對話梁鴻：農(nóng)民進(jìn)城后，反而更加農(nóng)民化

文｜《小康》記者 羅嶼

責(zé)編 張凡 zhangfan_xk@163.com

“農(nóng)民工”，已經(jīng)成為一個包含著諸多社會問題，歧視、不平等、對立等復(fù)雜含義的詞語，它包含著一種社會成規(guī)與認(rèn)知慣性

《小康》：在走訪過程中，聽到那么多人的故事，是否有些會讓你覺得困惑？

梁鴻：在西安采訪時，我在網(wǎng)上看到一個帖子，面對城市三輪車的混亂狀況，一位官員給出解釋“城市為什么禁止三輪車”。但是，這里面又有一些關(guān)鍵問題：為什么不能讓三輪車、自行車占用“道路資源”，否則，就“限制了群眾的交通出行”？城市屬于誰？什么樣的車輛、什么樣的人才能夠行駛、行走在這城市的大道上？這里的“群眾”又是誰？

《小康》：你曾提出一種看法，即現(xiàn)代工廠倫理的缺乏。能否具體解釋？

梁鴻：我們的工廠給工人最低的工資，他們必須靠加班才能賺錢，從早上7點工作到晚上7點，甚至更久。他們沒辦法嬉戲、沒辦法培養(yǎng)家庭感情。把工人，作為一個人來看待，這種缺失是非常普遍的。

我曾經(jīng)看過報道，在西方國家很多工地都配有洗澡房。而我們的工地，只是工棚，擁擠悶熱，工人蹲在地上吃飯。工地只是掙錢的地方。這就是殘酷的缺失所在。這種缺失，與工地老板的素質(zhì)有關(guān)。工地老板為什么沒有這種素質(zhì)，因為整個社會沒有給予他這樣的要求。而時間久了，打工者自己也會認(rèn)命，這是一種惡性循環(huán)。

所以，我始終強(qiáng)調(diào)人與制度的相互塑造。人與人也是相互塑造的。只有把相互塑造性揭示出來，才能找到問題根源。

《小康》：在你看來，第二代農(nóng)民工和父輩相比，有什么不同？

梁鴻：第二代農(nóng)民工，本來沒有恒定的價值觀，沒有穩(wěn)定的情感的培養(yǎng)，到城市里，便更脫韁了。一群年輕人，從小都是無根的狀態(tài)，你讓他在哪里找到道德依據(jù)，又該如何在城市中安置自己？

當(dāng)然，他們比較向往權(quán)益，這是第一代農(nóng)民工所沒有的。一旦有游行，他們會呼應(yīng)，因為無所畏懼。但這個無所畏懼，也不是合理的無所畏懼。因為好的訴求他們會呼應(yīng)，不好的也可能會呼應(yīng)。

《小康》：你為什么覺得農(nóng)民進(jìn)城以后反而更加農(nóng)民化？

梁鴻：因為他們在城里“偷”生活，他們是這片大地的陌生人。怎樣真正呈現(xiàn)出“農(nóng)民工”的生活？大量的新聞、圖片和電視不斷強(qiáng)化，要么是呼天搶地的悲劇、灰塵滿面的麻木，要么是掙到錢的幸福、滿意和感恩，還有在中國歷史中不斷閃現(xiàn)的“下跪”風(fēng)景，仿佛這便是他們存在形象的全部。人們抱著面對“奇觀”的態(tài)度去觀看，既淚流滿面、感嘆萬分，又事不關(guān)己、冷漠無情。

農(nóng)村與城市在當(dāng)代社會的結(jié)構(gòu)性矛盾，被簡化為傳統(tǒng)與現(xiàn)代、貧窮與富裕、愚昧與文明的沖突，對農(nóng)村、農(nóng)民和傳統(tǒng)的想象越來越狹窄，對幸福、新生活和現(xiàn)代的理解力也越來越一元化。在這一思維觀念下，“農(nóng)民工”非但沒有成為市民，沒有接受到公民教育，反而更加“農(nóng)民化”。

《小康》：梁莊這兩年有沒有變化？

梁鴻：梁莊可能將和鄰近兩個村合并到一起，把梁莊村民遷到樓上，騰出耕地，把村莊化為良田。然而，“并村”真的可以“還地”嗎？這“地”是還給誰的？如何重建？在什么基礎(chǔ)和前提下重建？誰做的論證？農(nóng)民是否愿意？城鎮(zhèn)化不可避免，怎么城鎮(zhèn)化則要好好思索。我擔(dān)心的是，以“發(fā)展”為名，農(nóng)民又一次成為犧牲品。在這其中，每一個人都被綁架。