shù)如此，其它人文大道皆然?！保ㄒ?jiàn)網(wǎng)上流傳之《錢穆：教育的最大錯(cuò)誤是模仿西方》文，此為錢穆先生一九七四年在韓國(guó)延世大學(xué)的演講）可見(jiàn)，以“雅”為特征的中國(guó)傳統(tǒng)文化，其實(shí)就是我們的“道統(tǒng)”與“政統(tǒng)”本身，“雅”事之重，乃國(guó)體、國(guó)政之重也。

談到“傳統(tǒng)”，最近讀到金克木先生一篇舊文——《傳統(tǒng)思想文獻(xiàn)尋根》，把“傳統(tǒng)”首先與語(yǔ)言相連，談到語(yǔ)言不僅僅是工具，它本身又是思想，又是行為。金先生還以他豐厚的中西學(xué)養(yǎng)，把語(yǔ)言還原到希臘字“邏格斯”，《新約·約翰福音》的開(kāi)頭把“邏格斯”譯作“道”——“太初有道”。漢語(yǔ)里的“道”，既是說(shuō)話，又是道理，還是道路。所以，金先生指出：“道”和“邏格斯”一樣，“兼有語(yǔ)言、思想、行為三義。是思、言、行，也是聞、思、修”。在我看來(lái)，我們今天談?wù)摰摹皞鹘y(tǒng)”，就是“道”、“雅”，也是“道”——也就是中華民族作為一種文化形態(tài)之所以屹立數(shù)千年不倒的一以貫之的血脈理路。以另一種角度的通俗解釋，也就是所謂的“古道熱腸”吧。如何重新找回“雅文化”——傳統(tǒng)中國(guó)文人文化在今天現(xiàn)代生活的位置，也需要從“道”入手——也就是從上述的語(yǔ)言、思想、行為三方面著手。這“語(yǔ)言、思想、行為”三方面，只需要想想我們今天漢語(yǔ)言的日漸粗鄙流俗化，信仰缺失價(jià)值失衡造成的社會(huì)行為失范失序，就可以看到今天重提“雅文化”的針對(duì)性和緊迫性。語(yǔ)言、思想、行為，這三方面所涉及的話題，實(shí)在是太大、太廣了，恕我只能在這里提示，卻不能細(xì)細(xì)展開(kāi)。

姜：過(guò)去我一直隱約覺(jué)得，中國(guó)的文化傳統(tǒng)在海外保留得更為完好，看了您對(duì)張先生日常生活的記錄，還有您辦公室和書(shū)房中頗具中國(guó)傳統(tǒng)文化風(fēng)格的擺設(shè)，使我更為堅(jiān)信了這一點(diǎn)。我的問(wèn)題是，為何中國(guó)的傳統(tǒng)文化遠(yuǎn)離自己的故土后反而更能顯示出勃勃生機(jī)？具體到您身上來(lái)的話，那就是如果您不離開(kāi)中國(guó)的話，您的興趣愛(ài)好還會(huì)是這樣的嗎？對(duì)張先生還會(huì)有這樣的興致嗎？

蘇：對(duì)于我個(gè)人，這其實(shí)又是個(gè)天大的問(wèn)題。一個(gè)人的社會(huì)身份、政治身份與文化身份的自我認(rèn)同，其實(shí)是大不一樣的。從政治與社會(huì)身份的角度，我個(gè)人加入美國(guó)籍已多年，按說(shuō)也算一位“華裔美國(guó)人”了。也許應(yīng)該感謝美國(guó)這個(gè)移民國(guó)家早已形成的——過(guò)去稱之為“大熔爐”今天稱之為“多元化”的文化氛圍，這么些年的行走下來(lái)，很奇怪，我們這個(gè)“華裔”的血緣身份所引出的“中國(guó)”的文化身份，似乎從來(lái)沒(méi)有和自己另一個(gè)“美國(guó)人”的社會(huì)身份產(chǎn)生尖銳的沖突，反而更多地，因?yàn)樽约荷砩馅ゎB不化的“中國(guó)”特征——從語(yǔ)言文化底蘊(yùn)到為人行事做派，都“中國(guó)”得不得了，反而凸現(xiàn)了自己這個(gè)“美國(guó)人”在當(dāng)下美國(guó)社會(huì)的“存在感”。也許，因?yàn)樽约涸诿绹?guó)安身立命的職業(yè)就是在大學(xué)里教授中文吧，我確實(shí)是在遠(yuǎn)離了原鄉(xiāng)故土之后，反而更加貼近了自己的母語(yǔ)中文和中國(guó)文化。這里面，還包括“距離產(chǎn)生美感”、“異域滄海里的渡海一葦”等等文化心理因素，或許，這就是你感覺(jué)到許多海外中國(guó)人（包括留學(xué)生），比袞袞國(guó)中諸公都更“中國(guó)”的緣故吧，當(dāng)然，這也是張充和引起我的關(guān)注興趣的某種特定文化背景因素。

我在耶魯大學(xué)教授中文課程，從四聲、發(fā)音聲調(diào)、詞匯句型一直教到“中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)選讀”、“中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)選讀”這樣的高級(jí)課程，從廣義上說(shuō)，這當(dāng)然是在傳播中國(guó)文化，也是在搭建中國(guó)文化與西方文化之間交流的橋梁通道。但我自己卻是在具體的教學(xué)過(guò)程中——在學(xué)生課堂的眼眸光亮里，以及他們學(xué)會(huì)中文后的立身行事風(fēng)格的改變上，更真切地體味到中國(guó)文化、特別是傳統(tǒng)文化中那些最精粹的部分的恒久魅力的。比如一個(gè)簡(jiǎn)單日常的中文成語(yǔ)“青梅竹馬”，我告訴他們這就是英文里的“童年一起長(zhǎng)大的伙伴”的意思；“相濡以沫”，就是英文里“共同度過(guò)艱難時(shí)光”的意思——可是，當(dāng)他們一旦了解了這些中文日常用語(yǔ)背后的——或寓言故事、或動(dòng)作畫面之后，眼眸里閃現(xiàn)的那種靜艷和驚喜，就讓我從一個(gè)異域孩子的眼睛中，恍忽間窺見(jiàn)了母語(yǔ)的特殊魅力和中國(guó)文化的特殊魅力。又比如我給美國(guó)學(xué)生講陶淵明的“不為五斗米折腰”，講“用出世的精神做入世的事業(yè)”的儒道精神，講“天下”、“興亡”、“肩膀”、“擔(dān)當(dāng)”這些中文字在中國(guó)傳統(tǒng)文化精神里的特殊涵義，我從美國(guó)孩子們的作文里讀到他們由此受到的精神啟迪，以及在他們畢業(yè)后的人生選擇和行事方式里看到這些“中國(guó)精神”讓他們的人生煥發(fā)出的別樣光彩……，在在都讓我更加入骨入心地認(rèn)識(shí)自己母語(yǔ)文化的內(nèi)在精髓，也和自己的學(xué)生一起，由衷地愛(ài)戴和擁抱中國(guó)傳統(tǒng)文化中那些絕代的光華。將近二十年耶魯講臺(tái)杏壇，也包括過(guò)去十多年我與張充和先生的交往和受教，都可以說(shuō)是自己受到中國(guó)傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)潤(rùn)澤的過(guò)程，也許，這就是你的問(wèn)題中（也是很多熟悉友人詢問(wèn)我的問(wèn)題），為什么去國(guó)多年，敝人——這一介“域外布衣”和中西“邊緣人”，從立身行事到生活趣味，還會(huì)顯得如此“中國(guó)”、如此“老派”的原因。記得錢穆先生說(shuō)過(guò)：“教育的第一任務(wù)，便是要這一國(guó)家這一民族里面的每一分子，都能來(lái)認(rèn)識(shí)自己的傳統(tǒng)。正像教一個(gè)人都能認(rèn)識(shí)他自己。連自己都不認(rèn)識(shí)，其他便都不必說(shuō)了?！蔽蚁?，這也是我這樣一位美國(guó)大學(xué)的中文老師，和一位我在開(kāi)篇中對(duì)那個(gè)“外”字敏感的“中國(guó)文化中人”的某種“本分”、某種“題中應(yīng)有之義”吧。

姜：除了張充和先生之外，近年在大陸造成廣泛影響的海外華人還有木心先生，據(jù)說(shuō)在臺(tái)灣和紐約華人圈，他被視為是中國(guó)傳統(tǒng)文化的精英和傳奇式人物，您是如何評(píng)價(jià)他的創(chuàng)作的？他在海外對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的堅(jiān)守與張先生有什么異同？

蘇：木心先生在海外的藝術(shù)創(chuàng)作（包括文學(xué)與繪畫）及其人格文章的被重新發(fā)現(xiàn)和重新闡述，當(dāng)然是陳丹青的功勞，而且近期國(guó)內(nèi)讀書(shū)界持續(xù)多時(shí)的“木心熱”（一如“民國(guó)風(fēng)”、“民國(guó)范”熱一樣），也帶著相當(dāng)多陳丹青的個(gè)人色彩。因?yàn)椤澳拘默F(xiàn)象”恰恰屬于我上言之“雅文化”的范疇，我個(gè)人當(dāng)然是樂(lè)觀其“熱”的，也為“木心熱”帶來(lái)的在年輕人中有所復(fù)蘇的文學(xué)熱和閱讀熱（據(jù)說(shuō)由木心講述、陳丹青記錄的那套上、下兩冊(cè)的大厚本《文學(xué)回憶錄》，至今已一版再版，印數(shù)達(dá)數(shù)十萬(wàn)以至過(guò)百萬(wàn)），感到一點(diǎn)由衷的欣慰。

在我看來(lái)，首先，木心的最重要的價(jià)值和張充和的意義一樣，是他們都屬于在一個(gè)風(fēng)云變幻、顛撲動(dòng)蕩的時(shí)代里，能夠超越時(shí)風(fēng)流俗而活出自己，堅(jiān)守住藝術(shù)和文學(xué)的尊嚴(yán)，同時(shí)包括自己作為個(gè)人的尊嚴(yán)的了不起的人物。這樣的人物，在二十世紀(jì)可謂璀璨斑斕亦沙泥俱下的中國(guó)士林廊廟中，其實(shí)是并不多見(jiàn)的。張充和的能夠超越時(shí)代血火流風(fēng)，是因?yàn)樗h(yuǎn)離故土、浮桴海外的人生軌跡；而木心，則是“局內(nèi)人”，經(jīng)歷了諸般大時(shí)代血火激浪的沖擊，甚至苦厄、牢獄的摧殘，仍舊能夠保有那顆摯愛(ài)純文學(xué)純藝術(shù)的初心，同時(shí)百折不撓、孜孜不倦地，有行動(dòng)、有實(shí)績(jī)地呈現(xiàn)出這種可貴的堅(jiān)守與堅(jiān)持，這一點(diǎn)尤為可貴，這也是我對(duì)木心最為心儀敬佩的地方。其次，木心的可貴，是他的“異質(zhì)性”——把他的創(chuàng)作和言述，無(wú)論放在“五四”新文學(xué)的源流里，或是當(dāng)代諸種“工農(nóng)兵”、“新時(shí)期”、“新主義”的潮流里，他的文字特質(zhì)和藝術(shù)呈現(xiàn)方式，都具有難以被歸類的高辨識(shí)度，這一點(diǎn)——不談?wù)我馓N(yùn)，純就審美價(jià)值而言，木心讓我想起了胡蘭成。在現(xiàn)代文學(xué)史的諸般光譜中，胡蘭成也屬于那種“很難被歸類”的人物，也具備自身的“特異性”。我知道木心很欣賞胡蘭成。他們之間的某些表述方式（比如非邏輯、非線性、跳躍式的文字意象等），甚至有一定的相似度。我個(gè)人和陳丹青是老朋友，甚至或許比丹青都更早地、就在紐約見(jiàn)過(guò)木心其人（大約在1983年夏天左右，雖然他當(dāng)時(shí)并不認(rèn)識(shí)我），是在最早發(fā)現(xiàn)木心的著名紐約華人編輯、我的好友王渝的僑報(bào)副刊編輯部里，見(jiàn)到衣著光鮮講究的木心（那時(shí)候出國(guó)留學(xué)的“大陸人”，一般都是不修邊幅的，所以我印象很深），同時(shí)從王渝那里最早讀到木心那些后來(lái)在臺(tái)灣引起很多關(guān)注的文字的。木心于九十年代在紐約華人藝術(shù)圈（主要是畫家圈）的那個(gè)文學(xué)沙龍及其文學(xué)講座，是一個(gè)藝術(shù)的祭壇，我也是在當(dāng)時(shí)就聞?wù)f其風(fēng)采，并視作海外華人藝壇一道亮麗風(fēng)景的。我讀胡蘭成（包括算是最早在國(guó)內(nèi)雜志刊文評(píng)論胡蘭成），都是直接受的陳丹青的影響，所以，我也可以算一位間接受過(guò)木心先生影響的最早的“木粉”吧。

但是，如同對(duì)胡蘭成文學(xué)成就的評(píng)價(jià)一樣，我也不同意把木心的藝術(shù)價(jià)值及其地位捧得太高，這方面——大概覺(jué)得木心的存在被忽略了太久吧，我以為陳丹青為了引起公眾的注意，說(shuō)了一些過(guò)頭話，比如坊間流傳的、類似“魯迅之后第二人”之類的“嚇人話”。因?yàn)槟拘牡漠愘|(zhì)性和高辨識(shí)度，我更喜歡“老清新”的說(shuō)法。我以為木心的價(jià)值和意義，都在于他給中國(guó)文學(xué)界、人文讀書(shū)界吹來(lái)一股未被世風(fēng)流俗污染的清風(fēng)和新風(fēng)，為世人（特別是年輕人）打開(kāi)了一扇新異的窗戶和新奇的視界——人可以這樣脫俗、不甘流俗地活著，文學(xué)可以這樣“另類”、“高標(biāo)”地表述和呈現(xiàn)。但若把木心捧到“魯迅之后第二”的高度，就確是言過(guò)其辭了。我讀木心的感受，除了那種異質(zhì)性的新鮮感，另一個(gè)“異質(zhì)”感受則是——“夾生”。木心喜歡教訓(xùn)人，用一種先知的語(yǔ)氣，但是總感覺(jué)他的底氣不足，或說(shuō)得不踏實(shí)。無(wú)論他的散文或小說(shuō)、言述，這種異質(zhì)性的“新鮮”感和“夾生”感始終并存。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，木心在《文學(xué)回憶錄》里談到了很多對(duì)中、西文學(xué)史的真知灼見(jiàn)，讀來(lái)很是讓人劈面驚奇，每每啟人思迪，但他的口氣很大，也表現(xiàn)得過(guò)于自信，有很多表述頗有點(diǎn)“故作驚人之語(yǔ)”式的驚世駭俗，卻是缺乏嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)理和訓(xùn)練根基的。比如他在其中不時(shí)穿插的自己創(chuàng)作的舊體詩(shī)詞，口氣頗為自得，卻幾乎沒(méi)有一首是符合格律的，意境、對(duì)仗和起承轉(zhuǎn)合都很是夾生，在行家看來(lái)，都是一些不及格的文字。他和李商隱《錦瑟》那首詩(shī)，簡(jiǎn)直可算是一個(gè)笑話。李商隱的詩(shī)律是何等的嚴(yán)謹(jǐn)，你要是敢和，就要拿出點(diǎn)真貨色來(lái)，木心的和詩(shī)卻是沒(méi)有一句合律，真的有點(diǎn)不知所謂——這就是木心在文學(xué)根底上“夾生”、“露怯”的地方了。盡管如此，我仍然堅(jiān)持認(rèn)為，由于丹青老兄的推動(dòng)，被坊間重新發(fā)現(xiàn)木心的價(jià)值，值得重視珍惜，只是不宜捧得過(guò)高就是了。這，倒是有點(diǎn)像我個(gè)人對(duì)“張充和”的偏愛(ài)和基本評(píng)價(jià)——“張充和”確實(shí)沒(méi)有那么“重要”，但她的價(jià)值恰恰就在于那些個(gè)“不重要”上。

姜：您曾說(shuō)耶魯大學(xué)是一所視傳統(tǒng)如命的大學(xué)。事實(shí)上，不只耶魯大學(xué)是這樣的，整個(gè)歐美國(guó)家好像都是如此。記得那年我與丈夫去英國(guó)的一所大學(xué)從事研究就領(lǐng)教了“傳統(tǒng)”與他們?nèi)粘Ｉ畹年P(guān)系：學(xué)校為我們租住的那所紅磚房子是十八世紀(jì)的；外出旅行，一不留神下榻的賓館又是十七世紀(jì)的；英國(guó)街頭上的廣告不是太多，僅看到的幾次都是拿“歷史”做文章——強(qiáng)調(diào)該商品的源遠(yuǎn)流長(zhǎng)；去英國(guó)人家里做客就更受到?jīng)_擊了，滿屋子舊家具不說(shuō)，墻上掛的還都是老爺爺、老奶奶、老爺爺?shù)臓敔?、老奶奶的奶奶的照片，桌子上隨便一個(gè)不起眼的小擺設(shè)，一問(wèn)都有上百年的歷史，好像他們都是生活在歷史之中，這就使我產(chǎn)生了一個(gè)疑問(wèn)：我們自“五四”以來(lái)就反傳統(tǒng)，而且還認(rèn)為這種反傳統(tǒng)的理念是從西方學(xué)習(xí)、借鑒來(lái)的，您是如何理解這種落差的？或者說(shuō)西方的反傳統(tǒng)與我們中國(guó)的反傳統(tǒng)有哪些不同？

蘇：您這里提出的，又是一個(gè)牽扯著百年中國(guó)諸多文墨是非、爭(zhēng)議繁復(fù)的重大問(wèn)題。但因?yàn)榕c本文題旨——“中國(guó)傳統(tǒng)文化”有關(guān)，我也不妨因繁就簡(jiǎn)地作答吧。在中文里，“保守”是一個(gè)負(fù)面的、甚至是狹隘的字眼。但今天回看二十世紀(jì)中國(guó)和世界諸般歷史紛爭(zhēng)，回到具體史實(shí)，只要不存偏見(jiàn)，我們可以明晰地看到，就文化而論，我敢斗膽說(shuō)，“文化保守主義”比“文化激進(jìn)主義”，或許有著更多歷史的合理性和恒久的正面價(jià)值。我所理解的耶魯?shù)囊晜鹘y(tǒng)如命，包括您提到的整個(gè)西方世界對(duì)維護(hù)傳統(tǒng)的那種小心翼翼、臨深履薄的態(tài)度，都可以被視為，此乃守持一種“文化保守主義”的立場(chǎng)，它是擯棄“文化激進(jìn)主義”的；同時(shí)，它和主張?zhí)诫U(xiǎn)、創(chuàng)新的另一種“耶魯精神”或包括“西方精神”，其實(shí)又是并行不悖的。

所謂“文化激進(jìn)主義”，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，當(dāng)然就是你提到的“反傳統(tǒng)”，與傳統(tǒng)的“徹底決裂”，不破不立，先破后立，甚至破而不立、無(wú)立?！拔逅摹毙挛幕\(yùn)動(dòng)當(dāng)然有著開(kāi)啟新時(shí)代、創(chuàng)造新紀(jì)元的巨大開(kāi)拓效應(yīng)（這一積極效應(yīng)不應(yīng)該在今天的“反思”中被否定）；但從“打倒孔家店”一直走到“燒盡古書(shū)”、“廢除漢字”、“全盤西化”，因?yàn)椤罢摵狻钡鹊戎鲝垺罢韲?guó)故”的“文化保守主義”的一翼被戰(zhàn)爭(zhēng)與政治徹底打掉了，無(wú)以制衡的“文化激進(jìn)主義”經(jīng)過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)與意識(shí)形態(tài)的強(qiáng)化，進(jìn)而推進(jìn)到文革浩劫中的“破四舊”、“徹底埋葬封、資、修”，“與傳統(tǒng)文化徹底決裂”而一發(fā)而不可收拾，從“不破不立”走到“破”而難“立”、無(wú)“立”、不“立”，中國(guó)傳統(tǒng)文化被損毀得七零八落，各種斷層、斷裂幾乎無(wú)所不在，變成一個(gè)滿目瘡痍的爛攤子。因之，“文化激進(jìn)主義”對(duì)我們今天社會(huì)所面對(duì)的文化失范、價(jià)值失衡的種種現(xiàn)象，是要負(fù)很大責(zé)任的。相反，守持種種“文化保守主義”立場(chǎng)的有識(shí)之士——比如胡適之、陳寅恪、梁思成、錢穆等等的見(jiàn)解和意見(jiàn)，比如，那個(gè)著名的“五十年后就會(huì)證明我是正確的”案例——因北京老城墻被拆落淚而被當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)加以無(wú)情嘲笑和打擊批判的“梁思成方案”，在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是“保守”甚至是“反動(dòng)”的，在今天看來(lái)，無(wú)疑是更加正確也更被歷史事實(shí)所確證了的。只是我們作為親歷者，親眼目睹“以革命、建設(shè)的名義”被破壞殆盡的北京古城風(fēng)貌，今天只能為“梁陳方案”的被歷史錯(cuò)失并萬(wàn)劫不復(fù)，而扼腕不已、痛徹心扉就是了。

回到耶魯?shù)脑掝}，與哈佛相比，耶魯?shù)膶W(xué)風(fēng)“保守”是其“根本”，“創(chuàng)新”則是其“枝葉”，這與哈佛學(xué)風(fēng)里的“與時(shí)俱進(jìn)”、求新求變是大異其趣的。這涉及到兩所名校的諸多近似又迥異的歷史沿革和?；晷ｏL(fēng)，話題很大，訪談文字已經(jīng)太長(zhǎng)，恕我在這里就不一一展開(kāi)了吧。

姜：再問(wèn)最后的一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能不好回答，但很必要，那就是中國(guó)如果要發(fā)展，是應(yīng)該“西化”還是“民族化”？

蘇：是的，這又是一個(gè)天大的、幾乎在知識(shí)界糾纏百年的“巨”問(wèn)題。但是，回到開(kāi)篇提到的“站在中國(guó)看世界”和“站在世界看中國(guó)”這樣兩個(gè)角度，或許話題又不見(jiàn)得是那么棘手難言了。顯然，在今天已經(jīng)全球化、信息化同時(shí)多元化的時(shí)代，這樣兩個(gè)角度都是可以、也應(yīng)該并存不悖的，同時(shí)也是不可偏執(zhí)一方，舍此就彼的。以往我們都很熟悉這樣一句話：“越是民族的，就越是世界的”，這其實(shí)是一個(gè)“站在中國(guó)看世界”的角度。自然，無(wú)論從文化、傳統(tǒng)、血緣、地域等等角度出發(fā)，“中國(guó)文化”之所以成為世界文化之林中之一棵大喬木，“中國(guó)文化”固有的那些民族特征，就是我們自身的文化認(rèn)同，和“他者”對(duì)你的文化確認(rèn)所必須要堅(jiān)持、要傳承、要再造升華的基本前提。這，也是我們這個(gè)訪談要花這么大的力氣去談?wù)摗爸袊?guó)傳統(tǒng)文化”的原因。但是，也許很多國(guó)人沒(méi)有注意到，今天我們所言的“中國(guó)傳統(tǒng)文化”，包括古來(lái)中國(guó)士人眼光和胸襟，其實(shí)從根源上，恰恰是超越民族、種族和狹窄地域的，是具有一種包容天地生民萬(wàn)物的浩博廣大的。比如“天下”這個(gè)概念，從孔子、孟子時(shí)代就有了；按錢穆先生的說(shuō)法，無(wú)論“華夏”或者“炎黃”這樣的古老概念，其實(shí)都包含了一種種族包容、交融和泛化的涵義。反而今天通用意義的“中國(guó)”這個(gè)概念，其實(shí)出現(xiàn)得很晚，學(xué)界對(duì)此有很多不同的考據(jù)和見(jiàn)解，但最早不會(huì)早于明代甚至清代。代表我們民族文化最輝煌的那些篇章，無(wú)論王羲之的《蘭亭集序》、蘇東坡的《前赤壁賦》還是“孤篇壓全唐”的張若虛的《春江花月夜》，也包括散點(diǎn)透視、不受單一視角約束的古人山水畫，更包括傳統(tǒng)戲曲里的一支馬鞭所代表的千軍萬(wàn)馬，等等等等，那里面的世界，何等的浩瀚無(wú)垠，何等的健朗宏闊！“江天一色無(wú)纖塵，皎皎空中孤月輪。江畔何人初見(jiàn)月？江月何年初照人？人生代代無(wú)窮已，江月年年望相似。不知江月待何人，但見(jiàn)長(zhǎng)江送流水?！保◤埲籼摗洞航ㄔ乱埂罚吧w將自其變者而觀之，天地曾不能以一瞬；自其不變者而觀之，則物與我皆無(wú)盡也?！保ㄌK軾《前赤壁賦》）“海納百川，有容乃大；壁立千仞，無(wú)欲則剛”（林則徐）古人的此等胸襟，此等視界，記得宗白華先生曾稱之為“宇宙意識(shí)”。用我們本文提到“站在世界看中國(guó)”的話題，其實(shí)就是：古人早就企及了那個(gè)“站在宇宙看自我”同時(shí)又“透過(guò)微塵看世界”的高度——今天讀讀莊子的《齊物論》、《逍遙游》，你不能不為我們遠(yuǎn)古先賢早就具有的“宇宙視角”和“普世目光”所動(dòng)容，所震撼！所以，木心先生在那本陳丹青記錄的《文學(xué)回憶錄》里，曾提到：一個(gè)偉大的藝術(shù)家，至少應(yīng)該有此“三觀”——宇宙觀、世界觀和人生觀。而在他的闡述里，這“三觀”不是一個(gè)東西，更不是一個(gè)層次。很多作家藝術(shù)家，僅僅把自己的視野和筆觸走到“人生觀”的層次，就停在那里了；而現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)、藝術(shù)的平庸，也大抵與這“三觀”的狹小、低下相關(guān)。我想，從藝術(shù)創(chuàng)作及其作品看，這個(gè)“人生觀”、“世界觀”和“宇宙觀”三者的遞進(jìn)與升華，首先，就是要觸及人與自然、人與宇宙（包括靈性），以及人與人——人性的共同價(jià)值的高度吧。這，其實(shí)也是我們今天認(rèn)識(shí)古往今來(lái)的人類經(jīng)典作品的基本標(biāo)準(zhǔn)和要素。

這樣一來(lái)，回到你提出的中國(guó)如果要發(fā)展，是應(yīng)該“西化”還是“民族化”的問(wèn)題，也許，就可以有一個(gè)比較清晰的的回答了。一種文化產(chǎn)品的偉大，和一個(gè)民族文化的偉大，其實(shí)道理都是一樣的：地域性、血緣性造成的“民族化”特點(diǎn)，其實(shí)只是它們（他們和她們）與生俱來(lái)的自然屬性（“物理性”特點(diǎn)），這個(gè)特點(diǎn)當(dāng)然應(yīng)該突出、強(qiáng)化，更不應(yīng)該被抹去、消解；但是，只有當(dāng)它和它們的存在與發(fā)展，具備在人類與宇宙的互動(dòng)中的良性趨勢(shì)——具體到文化價(jià)值和文化成品的層面，就是能夠觸動(dòng)人類精神可以共鳴的那根琴弦，企及人類共同的心靈需求，擁有可以和全人類共享的良性價(jià)值及其產(chǎn)品，它和它們才是真正偉大的和強(qiáng)大的，也才具備今天所說(shuō)的“軟實(shí)力”可言。古今中外那些不朽的圣賢哲人及其經(jīng)典作品，早就證明了這一點(diǎn)，這就不是簡(jiǎn)單化的、非黑即白式的“西化”或“民族化”可以包含的了。作為身在二十一世紀(jì)的中國(guó)讀書(shū)人，我想，“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”，北宋人張載提出的這個(gè)人生理想并沒(méi)有過(guò)時(shí)，因?yàn)樗?，還是我們挺立和守護(hù)我們民族文化的精粹，挺立和守護(hù)自己的靈魂心智，讓中華文明和文化成為世界文明之林中的一棵參天巨木，一個(gè)不老傳奇——所必須要具有的胸襟和視界。

末了，提到“參天巨木”，忽然想起不久前我為賦北加州紅杉樹(shù)寫的一首小詩(shī)，附錄于下，也可視為我對(duì)“中國(guó)傳統(tǒng)文化”這一“巨木”的禮贊吧——

沖天一立便千年

——賦北加州紅杉林

沖天一立便千年，俯仰凌虛蒼宇前。

耿耿枝隆凜冽志，鏘鏘風(fēng)吼大剛篇。

蔭招好鳥(niǎo)鳴幽壑，臂舉微云擁岫巔。

幻麗此生親敬厚，深根落土謝泉緣。