教育的闡釋和教育學(xué)的解讀
——著名教育學(xué)家胡德海先生訪談

張永祥

(西北師范大學(xué)教育學(xué)院，甘肅蘭州 730070)

教育的闡釋和教育學(xué)的解讀
——著名教育學(xué)家胡德海先生訪談

張永祥

(西北師范大學(xué)教育學(xué)院，甘肅蘭州 730070)

在長期教育學(xué)原理的教學(xué)和研究中，胡德海先生對教育和教育學(xué)的一系列基本理論問題作了獨(dú)特而系統(tǒng)的思考，建構(gòu)了完整的宏觀教育學(xué)體系。他認(rèn)為，作為教育理論形式的教育學(xué)這個(gè)科學(xué)體系中的一門基礎(chǔ)學(xué)科，教育學(xué)原理要對教育和教育學(xué)的整體面貌作出描述、闡釋與解讀，而文化則是構(gòu)建教育學(xué)體系、看清教育全貌的一個(gè)重要“密碼”。教育學(xué)研究不僅要研究文化，而且要研究人的問題，要研究人之為人的本質(zhì)、人性、人情、人心。因?yàn)檫@對人類教育的認(rèn)識(shí)來說都具有根本性的意義。

胡德海；教育學(xué)；體系；文化

胡德海先生是當(dāng)代著名教育學(xué)家，現(xiàn)為西北師范大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師。他在教育學(xué)原理、中國傳統(tǒng)文化、人生哲學(xué)、教育史學(xué)等學(xué)術(shù)領(lǐng)域造詣精深，影響深廣，代表性學(xué)術(shù)著作有《教育學(xué)原理》《教育理念的沉思與言說》《人生與教師修養(yǎng)》《雷沛鴻與中國現(xiàn)代教育》等，代表性研究成果也收入近期出版的《隴上學(xué)人文存·胡德海卷》一書中。2013年11月，《教育學(xué)原理》經(jīng)先生精心修訂后由人民教育出版社出版，是為該書第三版。筆者在反復(fù)研讀該著及親炙先生的學(xué)術(shù)思想的過程中，深切感受到先生的學(xué)問魅力和思想價(jià)值。借此《教育學(xué)原理》修訂再版之際，筆者就教育學(xué)有關(guān)理論問題專門向先生請益。以下是筆者整理的訪談內(nèi)容。

一、《教育學(xué)原理》是對教育和教育學(xué)整體面貌的系統(tǒng)闡釋與解讀

張永祥(以下簡稱“張”)：胡先生，很高興看到您的《教育學(xué)原理》由人民教育出版社推出第三版。我們知道，您的《教育學(xué)原理》最初是甘肅教育出版社于1998年12月出版的，第一版至今已16年了。10多年來，此書先后印刷6次。期間，于2006年9月修訂出版第二版；2008年6月，還應(yīng)高等學(xué)校文科教材之需，出版了一本“簡縮本”。如今，您又精心修訂出版了第三版?？梢哉f，這本書從最初的醞釀、構(gòu)思、寫作到形成今天的這個(gè)面貌，已30多年過去了。在一本書上花費(fèi)如此多的時(shí)間，下這么大的工夫，這在今天的學(xué)術(shù)界已是十分罕見的了。我想問您的是，是什么讓您如此執(zhí)著，精益求精？

胡德海(以下簡稱“胡”)：《教育學(xué)原理》從思考、面世到現(xiàn)在已經(jīng)30多年過去了。應(yīng)該說，我主要的心血和精力就凝聚在這本書上。我為什么要集中精力來做這件事呢？概括地說，既為我所認(rèn)為和面臨的不堪的教育理論現(xiàn)實(shí)所迫使，也為我固有的好作深思的習(xí)性所致?？傊?，是要在教育學(xué)這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域留下一點(diǎn)我曾為之作過所思所想的思想痕跡，以表我應(yīng)盡的一份責(zé)任和心力。從上世紀(jì)70年代末80年代初起，我給學(xué)生開過很多門課，如教育學(xué)、比較教育、教育經(jīng)濟(jì)學(xué)等，但我自己感覺到，我的主要的興趣還是在教育學(xué)原理，我的思維也偏好從宏觀上、從哲學(xué)的角度來思考問題。所以，以后我給研究生們主要開了這門課。這里，我們有必要先了解一下教育學(xué)原理這門課的由來和發(fā)展歷程。當(dāng)時(shí)這門課還不叫教育學(xué)原理，而叫教育基本理論。這個(gè)名稱和提法來自北師大，其實(shí)是從蘇聯(lián)凱洛夫教育學(xué)而來的。我們知道，凱洛夫的教育學(xué)由四部分組成，即教育總論、教學(xué)論、教育論、學(xué)校管理與領(lǐng)導(dǎo)。“文革”結(jié)束以后，高師院校教育系恢復(fù)招生，給學(xué)生開設(shè)哪些課程就成了一個(gè)問題，于是北師大教育系一些曾講授教育學(xué)這門課的教師將凱洛夫教育學(xué)的這四個(gè)部分分為四門課，由不同的人來分別講授?！敖逃纠碚摗本褪菑钠渲械慕逃傉摱鴣淼?，“教學(xué)論”也是從那個(gè)時(shí)候才開始的。從此很多高校紛紛效仿。當(dāng)時(shí)，我給學(xué)生講授的課程名稱就叫教育學(xué)原理，而不叫教育基本理論。

張：教育學(xué)原理和教育基本理論二者之間有什么區(qū)別呢？

胡：我認(rèn)為，教育學(xué)原理和教育基本理論的主要區(qū)別就在于不僅可以將教育學(xué)原理看作一門學(xué)科，可以將一些教育基本理論問題統(tǒng)帥起來，而且可以把教育學(xué)視為一個(gè)獨(dú)立的科學(xué)體系，用以講清其中的教育理論問題，使之具有學(xué)科體系的完整性、系統(tǒng)性和理論性，而教育基本理論做不到這一點(diǎn)，它所表述的充其量不過是人們對一些基本理論問題所做的零散的專題研究的匯集罷了。教育學(xué)原理主要是從宏觀的角度來認(rèn)識(shí)教育現(xiàn)象，并使之具有一個(gè)完整的理論結(jié)構(gòu)。我認(rèn)為，這門課也不能叫教育哲學(xué)，為什么呢？教育哲學(xué)這個(gè)名稱是從美國來的。起初，一些留學(xué)生從美國回來后，效仿美國“教育哲學(xué)”的提法，從哲學(xué)的角度來研究教育。其實(shí)，教育哲學(xué)這門課程主要也是講教育基本理論，但主要講的是某些教育家、哲學(xué)家的某種教育哲學(xué)觀點(diǎn)。從教育學(xué)體系構(gòu)建的角度而言，教育哲學(xué)也沒能把教育學(xué)作為一個(gè)完整體系予以系統(tǒng)說明。教育學(xué)原理實(shí)際上有如教育理論領(lǐng)域的“哲學(xué)”。如果給學(xué)生既開教育學(xué)原理，又開教育哲學(xué)，那么這兩門課二者各自都講些什么呢？因此，我認(rèn)為，最好還是把它稱之為“教育學(xué)原理”。

總而言之，從上世紀(jì)70年代末或80年代初開始，我給研究生上課，課程名稱就叫教育學(xué)原理。開設(shè)教育學(xué)原理這門課，意在讓學(xué)生讀了這本書或者上了這門課，能夠真正進(jìn)入到教育學(xué)這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域，對教育學(xué)的整體概貌有一個(gè)基本的了解。就好比進(jìn)入大觀園一樣，首先必須要對其總體情況有所了解。所以我也把這門課叫做入門課，稱之為學(xué)習(xí)教育學(xué)的“導(dǎo)游圖”。

在我看來，當(dāng)代教育學(xué)是由眾多知識(shí)門類、眾多教育學(xué)科組成的，它們共同構(gòu)成一個(gè)體系或系統(tǒng)。人類教育實(shí)踐與教育理論知識(shí)，分門別類，內(nèi)容十分豐富。這么多的知識(shí)系統(tǒng)不可能由一本教育學(xué)書籍囊括它，而這個(gè)體系或系統(tǒng)必須由一門學(xué)問來從整體上予以認(rèn)識(shí)和把握。這個(gè)任務(wù)，凱洛夫的教育學(xué)是無法完成的，甚至可以說它根本就沒有意識(shí)到這個(gè)必要性。凱洛夫教育學(xué)其所包含的“四大塊”體系是個(gè)科學(xué)層次極低的體系，以偏概全，概念的內(nèi)涵與外延不一致，邏輯混亂。要真正從理論上把這個(gè)問題認(rèn)識(shí)清楚，真正使教育學(xué)的學(xué)習(xí)者覺得這門學(xué)問值得學(xué)習(xí)，就必須要下大功夫作番嚴(yán)肅的理論上的思索。教育學(xué)究竟是一門怎樣的學(xué)問？這門學(xué)問究竟應(yīng)該給學(xué)生以什么樣的理論認(rèn)識(shí)？教育學(xué)的整體情況是怎樣的？對諸如此類的問題，我認(rèn)為，必須要在教育學(xué)原理這門課程中加以說明。

基于這樣的思考和認(rèn)識(shí)，從那時(shí)起，我就在逐年講課的過程中，對一些教育基本理論問題作了長期、系統(tǒng)且深入的思考。而且，我所進(jìn)行的科學(xué)研究和在國內(nèi)教育期刊上發(fā)表的文章，都緊緊圍繞著教育學(xué)原理這個(gè)中心，意在由點(diǎn)到面、形成系統(tǒng)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，便逐漸形成了一個(gè)有機(jī)的教育學(xué)體系。所有這些，歸結(jié)起來，主要就是對什么是教育學(xué)、什么是教育等問題的思考。這些思考的結(jié)果就主要體現(xiàn)在這本書中。

這種對什么是教育學(xué)和什么是教育等問題的宏觀思考，從根本意義上來說是一種哲學(xué)的思考。所以，教育學(xué)原理從根本上來說具有明顯的“哲學(xué)的性格”，它實(shí)際上就是教育學(xué)中的哲學(xué)。在這里，我想對什么是哲學(xué)的問題作點(diǎn)說明?！罢軐W(xué)”一詞，本義是“愛智慧”。所謂“愛智慧”，通俗地說，就是對接觸的凡事要弄個(gè)明白，追索個(gè)事實(shí)的究竟。也就是不愿糊里糊涂地活著，要活得清楚明白的意思。蘇格拉底說的“未經(jīng)省察的人生沒有價(jià)值”就是這個(gè)意思。而要活得明白，弄清究竟，就必須用自己的頭腦去想世界和人生的根本問題。正是在這個(gè)意義上，可以說，哲學(xué)就是世界觀和人生觀。在這里，要注意這個(gè)“觀”字。世界觀就是“觀”世界，人生觀就是“觀”人生。怎么個(gè)“觀”法呢？第一，要用自己的眼睛去“觀”；第二，所“觀”的應(yīng)是世界和人生的全景和全局，即對世界和人生來個(gè)“總攬全局”、“通觀全局”?？傊軐W(xué)是“觀”全局的活動(dòng)，其最重要的特征，一是獨(dú)立思考，二是思考根本問題、全局問題、宏觀問題。教育學(xué)原理的哲學(xué)性格正淋漓盡致地表現(xiàn)在這個(gè)方面，它思考和求索的就是關(guān)于什么是教育學(xué)和什么是教育等方面的根本問題、全局問題、宏觀問題。所以，要把教育學(xué)原理這門功課學(xué)好，對教育學(xué)和教育等方面的問題有個(gè)總體的根本的認(rèn)識(shí)和把握，客觀地講，是需要具有一定的哲學(xué)知識(shí)理論基礎(chǔ)、哲學(xué)思維習(xí)慣和功力的。而所謂哲學(xué)思維習(xí)慣和功力，亦即人們所熟知的抽象思維的習(xí)慣和能力。

二、文化是啟開教育學(xué)之門的“密碼”

張：我們看到，您在《教育學(xué)原理》一書中圍繞教育學(xué)的基本概念、體系，教育的起源，人類教育的存在和發(fā)展歷程及趨勢，人類社會(huì)的教育現(xiàn)象、教育本質(zhì)、教育功能，教育與人、社會(huì)的關(guān)系以及教育與自我教育等教育學(xué)基本理論問題構(gòu)建了一個(gè)概念清晰、邏輯嚴(yán)密、堂廡特大的教育學(xué)體系。這個(gè)宏觀的教育學(xué)體系有助于我們了解和看清教育學(xué)的整體面貌。您是如何構(gòu)建這個(gè)宏大體系的呢？

胡：要構(gòu)建教育學(xué)體系，不僅是有個(gè)良好愿望的問題，而且必須首先思考從何著手的問題。其中，一個(gè)基本的東西就是文化。文化這兩個(gè)字，相對于五六十年代人們只從政治的角度解釋教育現(xiàn)象而言真是個(gè)大大的進(jìn)步。

文化的概念是1871年由英國人類學(xué)家E.B.泰勒在其名著《原始文化：對神話、哲學(xué)、宗教、藝術(shù)和風(fēng)俗的發(fā)展的研究》一書中首先提出的。而文化學(xué)則是由美國人類學(xué)家L.A.懷特首倡。文化學(xué)從20世紀(jì)20年代傳入我國以后，一直沒有進(jìn)入我國學(xué)者的視野。按道理，蘇聯(lián)更應(yīng)該較早接受文化學(xué)，但蘇聯(lián)在相當(dāng)長的一個(gè)時(shí)期并不講文化，他們認(rèn)為講文化會(huì)沖淡階級斗爭，會(huì)沖淡政治。我國也是這樣，50年代不講文化，只講政治，只講階級斗爭。多年來，我們的教育學(xué)只是政策教育學(xué)，教育學(xué)缺少文化這個(gè)概念，根本解釋不清任何問題。用階級斗爭的觀點(diǎn)來解釋教育問題，從頭至尾都是一筆糊涂賬。甚至也可以說，就是用馬克思主義的相關(guān)觀點(diǎn)來解釋教育，很多問題依然解釋不清，而更多的是教條。

到80年代，我看到有關(guān)文化學(xué)的書之后，個(gè)人認(rèn)為，我的教育學(xué)原理的根子就找到了。教育學(xué)體系可以文化學(xué)作為其理論支撐。從此，我對教育學(xué)體系的構(gòu)建就有了信心了，也可以說，有了自己的世界觀和哲學(xué)觀了。

張：請您先談?wù)剬ξ幕恼J(rèn)識(shí)。

胡：首先要把文化的來龍去脈搞清楚。文化在世界上不是從來就有的。它產(chǎn)生于世界演變發(fā)展的一個(gè)歷史過程中，是客觀世界演變發(fā)展的一個(gè)最燦爛的成果。那么，世界是什么呢？這對一個(gè)人來說，就涉及如上文所說如何“觀”世界的問題了。上世紀(jì)70年代末，當(dāng)我看到大爆炸理論以后，我就感到這對我科學(xué)地認(rèn)識(shí)宇宙、世界非常有幫助。根據(jù)大爆炸理論，宇宙大約從150億年前的大爆炸開始。它告訴人們：宇宙是有始有終的。根據(jù)丹尼斯的人類學(xué)觀點(diǎn)，整個(gè)宇宙演化歷程可以分為無生命物質(zhì)、生命物質(zhì)和人類這三個(gè)階段，在人類出現(xiàn)之前，整個(gè)宇宙或自然界由三種物質(zhì)組成，即物理物質(zhì)、化學(xué)物質(zhì)、生命物質(zhì)。而人類，根據(jù)物質(zhì)進(jìn)化的規(guī)律，它也是一種物質(zhì)形態(tài)，是由動(dòng)物演變而來的。人類是物質(zhì)世界最高級的產(chǎn)物。隨著人類出現(xiàn)，文化和社會(huì)也就同時(shí)出現(xiàn)了。文化是伴隨人類的獨(dú)特的創(chuàng)造物。從自然界到社會(huì)界，這個(gè)過程，是宇宙世界演變的基本線索。厘清了這條線索，有助于我們從根子上看清教育是什么的問題。

文化是一種十分復(fù)雜的現(xiàn)象。對文化的認(rèn)識(shí)，也是一件十分艱苦的事情。總的仍然應(yīng)該這樣說：為了切實(shí)弄清文化，我們需要從大的視野入手，從物質(zhì)世界、人類、意識(shí)的相互關(guān)系及發(fā)展中考察文化，才能把文化的演變過程展示出來。

如果說，人類及其以前的所有物質(zhì)形態(tài)可以叫做物質(zhì)世界的第一自然的話，那么，由人在第一自然的基礎(chǔ)上所創(chuàng)造的世界，就可以叫做物質(zhì)世界的第二自然。顯然，第二自然的物質(zhì)世界是人的意識(shí)和物質(zhì)相結(jié)合的產(chǎn)物，實(shí)際上也就是人類所創(chuàng)造的文化世界。文化是人類意識(shí)的創(chuàng)造，是對自然界改造的產(chǎn)物。所以，從物質(zhì)經(jīng)由意識(shí)而到達(dá)意識(shí)與物質(zhì)相結(jié)合的世界乃是文化的世界，是作為人類的共生現(xiàn)象而出現(xiàn)的。在動(dòng)物時(shí)代，文化是不存在的。人類的祖先古猿由于創(chuàng)造了文化，才轉(zhuǎn)變成了人類。所以，文化一開始就是作為超自然的事物產(chǎn)生的。在漫長的歷史階段中，文化一直受人的肉體部分的控制并為其服務(wù)。在這個(gè)時(shí)期，文化是屬于人的。因此，又可以說把它叫做屬體文化。屬體文化本質(zhì)是人的肉體的延伸。

張：您又是如何用文化來解釋人類教育現(xiàn)象的呢？

胡：前面已經(jīng)說到，文化是隨人類的出現(xiàn)而產(chǎn)生和出現(xiàn)的，它是人類獨(dú)特的創(chuàng)造物。具體而言，文化則是由人的心靈、人的智慧創(chuàng)造出來的。由人的心靈即由人的腦力和體力創(chuàng)造出了自然界所沒有的東西，這便是文化，也便是人類在社會(huì)生活中賴以生存和發(fā)展的精神營養(yǎng)。因此可以說，一切社會(huì)現(xiàn)象都是文化現(xiàn)象。作為人的組成部分的屬體文化從屬于人的肉體，但對后者具有極大的作用。人要掌握文化，必須在后天中認(rèn)真學(xué)習(xí)，于是一個(gè)人從童年開始就得進(jìn)行學(xué)習(xí)，正規(guī)的學(xué)校教育就得近20年。在社會(huì)實(shí)際生活中，仍然要不斷地再學(xué)習(xí)。學(xué)習(xí)的作用就是掌握文化，以便豐富自己和從事各種人類活動(dòng)。文化延伸著人的肉體功能，改變著人的動(dòng)物本性，擴(kuò)大著人的活動(dòng)天地，拓展著自身的疆域。一句話，文化裝備著人，造就著人，在很大程度上決定著人。所以，屬體文化的作用是不可逾越和不容低估的。實(shí)際上，屬體文化的發(fā)展還成為人類發(fā)展的主要內(nèi)容。自從古猿轉(zhuǎn)變成人以后，其肉體的變化越來越小，人類的發(fā)展主要是由文化的發(fā)展組成。假若撇開文化的變遷不論，我們就找不到人類的發(fā)展。從很大程度上講，人類發(fā)展史也就是屬體文化演變史。所以，從文化的視野來看，教育不過是文化傳遞繼承的一種手段。沒有教育這個(gè)基本手段，文化就不能延續(xù)。從社會(huì)的角度來看，必須要把文化傳遞下去，不傳遞，社會(huì)就無由存在也無從發(fā)展；從個(gè)體的角度來看，必須要把社會(huì)文化繼承下來。沒有繼承，人就不成其為人。文化在人類個(gè)體和社會(huì)群體之間就存在著這種彼此依存、不可或缺、息息相關(guān)的關(guān)系和機(jī)制。當(dāng)然，人類文化的傳遞繼承也不只有教育一途，客觀地說，還有自我教育這樣一條途徑。這兩條途徑，同樣不可或缺，相互補(bǔ)充，相得益彰，不能只知其一，不知其二。

張：這樣看來，文化在您的教育學(xué)體系中像一個(gè)“密碼”滲透其中。通過這個(gè)“密碼”，可以使我們看清教育學(xué)的全貌和人類教育的基本事實(shí)。

胡：是這樣的。自19世紀(jì)以來，文化成為人類學(xué)家和社會(huì)學(xué)家們研究的經(jīng)久不衰的熱門課題。中國學(xué)者從20世紀(jì)初開始探討文化問題，后來為迫在眉睫的救亡問題所中斷。20世紀(jì)80年代中期以來，隨著當(dāng)代中國改革開放的深入，文化問題成為舉國關(guān)注的熱點(diǎn)，也就在這個(gè)時(shí)候，基于文化學(xué)的理念來研究教育學(xué)開始了。文化研究成為人文社會(huì)科學(xué)研究中的一門顯學(xué)，并呈現(xiàn)出強(qiáng)勁的發(fā)展勢頭。文化研究真正為人們認(rèn)識(shí)教育現(xiàn)象提供了一種嶄新的視野。

文化作為人類創(chuàng)造成果的總稱，是人的本質(zhì)力量的展現(xiàn)，是人的不同形態(tài)創(chuàng)造物的多元復(fù)合體。人類不斷地向前發(fā)展，形成由低級到高級的人類歷史，如只從生理上觀察，人類就沒有什么發(fā)展可言，人類的發(fā)展是由文化發(fā)展構(gòu)成的。一部人類發(fā)展史就是一部文化發(fā)展史，文化的來源就是人類的起源，沒有文化就沒有人類，沒有文化的發(fā)展就沒有人類的發(fā)展。這已再清楚不過地表明，文化是人類的不可缺少的組成部分。人的生命力主要是文化生命力，而非動(dòng)物生命力。文化伴隨著人類的誕生而誕生，并隨著人類社會(huì)的發(fā)展而發(fā)展。人創(chuàng)造了文化，反過來文化又作用于人，造就了人。沒有人，文化既不存在也沒有意義；沒有文化，人也不成其為人。文化和人之間的這種緊密的關(guān)系，使得人們很難截然地說哪一方是主、哪一方是從，哪一方是本、哪一方是末，哪一方是綱、哪一方是目，而只能說此二者之間存在著互為本末、互為目的與手段、互為因果的關(guān)系。站在文化一端來說，文化是人造成的，則文化便是目的便是果，而人就是創(chuàng)造文化的手段與工具，便是因了；站在人的一端來說，一切文化又是為人的需要服務(wù)的，則文化便成為工具和手段，便是因了。總之，文化與人對于對方是各自有其需要的，兩者之間正基于這種彼此對于對方的有所需求而統(tǒng)一起來、一致起來，以致于使得人中有文化，文化又離不開人，人又離不開文化，而人一旦具有了文化裝備之后，又不會(huì)停留在一點(diǎn)上，而必然會(huì)反過來創(chuàng)造文化、發(fā)展文化。人既需要文化，又創(chuàng)造發(fā)展文化，文化既需要由人來創(chuàng)造和發(fā)展，又需要由人來一代代傳承下去，便使得文化的創(chuàng)造與傳承成為以人為中心的人類社會(huì)的最本質(zhì)的存在、最根本的內(nèi)容。正是在這里，使人們看到，對文化的研究，不僅是研究人類、社會(huì)的關(guān)鍵與核心，也是研究教育問題的關(guān)鍵與核心。因此，為了能從宏觀上把握和認(rèn)識(shí)教育，我們既需要研究人類、社會(huì)，尤需要研究文化。只有把人研究透了，把文化研究透了，把人性研究透了，人類才會(huì)真正懂得自己所處的社會(huì)以及自己開創(chuàng)的歷史，也才能真正懂得有關(guān)宏觀的教育理論問題。

不僅如此，在我看來，縱觀人類社會(huì)，除以人的存在為其前提條件外，真正堪稱與社會(huì)相始終的，只有文化的創(chuàng)造和文化的傳承二事，而教育即是人類文化傳承的一種手段。社會(huì)賴以生存和發(fā)展的基礎(chǔ)就在于：第一，人的生產(chǎn)和再生產(chǎn)；第二，文化的生產(chǎn)和再生產(chǎn)(包括物質(zhì)資料的生產(chǎn)和再生產(chǎn))；第三，教育在人和文化之間所起的文化傳遞和繼承的作用。在我看來，此三者即為社會(huì)之永恒范疇，就是說，會(huì)在社會(huì)上永遠(yuǎn)存在的只有此三者，其他的都不是。

三、教育研究必須要研究人的問題

張：正如您在《教育學(xué)原理》(第三版)“前言”中指出的，研究宏觀教育學(xué)，應(yīng)當(dāng)把研究的重心放到人身上，更加注意研究人，研究人性，研究人心，研究文化，發(fā)展人學(xué)和文化學(xué)；只有把人、人性、人心和文化研究透了，建立起科學(xué)的人學(xué)和文化學(xué)，然后才能建立起科學(xué)的教育學(xué)，我們也才能懂得“什么是教育”和“什么是教育學(xué)”之類的問題，才算得上入了教育學(xué)此類學(xué)問之門。請您也談?wù)劷逃芯繛槭裁匆脖仨氁芯咳说膯栴}？

胡：教育研究必須要研究人的問題，這是我一貫的看法。教育的對象是人。人的問題是教育的根本問題。研究人，研究人性，研究人心，研究人之為人的本質(zhì)，研究文化是研究教育的理論前提。關(guān)于人和社會(huì)的關(guān)系，我最近看到這樣一個(gè)觀點(diǎn)(閔家胤)：原子是物質(zhì)的最小單位，物質(zhì)的全部秘密都潛藏在原子里面，只有到20世紀(jì)把原子研究透了，人類才真正懂得物質(zhì)。細(xì)胞是生物的最小單位，生命的全部秘密都潛藏在生物細(xì)胞里面，只有到20世紀(jì)把細(xì)胞——特別是細(xì)胞染色體里面的生物遺傳基因(DNA)研究透了，人類才真正懂得生命。同理，人是社會(huì)的最小單位，是社會(huì)的原子，是社會(huì)的細(xì)胞，社會(huì)的全部秘密都潛藏在人身上。只有未來把人研究透了，把人性研究透了，把人心研究透了，把文化研究透了，并且用人、人性、人心和人心生產(chǎn)出來的文化來解釋社會(huì)和歷史，人類才會(huì)真正懂得自己所處的社會(huì)以及自己開創(chuàng)的歷史。我相信，這是一個(gè)非常重要的道理。離開人，否定文化，不管出自多么善良的愿望，想構(gòu)建出多么美好的社會(huì)愿景，一旦見諸社會(huì)現(xiàn)實(shí)和付諸社會(huì)實(shí)踐，撞在人、人性和文化上，都會(huì)像肥皂泡一樣破滅，而被證明不過是理論的海市蜃樓。

必須指出，到目前為止，我們對人的研究，對人性的研究，都是很不夠的。在我們國家，從上世紀(jì)五十年代到七十年代末，這么長的一個(gè)時(shí)期內(nèi)，對人、人性、人情、人心的研究，甚至曾經(jīng)是個(gè)任何人都不敢觸及的理論禁區(qū)。人們談“人”色變，這就從根本上禁錮了教育學(xué)的發(fā)展和研究。只是到中央提出“以人為本”的口號(hào)后，這種情況才有所改變。所以，對教育學(xué)的研究來說，對人、人性、人情、人心的學(xué)理研究，仍然任重而道遠(yuǎn)。

張：謝謝您。

(責(zé)任編輯 陳育/校對 云月)

Interpretation of Education and Pedagogy——An Interview with Renowned Educationist Mr.Hu Dehai

ZHANG Yong-xiang

(School of Education,Northwest Normal University,Lanzhou,Gansu,730070,PRC)

In his long years of teaching and research into the principles of education,Mr.HU De-hai has not only formed systematic thoughts of the basic theoretical issues in education,but also constructed a macro system for pedagogy.In his view,the discipline of the Principles of Pedagogy should provide a systematic explanation for the complete outlook of pedagogy,while the culture is a “code” for building pedagogic system and viewing the complete outlook of pedagogy explicitly.The pedagogical research should not only study the culture,but also study such issues such the nature of being human,humanity,human emotion,and conscience.Both culture and the human are of ontological significance to the education of human being.

Hu Dehai;pedagogy;system;culture

2014-09-10

2013年度教育部人文社會(huì)科學(xué)研究青年基金項(xiàng)目“30年來我國語文課程改革的‘中國經(jīng)驗(yàn)’研究”(13YJC880113)；西北師范大學(xué)青年教師科研能力提升計(jì)劃項(xiàng)目“當(dāng)前基礎(chǔ)教育課程改革的知識(shí)論基礎(chǔ)研究”(SKQNYB12007)階段性成果

張永祥(1974—)，男，甘肅武威人，西北師范大學(xué)副編審，教育學(xué)博士，碩士生導(dǎo)師，主要從事教育學(xué)原理、語文課程與教學(xué)論研究

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1674-5779(2014)05-0110-05