為同代人寫作

編者按：二○一六年八月二十二日，在上海思南公館舉行了關(guān)于長篇小說《朝霞》的對(duì)話，這是本年上海書展一個(gè)面向公眾的閱讀活動(dòng)。參與對(duì)談的有評(píng)論家黃子平、程德培和這部小說的作者吳亮。他們?nèi)嗽缭谏鲜兰o(jì)八十年代就活躍于文學(xué)評(píng)論領(lǐng)域，見證了一個(gè)時(shí)代的文學(xué)發(fā)展。作為評(píng)論家的吳亮突然現(xiàn)身長篇?jiǎng)?chuàng)作園地，讓許多人驚愕不已，但更重要的是這部小說帶來了一系列有趣的話題。本刊征得三位對(duì)談?wù)吆椭鬓k方同意，這里摘要發(fā)表對(duì)談內(nèi)容。

這次活動(dòng)由上海作家協(xié)會(huì)和人民文學(xué)出版社主辦，現(xiàn)場(chǎng)主持人是同濟(jì)大學(xué)張屏瑾教授。

黃子平：聽說吳亮寫長篇小說我是嚇一跳。對(duì)于批評(píng)家來說這是一個(gè)很大的冒險(xiǎn)，替他捏一把汗。居然五個(gè)月寫出來了。后來他不斷地微信給我，說最想聽我的意見，我回復(fù)說還在斷斷續(xù)續(xù)地看，確實(shí)也是。我整個(gè)上半年參加一個(gè)世界華文的長篇小說獎(jiǎng)的評(píng)獎(jiǎng)，看六本大部頭長篇小說，加起來兩百萬字，處于“長篇小說中毒狀態(tài)”。要有一個(gè)清醒的、干凈的閱讀狀態(tài)，才好來進(jìn)入老朋友的冒險(xiǎn)歷程。

批評(píng)家，我自己的體會(huì)，基本就是一個(gè)人稱位置，比較好處理。批評(píng)家的“我”就是我，而作者、人物對(duì)“我”來講都是界限分明的“他”。小說家必須把這些個(gè)“他”變成“我”，進(jìn)入到每一個(gè)人物，進(jìn)入到每一個(gè)空間，每一個(gè)情境?！八弊兂伞拔摇眮韺懯羌芾щy的事情，這就是小說家的想象力，或者叫移情能力。吳亮作為批評(píng)家，通曉了各種小說的招數(shù)，那些玩過的他都知道了，等到他自己來玩的時(shí)候，可以看出來他是拒絕批評(píng)的。一旦拒絕就會(huì)激起我們批評(píng)的欲望，拒絕就是邀請(qǐng)?？墒前l(fā)現(xiàn)被他邀請(qǐng)進(jìn)去以后吳亮把我們?cè)摳傻幕钊闪?，這個(gè)作家一邊寫小說一邊拆小說。你剛想把《朝霞》的結(jié)構(gòu)捋一捋，半道上他把提綱放在那里等著你呢，然后又說這是未必要完成的計(jì)劃。所以如何應(yīng)對(duì)批評(píng)家寫的長篇小說，對(duì)我來講也是一個(gè)全新的經(jīng)驗(yàn)。

我一直讀的是電子版，來了上海以后把紙版好好地讀了一遍，讀完以后很為吳亮激動(dòng)。我一直認(rèn)為吳亮是一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家和散文家，能否成為一個(gè)優(yōu)秀的小說家，是替他捏了一把汗的。長篇小說新秀閃亮登場(chǎng)啦！

從這么復(fù)雜的文本里我想提煉一些可以說的，首先就是今天的對(duì)談?lì)}目“為同代人寫作”，我聽說吳亮要寫小說的時(shí)候，很本能的反應(yīng)就是寫給我看的。有一年我回到上海，在上海老朋友那么多年以后再次見面，不知道討論什么問題，吳亮很激動(dòng)地說有人問他是否不再寫文學(xué)評(píng)論了，他說不是不再寫了，而是子平都不在內(nèi)地還寫什么文學(xué)評(píng)論？我很感動(dòng)，他寫什么都把它看成就是為我寫的。好像我們都把“讀者”這個(gè)概念理解得非常狹窄，極為排他，其實(shí)恰恰相反。

對(duì)“同代人”，我以前理解得比較狹窄，指的是同年齡的人或是同時(shí)出道的人。聽說二十世紀(jì)九十年代以后介紹吳亮的時(shí)候都加了一個(gè)形容詞，這就是那個(gè)“八十年代的那個(gè)吳亮”，我也蠻認(rèn)同這個(gè)標(biāo)簽，剛才進(jìn)來的時(shí)候有年輕的聽眾說“我是讀您八十年代的文章長大的”，我就很受用。但這是我以前比較狹窄的理解。到底什么是同時(shí)代人？后來我讀到意大利的哲學(xué)家阿甘本有一篇文章討論什么是同代人，或是另外一種譯法什么是當(dāng)代人，至少有三點(diǎn)很有啟發(fā)。第一，用的是尼采的說法，他是一個(gè)“不合時(shí)宜”的人，鑲嵌在這個(gè)時(shí)代之中但是又與這個(gè)時(shí)代格格不入的人。他有一種距離，得以看清楚時(shí)代。那些跟時(shí)代貼得很緊，方方面面都順應(yīng)了時(shí)代的要求的人，反而不是同時(shí)代人。第二，他是能夠凝視這個(gè)時(shí)代黑暗之光的人，其實(shí)所有經(jīng)歷過當(dāng)代性的人，都能體會(huì)到所有的時(shí)代都有它的晦暗，所以當(dāng)代人是像蘸著墨水一樣蘸著這個(gè)時(shí)代的晦暗來書寫的人。第三，阿甘本有一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，他認(rèn)為人都不是直接出現(xiàn)在“當(dāng)代”的，不同的人都是由不同的“古代”來到這個(gè)時(shí)代的。有些人從“李白的盛唐”或者“蘇軾的北宋”進(jìn)入這個(gè)時(shí)代，我的一些朋友非常固執(zhí)地要從“魯迅的五四”進(jìn)入當(dāng)代，吳亮呢，好像他非常固執(zhí)地要從青少年時(shí)期的七十年代進(jìn)入當(dāng)代，在他的“羅陀斯島”上跳舞。吳亮忽然發(fā)現(xiàn)很多九○后都很喜歡《朝霞》，也許他們正是他所期待的“同代人”。

程德培：我曾經(jīng)在一間辦公室里跟吳亮面對(duì)面坐了十年，兩個(gè)人當(dāng)然不太一樣，就像我們的名字，吳亮是上下結(jié)構(gòu)，程德培是左右結(jié)構(gòu)。他有時(shí)候比較圓滑，我有時(shí)候比較直爽。他有時(shí)候是個(gè)愣頭青，我有時(shí)候是個(gè)膽小鬼。關(guān)于這部小說，我要說的話已經(jīng)說完了（編按：指程德培關(guān)于《朝霞》的評(píng)論文章《一個(gè)黎明時(shí)分的拾荒者》，見《收獲》長篇專號(hào)2016年春夏卷）。我從同代人的角度評(píng)論吳亮，可是比吳亮年輕一代的，比如張屏瑾或是她的同代人，他們?cè)趺纯磪橇?？可能還是一個(gè)問題。

幾年前，我第一個(gè)看《繁花》打印稿，寫了評(píng)論，誰想到它現(xiàn)在的名氣如日中天。自從有了金宇澄和吳亮，大家都在說，上海的老男人到了六十歲以后開始寫第一部長篇。他們的人生經(jīng)歷和我差不多，我就非常感慨，年紀(jì)大了晚上經(jīng)常睡不著覺，半夜經(jīng)常想這個(gè)事。比如里弄，我小時(shí)候住在虹口區(qū)，比金宇澄描寫的環(huán)境稍微差一點(diǎn)，評(píng)了他們的小說以后，我經(jīng)常想小時(shí)候那個(gè)叫三德坊的里弄。我們一起長大的小朋友，有一個(gè)是漢奸的兒子，他父親是日本人的翻譯，那時(shí)每天在里弄掃馬路，有一個(gè)是副食品公司黨委書記的兒子，還有一個(gè)出身非常地道的工人階級(jí)家庭，當(dāng)然還有另外幾個(gè)。我們幾個(gè)最要好，但是我們的友誼絕對(duì)不會(huì)因?yàn)榧彝コ煞植灰粯印⒏改冈诶锱牡匚徊灰粯佣苡绊?。因?yàn)橛辛恕斗被ā贰冻肌罚覀円黄鹁蹠?huì)時(shí)，大家經(jīng)常喜歡回憶里弄的生活。里弄有幾個(gè)層次，比如沿著外面的一圈有二房東、三房東，里弄中間有一些都是獨(dú)門獨(dú)戶，做醫(yī)生的、做律師的，還有一個(gè)過去是國民黨報(bào)紙的主編。漢奸的兒子盡管地位比較低，住的房子卻比我們的大，身份比較純粹的人住得很小，但是“文化大革命”以后發(fā)生了變化，很多房子多的人被搞出來了，分給那些身份比較純粹的人。

我有時(shí)候在想，那時(shí)候竟沒有想過自己要做一個(gè)小說家，如果寫寫里弄里各種成分的人這幾十年都是怎么過來的，應(yīng)該是非常精彩的故事。我們家附近有一個(gè)是做舞女的，解放以后不是很光彩，走在街上總被人家指指點(diǎn)點(diǎn)。轉(zhuǎn)眼之際，幾十年過去了，我們沒有想過解放以后她是怎么走過來的。如果我腦子清楚，或許能寫得很精彩，但是我容易遺忘?，F(xiàn)在里弄也拆掉了，我的記憶力不好，所有的故事也隨著遺忘而流失。還好金宇澄觀察人生比較仔細(xì)，還好吳亮的記憶力比較好，吳亮抓住這點(diǎn)點(diǎn)滴滴的記憶，抓住他小時(shí)候成長的故事，他留下了記憶，變成了《朝霞》，我則變成了“晚霞消失的時(shí)候”。

吳亮：去年八月的一天，金宇澄跑到我辦公室來，他寫了《繁花》以后，我們經(jīng)常在一起聊他的作品。那天我們私下里聊得有些八卦，我說聽說你的小說里寫了好多我們都認(rèn)識(shí)的人，我就問小說里的某某是不是我們周圍的某某，他就笑了，說吳亮你很俗，小說本來就是虛構(gòu)的。金宇澄說你不妨自己寫寫看。

于是我就寫了。因?yàn)槲覜]有寫過長篇小說，一寫就很放肆，還一段段發(fā)到網(wǎng)上。網(wǎng)上有人會(huì)看，我用一個(gè)筆名作掩護(hù)，所以有些不在乎，也不在乎人家看不看。寫到后來，子平跟我說了一些零零碎碎的觀感，我對(duì)他也是作了零零碎碎的描述，有深層的交流。寫這個(gè)東西，并不是一開始有很大的野心，是寫到一定程度時(shí)野心就慢慢滋長了。不過，我目標(biāo)很清楚，比如我有一個(gè)理想的讀者群，包括我的同事小張、小黃，都是我的讀者，但是肯定還不夠，但他們是誰我不知道，因?yàn)槲覜]有辦法跟不相識(shí)的人交流。

但是有一點(diǎn)我清楚，我覺得我的寫作可能是寫給作家看的，應(yīng)該是寫給評(píng)論家看的，因?yàn)樗幸欢ǖ拈喿x難度。文字?jǐn)⑹卤仨毷敲嫦驅(qū)δ莻€(gè)時(shí)代有興趣的人，里面涉及各種信息、知識(shí)、觀點(diǎn)和各種多樣性，對(duì)形式有研究的人，對(duì)小說風(fēng)格有點(diǎn)了解的人，才不至于把它作為一種障礙，而能夠作為一種樂趣。甚至，我對(duì)當(dāng)代文學(xué)并不滿意，包括那些寫上海的文學(xué)，或是那個(gè)年代的敘事，諸如此類的東西。我想，我要寫一個(gè)給你們看看，心里面憋著這樣一股勁兒。當(dāng)然，金老師已經(jīng)作了很大的突破，但我跟他的敘事完全不同，雖說金老師寫蕓蕓眾生，我也寫蕓蕓眾生，卻是完全不同的人物。不過，我的寫作不是要去填補(bǔ)當(dāng)代文學(xué)的什么空白，一切都是由于機(jī)緣、興趣和沖動(dòng)。

我在工廠那些年，曾經(jīng)有些領(lǐng)導(dǎo)或是上級(jí)公司發(fā)現(xiàn)吳亮有點(diǎn)才華或是什么，想要把我弄到宣傳部門，我都拒絕了，我寧可做工人。到了二十世紀(jì)八十年代初，也是一些偶然因素，我的機(jī)會(huì)來了，所以我就開始寫作了。后來有一段時(shí)間，文章發(fā)表時(shí)總是被刪了這段刪了那段，在那種困難狀態(tài)下我就可以不寫作，因?yàn)閷?duì)我來說無所謂。七年前作家協(xié)會(huì)讓我做《上海文化》主編，我說我可以試試看，領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)時(shí)問你的目標(biāo)是什么，我說我不會(huì)以一般讀者為目標(biāo)，他說怎么可以這樣，我說我這份刊物只影響有影響力的人。現(xiàn)在我們的刊物果然成了公認(rèn)最好的文學(xué)評(píng)論刊物，不僅出了好文章，也發(fā)現(xiàn)了很多人才。

每次有機(jī)會(huì)我都坦然陳述本人沒有大學(xué)教育的經(jīng)歷，我非常自豪地在我的小說附頁上寫了一個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。但是，對(duì)于有大學(xué)教育經(jīng)歷的人，我并沒有任何嫉妒與偏見。我只認(rèn)人，比如我對(duì)刊物的兩個(gè)同事說，你們都來自復(fù)旦大學(xué)，但并不是復(fù)旦給你們帶來了榮耀，反過來說是你們給復(fù)旦帶來了榮耀。我總是把人才擺在第一位。馬克思、尼采是哪一個(gè)大學(xué)畢業(yè)的？可能許多人都說不上來，這不重要，他們的名字就是一種精神具象。

我相信一個(gè)個(gè)具體的東西。小說給我們這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，可以面對(duì)一個(gè)一個(gè)的人來寫，這是一個(gè)很好的經(jīng)驗(yàn)。這種經(jīng)驗(yàn)今天也跟子平講了，我這次寫作因?yàn)橐@進(jìn)不同人的狀態(tài)中，我的自我開始放棄，放棄自我才能寫作，雖然他們說我的小說充滿吳亮風(fēng)格，但是我在寫作中經(jīng)常放棄自己，只有放棄自己的時(shí)候你的世界才能變大。因?yàn)橛羞@種情況，我現(xiàn)在反而有點(diǎn)忐忑。

黃子平：我最深刻的感受可以簡(jiǎn)單地分為內(nèi)容和形式兩方面來講（讓我們回到十九世紀(jì)陳舊的批評(píng)方法）。吳亮最早的書名叫“無處藏身”，我讀出來是一個(gè)逃亡的主題。從一開始馬立克從新疆跑回來，中間還有很多微型的逃亡，偽造病假條等一系列這種小逃亡，到最后小說的結(jié)尾，阿諾做夢(mèng)夢(mèng)到馬思聰—那年月最有名的逃亡者。大大小小的“逃離”反復(fù)地纏繞，這么復(fù)雜的文本中還是可以勾一條比較明顯的主題線，但我今天不想發(fā)揮。我比較想說的就是《朝霞》的形式，我把它歸納為—借用法國人布朗肖的概念—叫作“無限交談”。交談對(duì)話的形式非常明顯，首先是它文本內(nèi)部本身的對(duì)話，因?yàn)樗盐谋厩械煤芩?，剛剛這一段講的是上海里弄里面那些俗不可耐的無聊透頂?shù)纳?，緊接著來了一段抒情的充滿哲理的遐想，然后又被打斷，一段戲劇化的，甚至包含了舞臺(tái)裝置的提示。文本當(dāng)中充滿了對(duì)話，我最喜歡的就是吳亮提供的很多他自己命名叫作“日常雜語”的部分，這種雜語都是無意義的，更重要的是經(jīng)常是離題的。跟這種“日常雜語”相對(duì)應(yīng)的是“嚴(yán)肅交談”，比如三個(gè)教授之間的對(duì)話，或是大學(xué)生和初中生的知識(shí)上的傳授，經(jīng)常帶出來一個(gè)提示“這你就不明白了吧”，或是講完一段馬上叮囑“不要在外面說”，這樣一種提示使它從“日常雜語”的混沌中浮出來。這種對(duì)話在何種意義上是“無限的”呢？很重要的一點(diǎn)就是它不斷地被打斷，被情境打斷，被外在的壓力打斷，打斷產(chǎn)生新的對(duì)話。如果這個(gè)人滔滔不絕，那就沒有對(duì)話。在《朝霞》里有一種聲音是不能跟他對(duì)話的，因?yàn)樗咸喜唤^。吳亮只能用無數(shù)的東拉西扯來掩蓋這個(gè)滔滔不絕的聲音，稀釋他的滔滔不絕。對(duì)話有幾個(gè)前提，一個(gè)前提是因?yàn)檫@些對(duì)話的人都是哲學(xué)上說的“不充分的存在”，他不能完美無缺，說話是自相矛盾的，或是不完整的，別的人要來補(bǔ)充他，反駁他，這是基本的前提。

吳亮設(shè)置的這些對(duì)談里面充滿了對(duì)話的動(dòng)力，就是因?yàn)椴煌昝?。不完美?huì)直接帶來一個(gè)“不可預(yù)測(cè)性”，你不知道他的回答從哪一個(gè)角度切入，或是從哪一個(gè)情境引申，這就使得對(duì)話能夠不斷地進(jìn)行下去。但是也有停止的時(shí)候。其實(shí)對(duì)話中總有一種傾向希望能夠達(dá)到共識(shí)，我們這代人有根深蒂固的使得對(duì)話終止的“辯證法”思維，來把分歧達(dá)至一種虛假的綜合。如何使對(duì)話重新啟動(dòng)？我覺得吳亮可能無意識(shí)地使用了一個(gè)“中立的裁判者”，才能使對(duì)話重新啟動(dòng)。裁判，這不是說這個(gè)人說的對(duì)，那個(gè)人說的不對(duì)，他自己提供一個(gè)完美的答案，不是的?！爸辛⒌牟门姓摺钡墓δ芫褪遣粩喟汛鸢皋D(zhuǎn)化成問題，使得這個(gè)對(duì)話重新啟動(dòng)。我是這樣來讀《朝霞》里面的關(guān)于《圣經(jīng)》的一些摘記，當(dāng)我們涉及中立裁判者的時(shí)候只能想到“上帝”，它就起這樣一個(gè)作用，使得所有的表述都轉(zhuǎn)化成問題。

在這些無窮的交談里面的很重要的主題，跟逃亡相平行的一個(gè)主題是“知識(shí)和真理”。敘述者肆無忌憚地引入了大量的摘抄，人造衛(wèi)星，集郵知識(shí)，煙草種植，南斯拉夫電影等等，越來越雜。要把這個(gè)小說變成一本百科全書似的。這些雜知識(shí)其實(shí)是無用的，又對(duì)應(yīng)于那個(gè)“知識(shí)無用”的時(shí)代，跟又紅又專的“紅”沒有關(guān)系，甚至跟“?！币矝]有關(guān)系。

二十世紀(jì)六七十年代一頭一尾，最重要的跟哲學(xué)有關(guān)系的命題就是“真理”。這一點(diǎn)被大量的關(guān)于權(quán)力斗爭(zhēng)的歷史敘述遮蔽了。大概是一九六四年，有一篇文章《人的正確知識(shí)是從哪里來的？》：“人的正確思想是從哪里來的？是從天上掉下來的嗎？不是。是自己頭腦里固有的嗎？不是。人的正確思想，只能從社會(huì)實(shí)踐中來，只能從社會(huì)的生產(chǎn)斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)和科學(xué)實(shí)驗(yàn)這三項(xiàng)實(shí)踐中來?！蔽恼虏婚L，我們當(dāng)年都會(huì)背。上世紀(jì)八十年代的時(shí)候跟吳亮聊天，說他小時(shí)候產(chǎn)生了疑問，人的錯(cuò)誤知識(shí)是從哪里來的呢？好像也不是天上掉下來的。我大為震驚，我就想為什么當(dāng)時(shí)我不會(huì)這么想。到了七十年代結(jié)束的時(shí)候，這個(gè)大家比較記得了：“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”大討論。一頭一尾，都說那是個(gè)顛倒黑白的年代，黃鐘毀棄瓦釜雷鳴，其實(shí)這都關(guān)乎“真理”?！冻肌防锝徽勲s亂無章，在那個(gè)“陽光燦爛”（因而看不見朝霞）的日子里，有人滔滔不絕，有人竊竊私語，有人沉默無語，但是所有交談都在指向知識(shí)和真理，因而無法停止。

程德培：這里不得不重復(fù)自己寫過的文章，再簡(jiǎn)單概括一下。我這個(gè)人不管寫得怎么樣，還是相當(dāng)嚴(yán)肅的，我不會(huì)因?yàn)閰橇潦俏业呐笥丫鸵晃墩f他好話。一開始吳亮總是盯著我，你看怎么樣？我一直不表態(tài)。后來他寫到差不多的時(shí)候，有一次實(shí)在熬不住硬要我講，我就講了一些印象，覺得他開頭不怎么樣。他馬上把我打斷，你不要說了，我連結(jié)尾都想好了。從此一起吃飯時(shí)我就不談他的作品，一起去南京開會(huì)我也不提這事情，他半夜敲我房門我也不應(yīng)。他寫完了，我也差不多把小說讀完了。我表了個(gè)態(tài)，比我想象的要好。我原來對(duì)它有一個(gè)比較低估的評(píng)價(jià)，讀完后我說越寫越好。一開始，我覺得整個(gè)內(nèi)容到形式，或是先鋒，或是反現(xiàn)實(shí)主義小說的那套東西。他寫著寫著好像關(guān)系理順了，就像是他小說中說的，回到了巴爾扎克，或像他講的向巴爾扎克致敬。這是指觀念上對(duì)人的認(rèn)識(shí)。這個(gè)到底好不好我不下判斷，他開始集中寫人物，一個(gè)個(gè)人都站起來了。這個(gè)小說就某些方面而言相當(dāng)反現(xiàn)實(shí)主義，而某些觀念上又回到了現(xiàn)實(shí)主義，這是一個(gè)很糾結(jié)的現(xiàn)象。我不認(rèn)為這有什么問題，小說寫作過程很復(fù)雜，這可能就是吳亮。

其次就是對(duì)話。吳亮在二十世紀(jì)八十年代初就有處理對(duì)話的經(jīng)驗(yàn)，最早在《上海文學(xué)》發(fā)表的《藝術(shù)家和友人的對(duì)話》，筆墨很生動(dòng)，興趣上來了可以寫很多。對(duì)話是吳亮最初進(jìn)入文學(xué)批評(píng)的一個(gè)文體，這次書展期間他也有一本與藝術(shù)家對(duì)話的新書上市。他喜歡對(duì)話。這種對(duì)話技巧，也是《朝霞》這部小說向前推進(jìn)的一個(gè)很重要的敘事力量。我覺得《朝霞》里的對(duì)話也是對(duì)應(yīng)碎片化的寫法。一開始我對(duì)他的小說不滿意，很擔(dān)心他東一榔頭西一棒子，一會(huì)兒這樣，一會(huì)兒那樣，這能搞得下去嗎？結(jié)果發(fā)現(xiàn)他在這方面非常有天賦。所以我在文章里講到，吳亮可能天生就是一個(gè)結(jié)構(gòu)主義者。他寫作中不斷向現(xiàn)實(shí)主義的某些觀念回歸，或是像他剛才講的，忘記自己，進(jìn)入人物內(nèi)心。我們不能以為，觀念是舊的因而就寫得不好，我感覺是寫得特別好。

只要認(rèn)真比較一下《朝霞》與《繁花》，你會(huì)覺得吳亮和金宇澄對(duì)女性的態(tài)度完全不一樣，他們的女性觀或是某一部分的人生觀不太一樣，這個(gè)可以另外寫文章比較。吳亮八十年代經(jīng)常講，一個(gè)人如果在路燈下丟了鑰匙，怎么辦？他說只能在路燈照到的地方去找這個(gè)鑰匙。這使我想起我寫他的評(píng)論，一篇評(píng)論你寫得再好，再花工夫，也無非是開了一扇窗，或是開了一盞路燈，只能在這個(gè)路燈下尋找你的鑰匙。其實(shí)，吳亮的鑰匙可能在其他的光束之下。

吳亮：德培對(duì)我的了解讓我自己都很吃驚，他把我多年來出版的二十多本書全都拿去看，這讓我非常感動(dòng)。好多人都說，程德培寫了那篇評(píng)論別人就沒法再寫了。子平半個(gè)月前說，想看看程德培的長文，看完后說德培的眼光就是與眾不同。

我前面說了小說的生成，確實(shí)沒有考慮到讀者，但是現(xiàn)在讀者出現(xiàn)了，特別是今天看到各種年齡層次的讀者都有?！冻肌肺乙呀?jīng)講了很多次了，在大學(xué)里面，在電視臺(tái)、美術(shù)館都討論過好多次，我一直注意讀者的年齡結(jié)構(gòu)。有一次也是在這里，走走主持的，聽眾年紀(jì)大的人比較多，提問題的都是我的同代人，就是一般意義上的同代人。那天下雨，有幾個(gè)朋友跟我年紀(jì)差不多，說到記憶中的各種往事。有意思的是，因?yàn)槲覍懥诵≌f，我那些老鄰居們?cè)谖⑿派侠艘粋€(gè)群，經(jīng)常跟我聊天。他們以前只知道隔壁的阿亮是寫評(píng)論的，現(xiàn)在寫小說了，他們都非常熱情，非常起勁。我想幸好是虛構(gòu)，要是真寫張三李四就麻煩了，所以這些讀者的生成現(xiàn)在看起來非常重要，這個(gè)事情在發(fā)生。

還有一次在飯局上，孫甘露也在，旁邊有兩個(gè)復(fù)旦的學(xué)生，那兩個(gè)女孩都是九○后。大家前邊的話題東拉西扯，中間一部分講到我的《朝霞》，一些年紀(jì)比較大的人談起共同經(jīng)驗(yàn)，后來有人問那兩個(gè)女孩，她們居然都看過，還說都很喜歡。我說你們真的都看了嗎，她們說真的看了，真的喜歡。這部小說開始寫的時(shí)候，我都沒有給自己的同事張定浩、黃德?？矗?yàn)樗麄兪瞧摺鸷?，我以為他們可能不?huì)有興趣。我一直有這樣一個(gè)成見，沒有相應(yīng)的人生經(jīng)驗(yàn)，他們不會(huì)看。可是那兩個(gè)女孩很仔細(xì)地聽我們聊天，說他們（飯桌上那些年紀(jì)較大的人）看你的小說看的是里面的真實(shí)性，看的是感同身受，我們沒有這個(gè)東西，我們對(duì)你的文體有興趣，對(duì)你的文本有興趣。我說你們會(huì)向自己的父母打聽“文革”的事情嗎？她們說從來不問，他們也不說。她們并不很清楚那些情況，但是她們對(duì)我的小說有興趣。

這部小說出來后，我以前的一些鄰居，還有我姐姐都來跟我談那些事情，他們都是看著我長大的，知道我有這樣的愛好。可見小說的力量很大，一方面是虛構(gòu)，一方面又將虛構(gòu)轉(zhuǎn)化為一種真實(shí)。一切都在于對(duì)人的興趣。

黃子平：必須重新界定“同代人”的概念。從這個(gè)題目扯開來，其實(shí)跟交談、對(duì)話都有關(guān)系。德培一早就看出來，吳亮上世紀(jì)八十年代開始寫文章就是一個(gè)喜歡自言自語的家伙，“藝術(shù)家和友人的對(duì)話”什么的。什么人可以對(duì)話？其實(shí)我們總是不斷挑選交談的對(duì)象。剛才德培說他們里弄那些家庭背景很不一樣的人常在一起聊天，這里面就有一個(gè)挑選作用，中國俗語說“酒逢知己千杯少，話不投機(jī)半句多”。有些人疏離了，有些人離開了，小說里面要不斷引入新的情境、新的對(duì)話。譬如有些人物在熟人圈里很沉默寡言，但是他出去碰到一些陌生人反而一拍即合跟人家談笑風(fēng)生，談?wù)撃莻€(gè)年代的敏感話題。

我問過一些朋友，他們感覺這部小說是越寫越好，覺得后面越來越像長篇小說。因?yàn)榍懊娲_實(shí)很碎，你要適應(yīng)這種碎片化寫作不是那么容易。寫到大概接近最后四分之一篇幅的時(shí)候，至少有兩個(gè)完整的段落出現(xiàn)了。比較長的一個(gè)至少有二十頁，這是很重要的段落，一個(gè)下雪天的晚上，敘述的連續(xù)性很強(qiáng)，在一個(gè)餃子店里，里面都是交談，非常有意思的交談。四個(gè)小男生在一起，聊著那個(gè)時(shí)代的種種謠言，或是傳說等等。吳亮的妙處是加進(jìn)兩個(gè)小女生來打岔，說這些人真沒勁又談?wù)巍＿@樣那幾個(gè)小男生沒什么好聊的，就聊照相機(jī)之類還是男生的話題，聊了半天，你發(fā)現(xiàn)又開始談?wù)?，這個(gè)政治不是一般意義上的政治，恰恰是那種日常雜語中的政治。那兩個(gè)小女生的插入或是干擾，非常重要，反而顯示了在那個(gè)命運(yùn)攸關(guān)的年代，政治的無所不在。這是一個(gè)比較集中的段落。

另一個(gè)相對(duì)集中的段落，我覺得寫得非常精彩，就是關(guān)于老鼠和貓，引入了一個(gè)我們非常熟悉的動(dòng)物話題。小說里還有一些必不可少的神秘的東西，比如死了好多年的人給他寫信，或是影子從窗外一晃，等等。這些都是小說里面最吸引我的，反而巴爾扎克式的寫實(shí)沒有那么吸引我。最后至少有三個(gè)人非常神秘地不知道去哪里了。吳亮設(shè)計(jì)了一些情節(jié)，情欲主題跟一直若隱若現(xiàn)的動(dòng)物主題交織起來了。對(duì)應(yīng)小說開始，我回過頭讀的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)那只貓?jiān)诘谝还?jié)就已經(jīng)出現(xiàn)了，當(dāng)然是一句兩句，“貓這玩意太張揚(yáng)”什么的，那個(gè)伏筆已經(jīng)埋下了。我們都知道動(dòng)物主題是長篇小說里邊必不可少的。

程德培：隨著時(shí)間的推移，他講述的事情，所敘述的人物，慢慢在你心里開始成形了，或者長大了，或是形成了懸念，或是引起你想知道這些人最后的命運(yùn)，他的走向，或是世界的發(fā)展。像這種寫法，東一段西一段的，一開始很難進(jìn)入，可能結(jié)構(gòu)本身也有這個(gè)問題。或者把吳亮估計(jì)得低一點(diǎn)，他寫到十分之一的時(shí)候，肯定開始要想后面是怎么樣，不然無法寫下去，這樣就越寫越寫進(jìn)去了，人物也立起來了。

吳亮爆發(fā)力很厲害，我和他去廣東時(shí)，小說已經(jīng)寫得差不多了，他從包里拿出一個(gè)本子，還有他老婆給他買的iPad，躲到房間里去了。我說你干什么，他說寫下一篇長篇的提綱，可能一不小心幾個(gè)月下來，又一個(gè)長篇就出來了。

吳亮：這部小說完全是去年的一個(gè)沖動(dòng)，當(dāng)時(shí)沒想過要發(fā)表。我總覺得，匿名寫作的你就不是你，你在網(wǎng)上什么都敢說，用真名就不敢這么放肆了。所以，寫著寫著，我覺得這個(gè)小說不大像小說。

小說寫到十萬字以上的時(shí)候，人物已經(jīng)有了雛形，可是在哪里停下來，我不知道。那時(shí)候我整個(gè)人有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)了，生活當(dāng)中的事情全都忘了，腦子里全是虛構(gòu)的東西。我不能不專注一些技術(shù)問題，要留神時(shí)間不能弄錯(cuò)，性別不能混淆，不專注技術(shù)很容易犯這種錯(cuò)誤。這部小說寫好多人物，其中有三四個(gè)人物是有原型的，它不會(huì)錯(cuò)。人物的名字取了很多，很難取，它像不像一個(gè)人，要好好想想。有些小說里面名字就不像一個(gè)人。但問題是，它的性格、它的樣貌，不清楚的時(shí)候我會(huì)搞錯(cuò)，要寫到一定程度以后才不會(huì)搞錯(cuò)，這些人物慢慢地都活起來了。這樣，每天都有一幫人跟著我讀，弄得我所有的事情都不能做，不能再看閑書，只能翻翻資料。我原先說要寫四十萬字，可是這樣寫下去我身體受不了，我說我就寫二十萬字吧，以后再寫二十萬字，總要有一個(gè)結(jié)果。結(jié)果二十萬字變成二十五萬字結(jié)束了。小說寫完以后一段時(shí)間，一直有朋友（包括金老師）問下一部什么時(shí)候開始，因?yàn)槲覍懙氖且痪牌吡?。我本來的想法是從二十世紀(jì)六十年代寫到新世紀(jì)初，四十年的跨度，本來是這樣的計(jì)劃。因?yàn)橹虚g的變化，到了二十五萬字結(jié)束以后總感覺沒有完成。我要寫下一部，我可能會(huì)寫，但不會(huì)延續(xù)這一部的故事，這部小說是沒有辦法寫續(xù)集的，我沒有能力把每個(gè)人的命運(yùn)繼續(xù)寫下去。而且正像子平說的，這是一個(gè)沒有結(jié)果的結(jié)果。它必須停止，所以它才能開始。

有人問我，你寫小說是不是在寫第一個(gè)字之前就有一個(gè)提綱？提綱里面你的目標(biāo)是什么，或是你心目中的讀者是什么人？你是否考慮過改編電視劇的可能？等等。這些問題中包含著一整套藝術(shù)生產(chǎn)與投資的理念，譬如改編成電視劇就要考慮它的票房問題。我的寫作不是這樣，我是個(gè)體寫作者，不是要組織社會(huì)生產(chǎn)，這不是商業(yè)化的。當(dāng)然，作品能夠發(fā)表上市它就成了商品，那是后面發(fā)生的事情，我沒有承諾過它是一個(gè)產(chǎn)品。

寫作在很多時(shí)候是希望能夠發(fā)表，因?yàn)榭梢愿泄餐?jīng)驗(yàn)的人進(jìn)行交流。比如《我的羅陀斯》是我第一本敘事的東西，跟現(xiàn)在這部小說有點(diǎn)關(guān)系。那本書是《書城》雜志約稿而形成的，起初他們讓我寫書評(píng)，我很清楚那份雜志的讀者，我說不能寫書評(píng)了，我可以寫寫自己少年時(shí)的事情，當(dāng)然也包括閱讀經(jīng)歷。也許好多人都看過那些文章，《書城》的格調(diào)我很熟悉，他們有一部分人也喜歡我的文章，我們的共同經(jīng)驗(yàn)很多。我對(duì)《我的羅陀斯》不滿足的地方在于它的敘事比較單一，事實(shí)上那里邊的事情是有延展性的，可能是我，也可能不是我。所以，我想寫一個(gè)更混沌的東西。

寫作過程中許多事情非常復(fù)雜，一個(gè)個(gè)問題都要非常具體地去解決。比如要考慮到閱讀體驗(yàn)，有的時(shí)候一定要?jiǎng)x車，不能再說了，這是一種。另外一種，我要馬上改變視角，在電影當(dāng)中就是鏡頭，比如子平說的那段有點(diǎn)像長鏡頭，中間可能要跳一跳。這是一個(gè)技術(shù)問題，有時(shí)候是一個(gè)資料問題，有時(shí)候是一個(gè)靈感。這些東西充滿了我的寫作過程。至于讀者那里根本不去考慮，潛意識(shí)當(dāng)中讀者只是我的朋友，寫得好的話我就拿出來，寫得不好就不拿出來。這是我給我自己寫的，可能有用，可能沒有用。寫成以后我才發(fā)現(xiàn)，讀者生成了，你們是誰？你們?cè)趺凑f？你們?cè)趺磁u(píng)？那都是你們的事情。以前我對(duì)別人的批評(píng)很苛刻，現(xiàn)在別人對(duì)我的批評(píng)我只能全盤接受，因?yàn)橹匾牟皇俏沂欠裢狻?/p>

黃子平：我們讀吳亮這部小說，里邊很多人物是有某些共通性的—都是不合時(shí)宜的人物。要么是“吃閑飯”的社會(huì)青年，要么是從新疆那邊逃回來的，還有一些“文革”開始后像我們這樣年紀(jì)稍大的學(xué)生。主體是那幾個(gè)二十世紀(jì)七十年代初中畢業(yè)，求知欲最旺盛的年紀(jì)就被迫中斷了學(xué)業(yè)的少年。由這些人來思考七十年代，是很重要的設(shè)計(jì)，他們?nèi)琊囁瓶实那笾耆凇巴饷妗边M(jìn)行。它的思想主流跟絕對(duì)權(quán)威有很大的差異，提出來的問題也許是跟形勢(shì)完全格格不入，或是進(jìn)入的角度都是匪夷所思的，這反而是那個(gè)時(shí)代非常重要的特征。尤其到二十世紀(jì)七十年代后期，一切都證明了那次大規(guī)模的社會(huì)實(shí)驗(yàn)是失敗的，這是一個(gè)非常重要的背景。時(shí)代脫節(jié)了，出現(xiàn)了斷裂。為了使年輕人都能夠思考那個(gè)時(shí)代的根本問題，吳亮沒有選取在任何方面完全順應(yīng)那個(gè)時(shí)代的人。

即便在那個(gè)時(shí)代里獲得很多利益的人，也表現(xiàn)出某種逆取的姿態(tài)。最有意思的是孫繼中的父親，響當(dāng)當(dāng)?shù)墓と穗A級(jí)，“文革”初參加工人赤衛(wèi)隊(duì)站錯(cuò)隊(duì)了，后來轉(zhuǎn)向一個(gè)享受生活的形象，熱衷養(yǎng)熱帶魚、養(yǎng)鴿子、集郵等等。他所提供的豐富的雜知識(shí)顯然跟“三大革命實(shí)踐”毫無關(guān)聯(lián)。從來沒有看到過這樣的勞動(dòng)模范形象，尤其是在上海，在一個(gè)革命熱潮席卷全國的時(shí)候，很明顯的是，上海這些所謂小市民的生活方式是如此頑強(qiáng)地存在著，因?yàn)樗麄兩杏杏?、追求和想象，不像別的地方被消滅得一干二凈。吳亮寫了很多陰暗的地方，你感覺到在這樣的角落里面才能看見 “朝霞”。

本刊編輯根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記稿整理，并經(jīng)對(duì)談?wù)弑救藢徲?/p>