“嚴而不厲”和“刑事一體化”
——儲槐植先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

“嚴而不厲”和“刑事一體化”
——儲槐植先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

2014年7月，儲槐植先生摯愛的燕園里清爽宜人。主持人依約走進燕園，被儲先生和藹可親地讓進家門，先生與主持人促膝談心，不知不覺中完成了對先生的采訪。以下是采訪實錄。

刑法運作需要犯罪學(xué)支持“嚴而不厲”攜手“刑事一體化”

主持人(以下簡稱“問”):儲先生好!您是大家公認和尊敬的“老一輩法律學(xué)人中的佼佼者”。我們這次采訪您老，主要是想請您談?wù)勗诜缸飳W(xué)研究方面的心得。當(dāng)然，也想請教您是怎么做到兩棲研究、在規(guī)范學(xué)科和事實學(xué)科中間行走自如的。

據(jù)說您在“刑事一體化”的著作里面有個序言，說到了三個成就，是影響力比較大的成果:一個是美國刑法，一個是“嚴而不厲”的刑事政策，還有一個是“刑事一體化”，不知道是不是這樣。當(dāng)然，我們更關(guān)心的是“嚴而不厲”和“刑事一體化”，還有關(guān)系刑法、犯罪學(xué)方法論的問題。

儲槐植(以下簡稱“儲”):我這個人喜歡看點東西，但說實在的，很少拿起筆來寫東西，要不然現(xiàn)在一說在核心刊物上發(fā)表多少多少文章，我算了一下，真正我自己親筆寫的東西，也就是100萬字，而有些人都是千萬字、兩千萬字、五千萬字的。所以從我自己來說，我還是比較勤奮的，但是智力是中等的，不像有些人思想敏銳、筆頭快。到現(xiàn)在為止，我發(fā)表過的文章，也只有2篇文章超過1萬字，別的就是幾千字。從犯罪學(xué)上來說，中國的犯罪學(xué)到現(xiàn)在為止仍然是一個困境。如果說犯罪學(xué)真正出成就，最大的一個認識就是靠學(xué)術(shù)研究，當(dāng)然實干是很必要的，但實干不能作為犯罪學(xué)的基本方法。犯罪學(xué)的基本方法還是要學(xué)術(shù)研究，最重要的就是信息要暢通，資源來源要不受阻礙。就這一點來說，中國搞犯罪學(xué)的這個意義上說，確實難為了犯罪學(xué)的研究人員。所以在相當(dāng)程度上，是巧婦難為無米之炊，目前這個瓶頸還沒有完全解決。當(dāng)然這個問題不是學(xué)術(shù)問題了，深層的道理大家都很清楚。不管怎么說，從客觀上來說，對中國犯罪學(xué)的研究，不是不日而立的問題。

盡管如此，中國犯罪學(xué)者還是挺認真的。也有所謂有社會影響甚至有世界影響的作品，但還是很少的。我剛才說了，主要不是中國犯罪學(xué)者的能力不夠，而是客觀上的條件限制。盡管如此，我覺得這20多年來，中國犯罪學(xué)者還是沒有辜負社會的期望，至少可以從兩個點大概說一下:一點是中國犯罪學(xué)在國家的社會科學(xué)群里取得了一定位置。犯罪學(xué)在國家社會科學(xué)群里面立足比較晚，做到這一點是不容易的。另一點，從國際上，很難說取得了國際上的大成就，但不管怎么說，中國犯罪學(xué)在國際同行里面還是有資格進行對話的。這也是不容易的。如果說沒有一些成就，恐怕在同行里面對話也是不容易的。所以這從兩個方面來說，盡管有那么多的困境，但是還是沒有辜負國內(nèi)犯罪學(xué)界學(xué)者們的努力。

問:昨天我們見了馮樹梁老先生，在上世紀(jì)80年代，他在公安部有力支持下搞了一個非常有價值的中國現(xiàn)階段犯罪問題大型調(diào)查。

儲:中國犯罪學(xué)研究源頭上的困境是信息來源不暢。實證研究是犯罪學(xué)研究的主要方法，但是資料來源的瓶頸尚未打破，一個重要的原因，犯罪學(xué)從本性來說是批判現(xiàn)實主義，如果沒有這種精神，犯罪學(xué)是不可能搞好的。批判現(xiàn)實主義意味著什么?一個最起碼的東西，要能夠揭露犯罪的黑暗面，這些東西在我們國家能夠做到多大程度?這個道理都清楚，這不是學(xué)術(shù)問題，不是學(xué)者沒有能力。犯罪學(xué)的兩個基本范疇犯罪原因和犯罪對策，均關(guān)涉國家保密制度。盡管如此，我國犯罪學(xué)在帶著鐐銬跳舞中還是做出了成績，在社會科學(xué)中占有了一席之地，我國學(xué)者有能力與外國同行進行平等對話。

問:上世紀(jì)90年代，儲老師帶著我們研究犯罪原因的時候，不管從哪個角度都容易觸及很敏感的東西。那些東西不改變的話，犯罪學(xué)的土壤就不肥沃，就會缺少內(nèi)在的機制。

儲:現(xiàn)實主義應(yīng)當(dāng)有的還不夠，批判現(xiàn)實主義，這是犯罪學(xué)的核心。剛才我說到了實證，通過數(shù)據(jù)把最真實的東西拿出來，這時候就要有一個批判精神。光搞思辨研究也是可以的，一定程度上也不能缺少，但從犯罪學(xué)上來說這不是最根本的方法。

問:在研究犯罪原因的時候也有一個問題，就是思辨，現(xiàn)在中國的犯罪學(xué)沒有解決根本問題，很關(guān)鍵就是思辨問題還沒有解決。比如犯罪是不是可以消滅的?犯罪可以在多大程度上被控制?搞“嚴打”，“嚴打”的弊端他們也沒有充分地認識到，要是繼續(xù)搞實證也是個問題。

儲:犯罪學(xué)上一個基本的原理叫做“個人犯罪、社會有責(zé)”，這在一定程度上是允許的。但是要講深的話，可能會觸動一些比較敏感的神經(jīng)。這是客觀的現(xiàn)實，我覺得在一定程度上犯罪學(xué)者是巧婦難為無米之炊。但不管怎么說，也做了不少事情，也不能說沒有成就。從這點來說，犯罪學(xué)的研究人員確實精神可嘉，是不容易的。

另外，在改革開放后中國犯罪學(xué)起步的頭十來年的時間，確實由于犯罪學(xué)者和刑法學(xué)者，所謂爭奪話語權(quán)，走了一個彎路。這是學(xué)術(shù)誤會，現(xiàn)在明白了，是好事。其實，這兩個學(xué)科，基本一致的是研究犯罪。但是面向有別，刑法學(xué)研究犯罪的法律規(guī)范，犯罪學(xué)從社會關(guān)系和人格人性研究犯罪成因。從功能上來講，兩者有區(qū)別，但是兩者是互補的，如果是重復(fù)的就很難有獨立的學(xué)科。刑法學(xué)建立起來，是從法律規(guī)范的角度去解釋，把法律規(guī)范真正公平地用在現(xiàn)有的刑事領(lǐng)域里。而犯罪學(xué)如果是這樣的話，就跟刑法扯在一起了。中國由于歷史的原因，一開始說搞犯罪學(xué)的，好多往往以前都是搞刑法學(xué)的，所以本身上很自然地拿刑法的一套東西來考慮犯罪學(xué)的東西，這樣一來，在相當(dāng)程度上刑法學(xué)界自覺不自覺地搶占了犯罪學(xué)的領(lǐng)地，就引起了犯罪學(xué)界的一些想法，這是很自然的。

從中國歷史上來看，在新中國成立以前，國內(nèi)整個學(xué)界真正研究犯罪學(xué)的還是鳳毛麟角，不是很多。再加上由于政治的原因，在那種情況下不會更多地研究犯罪學(xué)。比如，上世紀(jì)50年代初，鎮(zhèn)壓反革命運動，你還要搞犯罪學(xué)的研究，那不是唱對臺戲嘛。毛澤東說“殺了五十萬”，毛澤東還是說少了。所以在那種背景下，說實在的，刑法學(xué)、犯罪學(xué)都不可能客觀上有一定的發(fā)展條件。再加上之后，黨在相當(dāng)長時間內(nèi)走的路線，對社會問題如果是揭露歷史上反對的，那是歡迎的，而且社會矛盾是很復(fù)雜的，現(xiàn)實情況也是有問題的。這些問題跟社會矛盾的產(chǎn)生難道沒有關(guān)系嗎?如果把這些問題放在犯罪學(xué)產(chǎn)生里面來研究的話，還有你的發(fā)言權(quán)嗎?所以在這種情況下，從中國的歷史到現(xiàn)在，就沒有一種寬松的搞犯罪學(xué)的環(huán)境。所以很大程度上，學(xué)者很努力，想要出成績，但是客觀上把愿望限制住了，現(xiàn)實與理想差距太大。

當(dāng)然了，我剛才講從理論上來說，刑法學(xué)跟犯罪學(xué)應(yīng)該是互補的。刑法學(xué)雖然從法律規(guī)范來研究懲罰犯罪，而犯罪學(xué)主要是考慮為什么現(xiàn)在還有犯罪、為什么現(xiàn)在犯罪還不下降反而增長，這些問題是犯罪學(xué)的基本功能之所在。刑法學(xué)是研究用法律規(guī)范正確地恰如其分懲罰犯罪，犯罪學(xué)是用社會矛盾的理論，從政策角度研究怎么樣更好地防控犯罪。這兩個功能是互補的，在過去的一段時間里，犯罪學(xué)者跟刑法學(xué)者有時候都說不清楚，我想現(xiàn)在這個問題都清楚了。兩者也都關(guān)注刑事政策，刑法學(xué)主要關(guān)注刑事政策的微觀方面，而犯罪學(xué)更關(guān)注刑事政策的宏觀方面。

問:您提過一個犯罪學(xué)和刑法學(xué)的定位，這個影響還是很大的。就是關(guān)于前犯罪學(xué)和后犯罪學(xué)。

儲:那個是跟我的“刑事一體化”扯到一起了，有些學(xué)者注意到了這個說法。如果從一體化的角度來說，這兩個學(xué)科也不矛盾，像一個分工一樣，分工不同，但互有聯(lián)系，總目標(biāo)都是對付犯罪。

2005年中央推出寬嚴相濟刑事政策。在此以前一個勁兒“嚴打”，八三年小平同志要“嚴打”，那是正確的，當(dāng)時必須要“嚴打”，經(jīng)過了十多年的時間，后來上面感覺到，時代變了，再一個勁兒地“嚴打”，搞得不好，對刑事法就是一種傷害。“嚴打”是從重從快，實際上是對刑法刑訴的巨大沖擊。從重是對刑法的沖擊，從快是對刑訴的沖擊。所以八三年從重從快的“嚴打”，中國法治付出了很大代價。當(dāng)然了，也解決了一時的犯罪問題，有些犯罪確實壓了下去。但長遠來說，那個“嚴打”的利弊得失還很難說，恐怕以后會考慮。

到2005年強調(diào)寬嚴相濟，寬嚴相濟的刑事政策提出以后，學(xué)者有的時候掩掩塞塞。2005年提出的寬嚴相濟實際是對八三年開始“嚴打”的糾偏，說得好聽一些，我給它起一個名稱叫做“進行反思”，實際上就是糾偏。但是到現(xiàn)在為止，寬嚴相濟刑事政策，受刑法學(xué)者自身的限制，刑法學(xué)者對寬嚴相濟刑事政策的理解比較偏于表層，比較偏于微觀。但是我覺得真正深刻理解寬嚴相濟刑事政策，讓刑事政策真正發(fā)揮長遠作用，還需要從犯罪學(xué)的角度去考慮。犯罪學(xué)對刑事政策是從宏觀上考慮的，而不是從微觀上考慮。所以關(guān)于現(xiàn)在的刑事政策，主要在刑法學(xué)界談得比較多，但涉及具體的案件，比較小的范圍，在微觀領(lǐng)域說什么叫寬嚴相濟?當(dāng)寬則寬，該嚴則嚴，寬中有嚴，嚴中有寬，這些話語是文字游戲，用處不大。真正要把握寬嚴相濟刑事政策，一定要從犯罪學(xué)的角度，從社會關(guān)系的深層次考慮這個問題，這樣才能真正讓刑事政策從深層次和時間的長遠上產(chǎn)生大的成績。

所以，在兩年前，有一個學(xué)者寫了一本書，讓我給他寫一個書評。我想了半年，書評?我在書評里面提出一個重要的思想。那個書評發(fā)在《人民法院報》(文章標(biāo)題是《刑法運作需要犯罪學(xué)支持》——編者注)，也沒占多大篇幅，好多人都沒注意到。我提出的一個重要想法，就是現(xiàn)在的刑事政策，以及刑法、刑事司法有一個缺陷，我用一個詞叫做“零犯罪學(xué)思維”。所謂“零犯罪學(xué)刑法思維”或者“零犯罪學(xué)刑事政策思維”，就是指在思考刑法或者刑事政策問題時缺乏犯罪學(xué)基礎(chǔ)的現(xiàn)象。按照這類思維，在考慮刑法(包括刑法立法、刑法適用、刑法研究)和刑事政策相關(guān)問題的過程中，有關(guān)人員不了解犯罪學(xué)知識，不考慮犯罪學(xué)研究成果，而是在缺乏犯罪學(xué)研究基礎(chǔ)的情況下，就事論事，狹隘地對刑法或者刑事政策問題進行封閉性的思考，進而做出缺乏犯罪學(xué)根基的相關(guān)決策。

在這種情況下，我國法律界(包括實務(wù)界和學(xué)術(shù)界)對于“刑事政策”的通行理解，實質(zhì)上只是刑罰裁量的技術(shù)性操控，而不是犯罪學(xué)發(fā)軔較早國家普遍認同的犯罪學(xué)意義上的“刑事政策”——建立在準(zhǔn)確認識犯罪原因基礎(chǔ)上的犯罪防控對策。只有在犯罪學(xué)層面上把握刑事政策，方可實現(xiàn)刑事政策功效的最大化。

將刑事政策與刑罰輕重直接掛鉤的做法，沒有正視犯罪現(xiàn)象背后的社會原因，從根基上說不僅不能收到犯罪控制的實際效果，甚至?xí)?dǎo)致惡性犯罪的嚴重增長，終究將使刑罰(刑法)難以為繼。

刑法學(xué)上的因果關(guān)系是指危害行為與危害結(jié)果的聯(lián)系;犯罪學(xué)上的因果聯(lián)系則是犯罪原因與犯罪現(xiàn)象的內(nèi)在相關(guān)，其中的犯罪原因主要是指社會因素，諸如社會財富分配不公、公權(quán)力濫用、公民權(quán)利虛置、社會監(jiān)管不暢等等。刑法學(xué)上的因果關(guān)系決定個案刑事責(zé)任的客觀依據(jù)，基本上與刑事政策無關(guān);犯罪學(xué)上的因果聯(lián)系才是影響犯罪消長的深層根據(jù)，是刑事政策的基礎(chǔ)，這才是刑法的中樞神經(jīng)所在。

刑事政策不是不能關(guān)注司法量刑實務(wù)，而是講，刑事政策不能僅僅局限于司法量刑實務(wù)，刑事政策理念還會進入犯罪成立(犯罪構(gòu)成)領(lǐng)域。例如，德國、日本刑法學(xué)說中的擴張正犯概念、擴張間接正犯概念(正犯后正犯);就連我國刑法學(xué)者熱議的來自德國的客觀歸責(zé)理論等等，實際上都有刑事政策理念的背影。

因此，為了恰當(dāng)?shù)匮芯?、制定和適用刑法，為了使刑事政策科學(xué)化，必須十分重視對于犯罪學(xué)理論的學(xué)習(xí)和應(yīng)用。刑法或者是刑事政策，要有長遠的把握，才能取得功能的更好發(fā)展。僅從眼前的具體案件來考慮，沒有沖破思維的束縛，沒有從宏觀上考慮。

從刑罰程度上來看，中國的刑罰還是在重刑的框架里。重刑在一定程度下是必要的，但不是一個方向，這是個問題。重刑在一定時空條件下，有利于遏制犯罪。但是重刑從長遠來看，將會有什么問題?舉一個例子，如果說一個國家、一個社會有十年沒有殺人，突然殺一個人，就會起到很大震動作用。

如果一個國家、一個地區(qū)，一個星期就殺幾個人，長此以往，老百姓就覺得無所謂。久而久之起什么作用?從社會心理學(xué)來說，讓人們感染一種缺乏人情、缺乏人文的心態(tài)。更有甚者，就是把殺死人看作無所謂，這是什么情景?所以，從長遠來說，重刑在一定條件下也許是需要的，但是從長遠發(fā)展來看應(yīng)當(dāng)逐漸讓它收縮，淡化，輕緩化。

為什么?大多數(shù)國家尤其是國際主流社會，經(jīng)濟發(fā)達、法治程度比較高的國家，他們的刑法結(jié)構(gòu)都是“嚴而不厲”的，就是刑事法網(wǎng)嚴密、刑罰輕寬。一個官員，不能夠受賄100塊錢，受賄100塊錢也是不對的，也是犯法的。這種刑事法網(wǎng)嚴密，有什么作用呢?讓社會的倫理規(guī)范有一個起碼的底線。這個底線是非常重要的，形成一個光源，不能受賄。不要說受賄三千五千、十萬八萬，就是受賄一百兩百也是不行的，形成這樣一個思維，把倫理規(guī)范、道德規(guī)范的底線扎緊，公德水平就提高了。如果說貪污兩千塊錢、一萬塊錢是無所謂，久而久之就不是這樣了。如果說不能夠盜竊、不能夠詐騙，詐騙一百塊錢也不行，久而久之人們的思想覺悟就提高了。如果說詐騙罪，一千塊錢兩千塊錢無所謂那就麻煩了。關(guān)于盜竊，當(dāng)然現(xiàn)在盜竊法網(wǎng)已經(jīng)收緊了，有好幾種，沒有數(shù)量基線了。但是以前習(xí)慣了，盜竊的話，經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)兩千塊錢以下不會成為罪案。這樣的話，久而久之人們就把自己的道德底線沖垮了，沒有一個道德底線。這樣一來，作假也無所謂，有時候騙人得到東西反而覺得聰明、有本領(lǐng)，還打了擦邊球。這樣一來，社會的誠信程度就沒有了。

我們國家為什么有些法律定得很好，但是法律執(zhí)行就出問題呢?重要的不是法律問題，而是法律缺乏一個很好的執(zhí)法環(huán)境。沒有很好的誠信，這樣一來法律就不管用。法律定得挺嚴、挺好，公眾沒有誠信，法律仍然不管用。世界上絕大多數(shù)國家不許偷、不許奸淫、不許搶，在人的思想上扎根很深。在這種情況下，這個社會的公德水平就提高了，一般的犯罪也就會直接減少。犯罪數(shù)量在減少，重大的犯罪也會減少，刑罰也就不用太重了。所以刑罰的輕重跟犯罪的底線，有著深層次關(guān)系。從這個意義上說，這些正是刑事政策要考慮的問題。如果刑事政策只考慮具體案件，什么該嚴則嚴、當(dāng)寬則寬，拿具體案件來說事兒當(dāng)然也管用，但是對整個國家、整個民族整體公德水平的提高不起作用。

一個國家的誠信程度提高、道德水平提高，對于國家的法律執(zhí)行最終起著深層次作用。所以這個所謂“嚴而不厲”，“厲而不嚴”，代表著兩種刑事政策趨向的問題。我剛才講了，為什么說現(xiàn)在的刑事政策，我們的刑法，包括刑法研究，缺乏犯罪學(xué)的思維?犯罪學(xué)是深層次的東西，應(yīng)該是防控犯罪，而不是單純打擊犯罪。對于一個社會，從長遠來看減少犯罪、遏制犯罪，這是最基礎(chǔ)的問題。

所以我在那篇文章里冒了幾句，現(xiàn)在的刑事政策，我們的刑法沒有犯罪學(xué)思維，出現(xiàn)了很多基本問題。從對付犯罪來說，它的作用層次更深、更宏觀，刑法是刑罰，是眼前的，眼前的不能不要，不要就會亂套，但是還要看長遠的問題。

過去說過，重刑主義是有群眾基礎(chǔ)的，老百姓歡迎，都在喊“殺”。他不認為殺在自己頭上，只要出現(xiàn)惡性案件，沒有從人道的角度去考慮。這個問題，實際是一個社會的人文狀況問題，人文水平非常重要，這話是有刺激性的。

問:我最近開始研究，我說中國社會的道德是私德，就是自律，自己把自己管好。現(xiàn)在跟功利主義結(jié)合以后，私德就不管用了，因為沒有公德。從古到今，到現(xiàn)在為止，我們這個社會之所以采用重刑主義是因為沒有公共道德。剛才說官員貪一百塊錢無所謂，現(xiàn)在完全是道德底線早就跌破了。

儲:私德，真正要有私德的話，也還要有公德作為基礎(chǔ)。古代孔夫子也說，叫做“慎獨”，這是非常深的，你一個人獨處的時候也不能隨便、也不違規(guī)，這就是私德。如果一個社會沒有相當(dāng)程度的公德，這種私德不可能達到這種程度。所以“慎獨”需要整個民族公德達到非常高的程度，非常理想的程度。“慎獨”這個基礎(chǔ)普遍良好，社會公德也就沒有問題了。

問:這就是半夜三更自愿在十字路口等紅燈，沒有監(jiān)視器，也沒有警察。所以這一點來說，我現(xiàn)在也考慮，中國社會整個方面，社會學(xué)叫失范，就是價值觀明顯有些亂了。官方提出的價值觀，應(yīng)該考慮這樣提出來是不是能夠?qū)崿F(xiàn)，能不能實現(xiàn)全民的道德信仰。

儲:以前來說提得很高，要求很高，要求共產(chǎn)主義的道德水平，所以有的時候缺乏現(xiàn)實的基礎(chǔ)，從具體做法來說，太脫離實際，應(yīng)該一步一步地去做。

問:從古代來說，古代認為人就是一個君子的假設(shè)，認為你這一輩子別干別的了，把自己弄成一個君子，盡可能不當(dāng)小人，都當(dāng)君子。到后來毛澤東說的那種純粹的人、高尚的人，毫不利己，基本上把人性中間的所謂惡的東西排除了，完美主義。

儲:一定程度上說，古代的水平確實比現(xiàn)在高。為什么社會發(fā)展，人們的公德水平低了呢?這也是社會發(fā)展難以避免的現(xiàn)象。如果社會上都是一種集權(quán)的，老死不相往來，老是個人或者家人，人們之間的互相爭斗什么的，就不會發(fā)生。隨著交通的便捷，隨著事業(yè)的發(fā)展，人們接觸的機會越來越多，矛盾隨之增多。人既有人性也有動物性，就很可能產(chǎn)生摩擦。在這種情況下，事情就來了。如果說常年在山里頭，家里幾個人老在一起，或者說就鄰居幾戶人家，沒有多少事兒。現(xiàn)在出去買東西也好，互相一擠，你踩著我了，我碰著你了，你看了我的隱私什么的，社會發(fā)展有時候是避免不了的。所以在一定程度上說，有些事情的發(fā)展，現(xiàn)在有些問題，有人就說為什么古代沒有，是不是古代的人就比現(xiàn)在的人好呢?其實是他沒有那個環(huán)境，所以人們犯事也需要一個環(huán)境。

問:為什么古代我們還說自己是禮儀之邦，現(xiàn)在如果說自己、說中國還是禮儀之邦，在社會上很難有這種自信。

儲:這個問題比較麻煩，大面上來說，人們之間的關(guān)系，還是比較友善的。到了新中國成立以后，把六法全書一下子廢除了，我覺得這在中國的法制史上早晚要討論這個問題。可以說法有階級性，但是也有社會的共同性，一下子把它廢了，再加上別的，尤其是“文化大革命”的時候，顯得似乎有道理，但是實際上是對禮儀的破壞。比如說為什么上公共汽車擠的時候，年輕人不給老人讓座?他有他的道理，“我知道你老人是什么階級?是資產(chǎn)階級還是無產(chǎn)階級?你要是資產(chǎn)階級，我給你讓座了，就沒有階級立場了”。所以它有左的東西，極左的東西有時候比右更厲害。當(dāng)然了，犯罪學(xué)可以研究這些東西，刑法不會研究這些東西。刑法學(xué)就是研究根據(jù)法律，該不該用這個條款。刑法學(xué)也考慮因果關(guān)系，刑法學(xué)的因果關(guān)系跟犯罪學(xué)的因果關(guān)系是兩碼事。犯罪學(xué)的因果關(guān)系是“個人犯罪、社會有責(zé)”，刑法學(xué)的因果關(guān)系是“我的錢丟了，是不是你伸的手”，就是這種關(guān)系，不考慮更多的東西，你為什么伸手，刑法不會過多問這個事兒。

所以，從這個意義上來說，中國的犯罪學(xué)研究，我剛才講的刑法學(xué)、刑事政策是一種零犯罪學(xué)的思維，就是沒有犯罪學(xué)的思維，這是一個深層次的問題。

犯罪學(xué)的核心在瞄準(zhǔn)防控犯罪學(xué)的發(fā)展靠科學(xué)對策

問:您對中國犯罪學(xué)的現(xiàn)狀有沒有想法?我們的出路在哪兒?

儲:這個出路我想犯罪學(xué)者是很清楚的，就是拿出一些犯罪防控政策的東西，而不是說表面上的事兒。比如說，北京師范大學(xué)刑事法律科學(xué)研究院搞的企業(yè)犯罪課題，從思辨角度來看理論水平似乎不夠高，但是這個研究是非常重要的。這里面涉及很多實踐問題，比如說，浙江吳英案在一審二審判的時候都是死刑立即執(zhí)行，為什么?因為她把人家的錢弄了好幾個億，還不了了。但是就沒有考慮，國家給這些非國有企業(yè)融資渠道了嗎?你給它政策優(yōu)惠了嗎?它給社會就業(yè)有了貢獻，你從稅收方面給了優(yōu)惠嗎?它要去融資，你有時候還去卡它。為什么到銀行貸款就貸不了呢?像這些事件，既要讓它擠出奶，又不給它草吃，到現(xiàn)在她犯了事兒了，要殺她的頭，這公正嗎?

過去殺的有。吳英案件的判決與執(zhí)行，社會輿論也起了作用，最后不立即執(zhí)行了。但是過了幾個月，我問一位最高法院的領(lǐng)導(dǎo)，我說吳英案件以后，這類經(jīng)濟詐騙案件，還執(zhí)不執(zhí)行死刑?他說前不久還執(zhí)行了一個。我說怎么還執(zhí)行呢?他說那個人逃到國外，數(shù)額巨大，主觀惡性太大，情節(jié)嚴重。但是，據(jù)說刑法修正案(九)，可能把集資詐騙罪的死刑廢除。

問:您在兩個學(xué)科之間有自己的方法論，說白了您是不是嘗到了甜頭?就是說通過犯罪學(xué)的思維看待刑法，跟過去單純在刑法之間去看刑法不一樣，您也說過很經(jīng)典的話，就是“刑法之外看刑法”，是不是也說說這個問題，這是一個很好的角度。

儲:我考慮刑法一些條文的時候，就會從比較深層次原因去考慮。比如說現(xiàn)有刑法上有聚眾擾亂社會秩序罪，有人建議加一個罪名叫“個人擾亂公共秩序罪”，在司法事件里頭，對外界說是新公民，對內(nèi)是異見分子，認為這個條文管用。對此我極力反對，我說不能搞一個“個人擾亂社會秩序罪”。比如有人打標(biāo)語呼吁要求教育公平權(quán)，現(xiàn)在出現(xiàn)“高考移民”什么的弄得亂七八糟，從小范圍來說有它的道理。但從真正人權(quán)上來說，為什么同一個國家、同一個民族學(xué)習(xí)優(yōu)秀的學(xué)生反而不能夠得到應(yīng)有的錄取，這是不公平的。又比如，有人就打個標(biāo)語，要求官員財產(chǎn)申報。就打個標(biāo)語，警察可以去維持，這些行為也沒有造成多大的問題，老百姓就是看看，這也是正?，F(xiàn)象，他有他的自由。怎么能用這個治他的罪呢?如果不打這個標(biāo)語，就沒有這么多人圍觀。打了這個標(biāo)語，好多人圍觀，把交通堵塞了，就來治你的罪，有了這個罪名就行了嗎?這有必要嗎?這公平嗎?

問:其實還是一個欲加之罪的問題，本身這個罪就是給小流氓、團伙的，現(xiàn)在是律師維權(quán)的時候。你剛才說到批判，我看你有很多次都提到這個問題，而且您的批判不是落在紙上，而是在重要場合下的發(fā)言。包括您當(dāng)時對賣淫治理的提法，最后講的采取一個策略，其實這主要不光是一個打擊的問題。

儲:到現(xiàn)在為止，我還是認可我的說法，那是九二年的事兒，已經(jīng)22年了。我說嚴厲打擊賣淫嫖娼，不會有多大成效，搞得不好還會有適得其反的東西。這主要是管理問題，用恩格斯的話“賣淫和通奸是一夫一妻制的必要補充”，表達我的基本想法。

問:這次東莞掃黃事件，基本的問題，中國還要解決一個最大的問題就是觀念。

儲:法律，特別是刑法，應(yīng)該用在人們危害社會的行為上，有些行為沒有多大危害。你說賣淫嫖娼，從個人來說他們互相之間的一種交易，侵害誰?

有人說傷風(fēng)化，對此可以設(shè)定為違法，主要可以通過教育、管理、宣傳，不必要采取過激行動。這種情況，說實在的還是人性，有關(guān)人性問題用法律來治是不會有明顯成效的。包括信仰，如果你是明顯地用犯罪行動來影響社會，那種信仰是另當(dāng)別論。如果就個人信仰來說，怎么信仰都是個人的事兒，法律沒有資格干涉人們的信仰，法律是管行為的，管不了人們的信仰。

問:現(xiàn)在中國最大的問題就在這兒，個人的信仰，包括政治信仰、宗教信仰，這些方面中國沒有把這個關(guān)系理順。這樣是不是也在剝奪某些人的個人人權(quán)。比如我就認可大男子主義，我不打人、不打老婆，但是我就是認為大男子主義好，這樣你能把我給抓起來?

儲:信仰可以引導(dǎo)，比如采取教育的方式。但是，不能說國家社會就無所事事，只是你不可以通過法律去進行強制干涉，你可以通過教育、宣傳。

8.I am so grateful that I have you all with me on this Thanksgiving Day.

法律，我指的至少是刑法，是不能管人們的信仰的，只能管人們的行為，如果信仰沒有付諸一定的行動去影響其他人的時候，其他人是無權(quán)過問的。如果你的信仰干涉了其他人，或者你的信仰給社會造成什么損害的話，就可以去干涉，但那時候就不是信仰問題，而是行為問題了。

問:儲老師這些觀點都是學(xué)術(shù)上的一些亮點，還有儲老師曾經(jīng)提過“犯罪場”，您是怎么個想法?

儲:我在十多年前提出的兩個概念，關(guān)系犯罪觀和犯罪場，希望有興趣的同仁予以思考。若如是，余則欣莫大焉。

我覺得從思路上來看，一個人想干點壞事，想要偷東西，如果在一個不易得手的地方就不會動手。比如說扒竊。走在不太容易被人靠近的地方，能扒竊嗎?扒竊不了。只有在比較擁擠的地方才能扒竊。比如想調(diào)戲一個女士，在大庭廣眾下，他敢去嗎?除非他有精神病。如果是在晚上，在幽深的胡同里，前面有個女工剛下班，一個人走著，這個人走在后面就敢，有這個思想的話就具備這個條件。同樣是這個人，他在大庭廣眾，在天安門廣場就不能干，在幽暗的胡同就能干，這就是一個場，涉及時間、空間、條件、機遇等要素。所以說這是控制犯罪的捷徑，讓他不容易得手，不容易具有實施犯罪意圖的時候，把這些外在條件盡可能考慮遏制住，很多犯罪就遏制住了。控制犯罪就是控制犯罪場，控制犯罪場是控制犯罪的捷徑，是投入少得益大的一種辦法。這樣就做了一個時空上的界定，不是漫無邊際的。所以現(xiàn)在為什么說要裝路燈，挺簡單的道理。

問:在上世紀(jì)90年代，您對犯罪原因也是很關(guān)注的，曾經(jīng)有好幾次談犯罪原因。

儲:“文革”結(jié)束、“四人幫”倒了以后，研究青少年犯罪，犯罪原因就成了一個犯罪學(xué)的熱點問題。但是研究犯罪原因還受到傳統(tǒng)意識形態(tài)的制約，階級斗爭一元論，至少階級斗爭是主要的。我當(dāng)時說“我認為階級斗爭是原因之一，但絕對不是主要的”，當(dāng)時我的基本觀點就是這樣。

那時候是剛剛改革開放，所以當(dāng)時我提的從生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系這個角度考慮犯罪原因，實際上是用來抵制階級斗爭一元論的東西。有人就發(fā)過文章，非常堅定地主張階級斗爭。有些學(xué)者認為，犯罪只是在階級社會才產(chǎn)生。

說實在的，我覺得中國犯罪學(xué)界有些學(xué)者，比如說肖劍鳴、皮藝軍、周良沱、于真等教授，他們腦子清楚、有思想。像這樣的學(xué)者也越來越多了。

問:您這里提到“關(guān)系”概念，剛才說到關(guān)系刑法學(xué)，還有一個關(guān)系犯罪觀。您那個觀點，讓白建軍教授寫那么厚厚一本關(guān)于犯罪學(xué)的書。

儲:建軍和我是師生關(guān)系，他的博士論文也與此有關(guān)。通過導(dǎo)師的一個論點搞出一個專著來，不容易。建軍在犯罪學(xué)方面頗有建樹。比如說，中國社會科學(xué)院的《中國社會科學(xué)》雜志，給建軍專門編輯出版了一個《白建軍卷》。在《中國社會科學(xué)》這本雜志上正式發(fā)了5篇論文，另外還有幾篇也是那個雜志出版的，一共9篇。像這種情況，一個學(xué)者在這么幾年里頭，不管是哲學(xué)界的也好，法學(xué)界的也好，經(jīng)濟學(xué)界的也好，在《中國社會科學(xué)》這本權(quán)威性雜志上發(fā)表這么多的文章，是不多的，所以給白建軍搞了一個《白建軍卷》，至少法學(xué)界還是很少的。白建軍現(xiàn)在主要是搞犯罪學(xué)，特別是在實證方面搞得特別好，還有量刑實證研究。這個其實有一定道理，但不光是取決于機器，而是機器對因素的整合。比如，他對主觀惡性打出一個分值，進行合計，輔助量刑，這就挺好。

問:現(xiàn)在老是這種模式化，可謂真正的刑法最高境界，犯罪學(xué)有沒有最高境界?

儲:兩年以前最高法院給整個法院系統(tǒng)發(fā)了兩個指導(dǎo)量刑的文件，對整個法律適用起了重要的指導(dǎo)性作用。但是注意，最高法院在發(fā)這兩個文件以后，我曾經(jīng)在很多場合就指出，我說刑法學(xué)界要反思，最高法院發(fā)這樣重要文件的時候，基本沒有很好地和刑法學(xué)界討論，刑法學(xué)界沒有參與多少意見。我說不應(yīng)該怨最高法院，應(yīng)該怨我們自己。我們這幾年在刑法量刑上，刑法學(xué)上有多少成績讓最高法院感興趣?基本很少。我們沒有給出多少東西，他們做事情為什么要征求我們的意見呢?

犯罪學(xué)也存在這個問題。過去康樹華老師也說，政府對我們不重視，其實是我們能不能拿出東西來。兩方面的因素，政府確實有不重視的地方，這個問題也有。我說了，中國的社會誰是第一把手?誰的權(quán)力大誰是第一把手，這是一個方面。當(dāng)然，有的情況下是互相影響，因為沒有那個環(huán)境，就不能把不出成績放在學(xué)者頭上，說你們不夠努力、不夠聰明，不能這樣。所以講到環(huán)境，環(huán)境就是一種關(guān)系。最近這幾年，北師大刑科院每年9月份進來新的博士生，我都給他們講一兩次，我都講到關(guān)系，我說要增強關(guān)系意識，這樣才能提高思維能力。如果沒有關(guān)系意識，說來說去兜這個圈子，就把自己兜糊涂了。

問:您還談到一個功能的問題，就是犯罪學(xué)和刑法學(xué)的功能區(qū)別。儲老師把這個學(xué)科做了一個序列，犯罪學(xué)為什么能成為基礎(chǔ)學(xué)科，在整個“刑事一體化”中間作為一個基礎(chǔ)、作為一個前提，了解了這些東西才能搞好刑法、刑訴法，包括監(jiān)獄法、監(jiān)獄學(xué)，還包括矯正。這個關(guān)系如果不確立好，還是刑法學(xué)老大，在中國就很麻煩。所以，我認為儲老師講的“刑事一體化”，肯定不是刑事法學(xué)的一體化，而是刑事學(xué)科、刑事科學(xué)的一體化。如果僅是法學(xué)的話那我們犯罪學(xué)就沒法兒發(fā)話了。這個影響是相當(dāng)大的。

儲:我這個“刑事一體化”提出了二十多年，當(dāng)時陳興良教授說“儲老師提出來后，一下子得到意想不到的廣泛認同”，去年也說到“儲老師是只見開花不見結(jié)果”。我說你這個批評也對，我這個“刑事一體化”提出了基本的框架，基本上大家都接受了，也給很多人一些思路的啟示。但是從我本人來說，沒有進一步做這個研究，所以興良說“只見開花不見結(jié)果”，我說結(jié)果要由你們?nèi)プ隽恕?/p>

有人說提出的“刑事一體化”肯定是高屋建瓴，建起來以后，現(xiàn)在很多學(xué)者都在寫這個，把這個果子都奉獻出來了，這就是果。有人統(tǒng)計過，最近十來年，國內(nèi)刑法專業(yè)的博士生寫學(xué)術(shù)論文時，以“刑事一體化”作為一個思路，類似這樣題目研究得比較多，說是有三位數(shù)了。前年北京海淀區(qū)檢察院有次研討會的主題是“刑事一體化視野下的偵查”。還有北師大的刑事法律科學(xué)研究院，在慶祝成立五周年的時候，他們提出“刑事一體化是北師大刑科院的立院之本”，我說不能提得那么高。

問:這就是一種高度的概括，但有時候您這個還需要很強的思辨能力才能提出，不是哪些數(shù)據(jù)能得出的結(jié)果。

儲:對。后來有篇文章提到我說，“刑事一體化”是開放性的觀念，它既是一種觀念，也是一種方法。把我一開始提出一體化的時候，它可能影響的面稍稍明確了一下。但也就是說說而已，好多時候我就是說說而已，自己也沒有可能再寫。有的跟我說儲老師有可能延續(xù)這個關(guān)系，不可能寫長文章了?我說我現(xiàn)在寫不了長文章，就寫報紙文章，因為報紙上不用寫長文章，就三千字、四千字，兩千字也行，在報紙上登。

問:我們的犯罪學(xué)高層論壇原來也邀請興良，后來他不來了。我說為什么不來了?他說你們犯罪學(xué)的味越來越濃，刑法在里面找不到位置。比如社會科學(xué)那些因素包括心理學(xué)因素進來，刑法在里面找不到位置。

儲:犯罪學(xué)研究的面比刑法學(xué)要寬得多，刑法學(xué)更多研究的是法律規(guī)范。這種提法本身也使得各個學(xué)科之間開始靠攏。需要像陳興良說的專業(yè)槽，但是不能砌得太高，刑法就是砌太高了，變成了封閉系統(tǒng)。現(xiàn)在很多人批判興良的說法，但是興良的說法就是讓搞刑法的人更專業(yè)一些，起到激勵作用。

問:可以有自己的專業(yè)概念體系，搞專業(yè)以后再擴散，也是對的。我們不能還不知道自己去干什么，就進來一個學(xué)科，這也是一個問題，就是犯罪學(xué)有時候容易漫無邊際。學(xué)術(shù)如何影響角色，比如說犯罪學(xué)，如何影響政府的行政行為。比如說野蠻拆遷，野蠻拆遷本身可能在當(dāng)時只是引發(fā)了簡單的群體性事件，但爾后它留下的隱患，短期內(nèi)可能看不出來，也沒有人去重視，這一陣完成了目標(biāo)任務(wù)就算完成了，而后留下的社會治安隱患，是不能低估的?？墒俏覀冊谘芯可鐣伟驳臅r候，一再強調(diào)這個問題，必須從長遠看待這個問題，但沒有人重視這個觀點。我就想，我們這個學(xué)術(shù)對現(xiàn)實到底有多大的影響力?我們一直在做這些文章，一直搞研究，像學(xué)者都非常辛苦，一天到晚搞研究，提出各種各樣的看法，各種各樣的學(xué)術(shù)觀點、學(xué)術(shù)思想，但是最終政府對這些東西無動于衷。我現(xiàn)在就在想，我們通過什么方式才能影響到他們，這是我一直在想的問題。

儲:這確實是個比較麻煩的問題，也確實是涉及方方面面的問題。根據(jù)我的想法，第一，從研究上來說不要著急。越是重要的研究，越不容易馬上被政府采納，能夠見成效。包括自然科學(xué)有時候也是，一些很深層次的問題，包括得諾貝爾獎的一些問題，盡管學(xué)術(shù)水平很高，但不是馬上就能見諸實踐的，而是有長遠的影響。所以從學(xué)術(shù)上來說，學(xué)術(shù)有學(xué)者自己追求的價值，根據(jù)自己的思維和自己對學(xué)科確定基本研究方向。不要完全以研究成果能夠馬上見諸實踐作為基本的要求，這樣要求的話有好的方面，但是也可能把一種研究變成短視，變成功利主義。

社會科學(xué)的情況比較復(fù)雜，有些情況下政府上層的考慮跟學(xué)者的考慮，總目標(biāo)有重疊，相近。但是具體事件的關(guān)系、方式有很大不同，也許有很好的主張，不可能一下子被采納。這種情況，美國的情況我知道，德國的情況我也了解一些，他們說研究的成果也不能很快地付諸實踐。德國學(xué)者說，我們犯罪學(xué)的東西就是作為我們自己的旨意，我們有興趣，政府采納不采納，我們才不管它。

這是一個方面，還有另外的方面，我覺得應(yīng)當(dāng)承認。犯罪學(xué)受重視不夠，可能和有些學(xué)者在政治上或者哪一方面不夠靈敏也有關(guān)系。一些本來是前沿的問題，是非常重要的問題，沒有很好地意識到?；蛘咭庾R的程度跟問題本身有很大距離，這種情況下，不夠敏感，或者說敏感性不夠，這種情況也是存在的。

有時候作為領(lǐng)導(dǎo)，可能給學(xué)者安排一些調(diào)研的活動，這個調(diào)研是按照他的目標(biāo)讓你去做的。另外，學(xué)者更多地要做社會宣傳，但是在相當(dāng)一個程度上，要給領(lǐng)導(dǎo)宣傳，要宣傳領(lǐng)導(dǎo)，這在中國有特殊的背景。中國的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力非常大，拍板不拍板效果大不一樣。如果領(lǐng)導(dǎo)拍板的話，一下子可能就弄清楚了，就可以做下一步了。他如果沒有弄清楚，老是不拍板。所以這是中國的體制問題。現(xiàn)在講頂層設(shè)計，頂層設(shè)計在一定程度上對領(lǐng)導(dǎo)做宣傳也是非常重要的。

現(xiàn)在一個很重要的方面，互聯(lián)網(wǎng)不能說挺可怕，而是挺好?；ヂ?lián)網(wǎng)能起到以前我們想像不到的對領(lǐng)導(dǎo)的宣傳作用。這種宣傳跟吹捧是怎么區(qū)別的?根據(jù)需要，這兩種宣傳都不矛盾。你說領(lǐng)導(dǎo)不支持你調(diào)研嗎?不支持你學(xué)術(shù)研究嗎?他是支持你了。但是他一旦支持你了，完全是按照他自己的想法去搞。

現(xiàn)在的司法體制改革也在一定程度上吸收了經(jīng)驗教訓(xùn)，有時候腦子一活躍，想出個事兒就去干了，也沒有考慮考慮這個做法跟現(xiàn)在的體制和現(xiàn)在的法律有沒有沖突，有沒有根據(jù)，就不考慮這個。結(jié)果過了一段時間以后，發(fā)現(xiàn)各種各樣的問題，走了彎路。所以現(xiàn)在的司法體制改革考慮到這一點，確實先要論證，先要試點，然后再來推廣，這是吸取了以前的經(jīng)驗教訓(xùn)。

問:在中國來說，當(dāng)然知識分子是需要獨立的，如果是依附于體制就很難，我覺得還是跟體制保持一定距離。你可以了解體制和了解他們的想法，要是直接為他們說話，就變成了宣傳部門。你可以親近體制，但不能融入體制。

儲:體制內(nèi)體制外，也不能夠毫無關(guān)系，也不能夠合二為一，就是這種關(guān)系。合二為一就成為它的一個部門了，政府部門。總的來說，就是任何社會的進步有三種力量是不能少的:第一種力量是權(quán)力，社會沒有權(quán)力、沒有政府是肯定不行的，這個權(quán)力一定要有威信。所以一個社會的領(lǐng)導(dǎo)政府長時間沒有強勢是不行的，要有權(quán)威。目前為止，社會必須要有權(quán)力，把各方面統(tǒng)一起來，要有權(quán)力，權(quán)力的代表是官員，這是不能少的。第二種力量是資本，就是財產(chǎn)，一個社會要進一步發(fā)展，沒有財產(chǎn)支持，越來越窮，那是發(fā)展不了的。第三種力量就是思想，一個社會沒有思想就會昏昏庸庸的，這就是學(xué)者的社會價值。

所以，權(quán)力、資本、思想是任何社會進步不能缺少的力量。權(quán)力就是指官員，資本就是搞工商業(yè)的人，包括技術(shù)人員，思想就包括學(xué)者了，這三種人是任何社會不可缺少的。

問:我們現(xiàn)在可能更多側(cè)重于知識就是力量，我們把知識看得過于強大，過于起決定性因素。認為培養(yǎng)孩子就是給孩子灌輸一切，比如，把法條都背好了就是好律師。這種應(yīng)試教育就缺乏一種思想，為什么沒有思想?因為我們的教育工作不給他個性的、創(chuàng)造性思維，也沒有做這方面的訓(xùn)練，這方面都是相輔相成的。光是知識出不了思想，有知識的學(xué)生多的是。

好了，儲老師也累了，跟儲老師照個相吧。

(責(zé)任編輯:張 超)

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:1008－2433(2015)02－0005－10

2014－11－10

主持人簡介:皮藝軍(1950—)，男，湖北江陵人，中國政法大學(xué)青少年犯罪與少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南滎陽人，河南警察學(xué)院學(xué)報主編，教授。