帝國(guó)、全球化

麥克爾．哈特　安東尼奧．奈格里等

二○○四年六月，《帝國(guó)》（江蘇人民出版社二○○三年）一書的兩位作者麥克爾·哈特（Michael Hardt）和安東尼奧·奈格里（Antonio Negri）來(lái)到《讀書》編輯部，與多位大陸學(xué)者舉行座談，就“帝國(guó)”理論及相關(guān)問(wèn)題展開了交流。

黃平：關(guān)于兩位遠(yuǎn)道而來(lái)的朋友，這里不詳細(xì)介紹了，因?yàn)椤兜蹏?guó)》已經(jīng)有中文版發(fā)行。但是有一句話需要說(shuō)明一下，奈格里教授在有一點(diǎn)行動(dòng)自由之后，這是第二次離開歐洲、第一次來(lái)到中國(guó)，在此之前他去過(guò)一次拉美。我們非常高興能有這個(gè)機(jī)會(huì)與《帝國(guó)》的兩位作者面對(duì)面地討論。

麥克爾·哈特（以下簡(jiǎn)稱哈特）：先由我來(lái)介紹“帝國(guó)”的概念，再由奈格里先生介紹“諸眾”(multitude) 的概念。我們提出“帝國(guó)”這一概念作為一個(gè)有關(guān)主權(quán)的新概念，意思是，有關(guān)主權(quán)的形式及其概念本身，都從民族國(guó)家的觀念轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N超國(guó)家的新形式。我們把帝國(guó)這一新的主權(quán)形式理解為一種網(wǎng)絡(luò)權(quán)力，其中包括占主導(dǎo)地位的國(guó)家、主要的資本主義軍事力量、資本主義大型公司，以及超國(guó)家組織如聯(lián)合國(guó)、國(guó)際貨幣基金組織，連同其他國(guó)家的或超國(guó)家的力量。對(duì)于這一概念，有兩個(gè)口號(hào)式的解釋：一是無(wú)中心，二是無(wú)邊界。說(shuō)“無(wú)中心、無(wú)邊界”并不是指全球所有的地方都是一樣的，或者全球所有的力量都有同樣的效力，而是指權(quán)力網(wǎng)絡(luò)是各種不同等力量間的協(xié)作，一些力量顯然會(huì)比另一些力量更重要。當(dāng)我們?cè)噲D解釋美國(guó)與其他民族國(guó)家或與其他超國(guó)家組織的關(guān)系時(shí)，當(dāng)我們解釋美國(guó)與這個(gè)帝國(guó)系統(tǒng)的關(guān)系時(shí)，我們使用了一個(gè)歐洲式的舊比喻，這就是君主式力量與貴族式力量的協(xié)作。當(dāng)然，今天美國(guó)往往扮演著君主這一角色，首先五角大樓常常扮演君主這一角色，其次在經(jīng)濟(jì)方面，美國(guó)也常常是君主式力量。然而我們關(guān)于帝國(guó)的概念是說(shuō)，美國(guó)不能脫離網(wǎng)絡(luò)中的其他力量單獨(dú)行事。換句話說(shuō)，君主式力量必須與各種貴族式力量密切協(xié)作，這也是我們今天理解伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的途徑?；蛟S有人會(huì)說(shuō)，今天美國(guó)對(duì)伊拉克的行動(dòng)證明了我們的帝國(guó)理論是錯(cuò)誤的，因?yàn)槊绹?guó)入侵伊拉克是按照舊的帝國(guó)主義的方式行動(dòng)的。我認(rèn)為，布什的計(jì)劃是想將君主與貴族分離，即打破帝國(guó)概念所要求的協(xié)作網(wǎng)絡(luò)。我想，現(xiàn)在看來(lái)美國(guó)對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)是失敗的，布什帝國(guó)主義計(jì)劃的失敗反證了我們的假設(shè)，這次戰(zhàn)爭(zhēng)中的許多因素，例如使用雇傭軍以及虐俘正好證明了美國(guó)在建立帝國(guó)主義世界秩序時(shí)的絕望和無(wú)力。從我們的帝國(guó)觀點(diǎn)來(lái)看，美國(guó)對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗并不意味著世界的解放，而可能是意味著對(duì)某種帝國(guó)形式的回歸，也就是君主力量和貴族力量的協(xié)作，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)上的還是政治上的?，F(xiàn)在我來(lái)解釋幾個(gè)難懂的術(shù)語(yǔ)。我們常常在帝國(guó)和帝國(guó)主義這兩個(gè)概念之間發(fā)生混淆，帝國(guó)主義是指近代的西歐、日本這樣的強(qiáng)國(guó)，更確切地說(shuō)，傳統(tǒng)的帝國(guó)主義是建立在民族國(guó)家的基礎(chǔ)之上的，而新的帝國(guó)概念是一種全新的主權(quán)形式，與簡(jiǎn)單的國(guó)家主權(quán)不同。這里要避免兩個(gè)誤區(qū)，首先，我們說(shuō)帝國(guó)不再基于民族國(guó)家，這并不意味著民族國(guó)家就不再重要了，民族國(guó)家依然十分重要，而且其中一些會(huì)比另外一些更加重要。然而，在我們的帝國(guó)概念中，民族國(guó)家甚至是最強(qiáng)大的民族國(guó)家都必須在一個(gè)更大的權(quán)力結(jié)構(gòu)內(nèi)起作用。另一個(gè)常見的誤區(qū)是關(guān)于帝國(guó)的現(xiàn)時(shí)性，或者說(shuō)，今天帝國(guó)是否已然存在？我們的假設(shè)是：當(dāng)今世界存在著形成帝國(guó)的趨勢(shì)，帝國(guó)尚未最終形成，我們是在嘗試認(rèn)識(shí)促生這一趨勢(shì)的各種必然因素所形成的進(jìn)程。我和安東尼奧認(rèn)為，帝國(guó)主義的結(jié)束或者說(shuō)帝國(guó)主義可能性的結(jié)束，也同時(shí)表明著民族解放斗爭(zhēng)的結(jié)束，這也是理解我們的主要分析的途徑之一。新的力量形式要求有新的革命抵抗形式，在此情況下，如果說(shuō)我們面對(duì)的不再是帝國(guó)主義，我們就必須找到新的政治斗爭(zhēng)形式。

安東尼奧·奈格里（以下簡(jiǎn)稱奈格里）：我來(lái)談?wù)劇爸T眾”的概念。為了準(zhǔn)確定義“諸眾”這一概念，我將從近三十年來(lái)歐洲及美國(guó)的勞動(dòng)組織形式轉(zhuǎn)變的一系列經(jīng)驗(yàn)談起。首先要談在勞動(dòng)價(jià)值中非物質(zhì)性勞動(dòng)日益重要的這一傾向。我們說(shuō)的具備霸權(quán)傾向即某種價(jià)值能力的非物質(zhì)性勞動(dòng),指的是處于合作和網(wǎng)絡(luò)中的智力勞動(dòng)。因此，我們談?wù)摰氖且环N與某種勞動(dòng)單一性密切相關(guān)的價(jià)值，即一種與人類勞動(dòng)的獨(dú)特性相關(guān)的勞動(dòng)價(jià)值。在非物質(zhì)性勞動(dòng)的霸權(quán)中包含兩種特性：第一正是這種價(jià)值的獨(dú)特性，第二是社會(huì)合作。我們所說(shuō)的社會(huì)合作是指社會(huì)整體地被納入勞動(dòng)中，也就是說(shuō)，不再僅僅是社會(huì)的某些部門，而是處于其種種聯(lián)結(jié)中和網(wǎng)絡(luò)中的社會(huì)整體來(lái)生產(chǎn)價(jià)值。非物質(zhì)性勞動(dòng)因此是貫穿整個(gè)社會(huì)的勞動(dòng)，因此我們談?wù)摰氖莿趧?dòng)的生命政治的特性。所有這些都意味著，被投入到勞動(dòng)中去的不僅僅是智力因素，還有情感因素和人際合作關(guān)系的因素，以及男性勞動(dòng)的傳統(tǒng)品性與女性勞動(dòng)的傳統(tǒng)特征，社會(huì)中的生產(chǎn)與再生產(chǎn)的種種特性。在這個(gè)社會(huì)化的過(guò)程中，勞動(dòng)變得具有空間上的流動(dòng)性和時(shí)間上的靈活性。很顯然，這一形勢(shì)已根本改變了價(jià)值的特性。例如，馬克思主義關(guān)于剝削的經(jīng)典理論也被深深改變了。剝削不僅是對(duì)勞動(dòng)時(shí)間的剝削，而且也是對(duì)整個(gè)社會(huì)合作勞動(dòng)的剝削。而在社會(huì)合作勞動(dòng)中，由社會(huì)合作確立的科學(xué)的、藝術(shù)的、想像的、情感的、關(guān)系的成分，日益成為剝削對(duì)象。揭示出非物質(zhì)性勞動(dòng)的存在，恰恰改變了剝削的特征。如果我們要談諸眾的概念，就必須首先明確一點(diǎn)：諸眾不能簡(jiǎn)單地被定義為大眾。舊的工人階級(jí)的概念是一個(gè)大眾的概念。而在諸眾的概念中，多樣性被有機(jī)地統(tǒng)一為獨(dú)特性。諸眾的概念蘊(yùn)含著差異，而價(jià)值的生產(chǎn)與差異的制造密切聯(lián)系。因此，自由這一因素被內(nèi)化為勞動(dòng)的創(chuàng)造性，也因此，自由這一因素被內(nèi)化為勞動(dòng)的組織化和價(jià)值的生產(chǎn)。最后一點(diǎn)，諸眾這一概念還有另一個(gè)特點(diǎn)。人民的概念是由國(guó)家在特定的空間和時(shí)間中加以定義的，人民概念是主權(quán)概念的對(duì)應(yīng)物。但是，在目前的形勢(shì)下，國(guó)家、主權(quán)和政治主體的定義標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)完全改變，因此，應(yīng)該思考的是，所有這些概念的流動(dòng)和不確定現(xiàn)象是否允許我們也可以設(shè)想一種全球斗爭(zhēng)的合流。

哈特：關(guān)于諸眾，我從一個(gè)反例來(lái)講一下。在馬克思主義、社會(huì)主義及共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)中，設(shè)定了一種工業(yè)勞動(dòng)和農(nóng)業(yè)勞動(dòng)之間的差別，工業(yè)勞動(dòng)是主導(dǎo)，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)跟隨其后。這樣的區(qū)分同樣設(shè)定于男性勞動(dòng)和女性勞動(dòng)之間，以及各種國(guó)情之間，比如中國(guó)工人階級(jí)和美國(guó)工人階級(jí)之間等等。諸眾的概念要求放棄不同勞動(dòng)之間的這類區(qū)分。這并不是說(shuō)所有勞動(dòng)都等同，有著同樣的價(jià)值和性質(zhì)，毋寧是指存在著這樣一種可能性，即在各種不同類型的勞動(dòng)之間，以及不同地域中的各種勞動(dòng)之間建立起一種共同的政治計(jì)劃。在這個(gè)意義上，可以說(shuō)諸眾的概念是被導(dǎo)向國(guó)際共產(chǎn)主義的傳統(tǒng)。諸眾這一概念提示了對(duì)勞動(dòng)進(jìn)行共同規(guī)劃的可能性，同時(shí)也提示了社會(huì)運(yùn)動(dòng)的合流。事實(shí)上，“合流”應(yīng)該是一個(gè)錯(cuò)誤的說(shuō)法，因?yàn)楸仨毲宄?，各個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)都致力于其在地的、民族的議題。不過(guò)，盡管社會(huì)運(yùn)動(dòng)所面對(duì)的本地議題都具有獨(dú)特性，但它們之間在抽象層面上仍具有聯(lián)系性和相似性。

汪暉：你們?cè)谡f(shuō)到“諸眾”時(shí)，實(shí)際上是在暗示，舊的斗爭(zhēng)形式已經(jīng)改變了，強(qiáng)調(diào)新的斗爭(zhēng)里面的多方向性、內(nèi)容的多樣性及其綜合。你們的這個(gè)概念產(chǎn)生于對(duì)一個(gè)社會(huì)過(guò)程的描述。從政治的角度說(shuō)，你們提出諸眾的時(shí)候，對(duì)社會(huì)斗爭(zhēng)的期待是怎樣的？或者說(shuō)你們認(rèn)為怎樣重新構(gòu)造社會(huì)斗爭(zhēng)的可能性？我猜想，除了對(duì)過(guò)程的描述外，你們也有一個(gè)政治的議題，一個(gè)關(guān)于社會(huì)運(yùn)動(dòng)的構(gòu)想。舊的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，如民族解放運(yùn)動(dòng)、階級(jí)的運(yùn)動(dòng)等目標(biāo)相對(duì)單一的運(yùn)動(dòng)解體之后，在新的條件下，作為諸眾斗爭(zhēng)的政治議題，你們?cè)鯓觼?lái)發(fā)展它？你們期待的社會(huì)斗爭(zhēng)的模式是怎樣的？我說(shuō)的不是一個(gè)描述，而是斗爭(zhēng)背后的議題是什么？

哈特：其實(shí)你問(wèn)了兩個(gè)問(wèn)題。首先，諸眾概念的意味之一是，各種斗爭(zhēng)形式之間是有內(nèi)在區(qū)別的，因此不存在一個(gè)單一的控制形式。這里不需要我或是在座的各位去告訴如今的社會(huì)運(yùn)動(dòng)應(yīng)該怎樣組織，因?yàn)槿藗円呀?jīng)著手做這些事情了。所以，我認(rèn)為在學(xué)術(shù)界，我們應(yīng)當(dāng)做的只是有效地認(rèn)識(shí)這些社會(huì)運(yùn)動(dòng)的新機(jī)制如何既存在著內(nèi)在不同又仍然有共通之處。其次，如何理解這些社會(huì)運(yùn)動(dòng)的共同愿望和共同目標(biāo)？安東尼奧和我認(rèn)為，近十五年來(lái)各種社會(huì)運(yùn)動(dòng)的共同目標(biāo)是一種新的全球民主。在我們看來(lái)，這是在呼喚對(duì)民主的重新定義。我們認(rèn)為，資本主義民主和社會(huì)主義民主都是發(fā)生在民族的語(yǔ)境內(nèi)，已經(jīng)不再適合形勢(shì)了。關(guān)于諸眾的政治計(jì)劃的目標(biāo)，這是我們的第一點(diǎn)回答。并非是我們提出了這一目標(biāo)，我們只是在去認(rèn)識(shí)它而已。

奈格里：很顯然，新的斗爭(zhēng)，以及政治斗爭(zhēng)的新的主體的轉(zhuǎn)變過(guò)程將會(huì)極其漫長(zhǎng)和艱難，因?yàn)檫@一過(guò)程遭遇的困難來(lái)自于斗爭(zhēng)內(nèi)部，也就是說(shuō)，很顯然地，歐美所面臨的基本危機(jī)就是代議制的危機(jī)，而代議制乃是資產(chǎn)階級(jí)民主的根本性概念。對(duì)此，我們有必要回溯馬克思早就發(fā)出的關(guān)于這種資產(chǎn)階級(jí)政體中的政治異化的精確預(yù)言。因此不論從積極或消極乃至批判的意義上說(shuō)，都有待創(chuàng)造出斗爭(zhēng)的代議制的新形式，我想，從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，賦予社會(huì)主義制度以新生，相對(duì)于在資本主義世界內(nèi)部對(duì)斗爭(zhēng)的形式加以革新，前者可能更為重要。當(dāng)然，我們無(wú)法發(fā)明斗爭(zhēng)的代議制的新形式，只有到斗爭(zhēng)中去體驗(yàn)，明白斗爭(zhēng)的內(nèi)在過(guò)程中所發(fā)生的種種。斗爭(zhēng)的新形式并不能由我們發(fā)明，而將是在運(yùn)動(dòng)中產(chǎn)生。不過(guò)，這并不意味著，在這過(guò)渡階段我們就毫無(wú)作為，我認(rèn)為，新的運(yùn)動(dòng)得以形成的組織形式和目標(biāo)已經(jīng)開始顯露痕跡。最為根本的是各種斗爭(zhēng)運(yùn)動(dòng)的內(nèi)部聯(lián)系，無(wú)論是農(nóng)民的、非物質(zhì)性勞動(dòng)者的還是知識(shí)分子的斗爭(zhēng)，都會(huì)圍繞著一些目標(biāo)，例如有保障的收入。圍繞和平的斗爭(zhēng)，以及圍繞著世界貿(mào)易組織等組織而進(jìn)行的各種斗爭(zhēng)，展示了這一過(guò)渡階段的另一個(gè)因素，就是將內(nèi)部運(yùn)動(dòng)與外部運(yùn)動(dòng)、與針對(duì)資本和政府的國(guó)際運(yùn)動(dòng)相聯(lián)結(jié)的能力。例如，如果不在全球范圍內(nèi)實(shí)行某種貨幣政策的話，很顯然，巴西農(nóng)民就不可能得到土地。在這一點(diǎn)上講，不存在民族革命。因此，運(yùn)動(dòng)會(huì)有針對(duì)政府的行為，但這不僅僅是為了改變國(guó)內(nèi)形勢(shì)，同時(shí)也是為了阻止自由主義的全球化。顯而易見，各種政治組織的設(shè)想正是在這個(gè)過(guò)渡階段的內(nèi)部才得以確立，因此，有三點(diǎn)是至關(guān)緊要的：第一，是所有各種斗爭(zhēng)的聯(lián)結(jié)，以及探索這些斗爭(zhēng)內(nèi)在的相通因素；第二，是對(duì)政府施加壓力，以便在全球范圍內(nèi)聯(lián)結(jié)各種斗爭(zhēng)；第三，創(chuàng)造新的代議制形式，也可以說(shuō)是一種新的主權(quán)形式。我想要補(bǔ)充一點(diǎn)，就是這些運(yùn)動(dòng)不是反全球化的，而是全球之間的運(yùn)動(dòng)。

黃平：你們的概念體系認(rèn)為，形成了一個(gè)新的帝國(guó)，它屬于一種網(wǎng)絡(luò)化的權(quán)力體系，而且在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)化的權(quán)力體系中不只有國(guó)家，還有作為網(wǎng)絡(luò)聯(lián)結(jié)點(diǎn)的跨國(guó)公司；在國(guó)家當(dāng)中，除了美國(guó)之外還有貴族式的政治力量。但是，這些情況過(guò)去也存在，過(guò)去也是有各種力量的，并且從來(lái)沒有哪一個(gè)國(guó)家能夠單獨(dú)主宰世界，不管是大英帝國(guó)，是西班牙、葡萄牙或是荷蘭等等，所以你們講“新”到底新在何處？第二個(gè)問(wèn)題，在帝國(guó)內(nèi)部，是不是仍然有一個(gè)最重要的力量？比如說(shuō)美國(guó)。另外，美國(guó)是否還是一個(gè)民族國(guó)家？再者，你們說(shuō)各地的斗爭(zhēng)多樣化，但是在抽象意義上它們有一種聯(lián)結(jié)，你們的意思僅是指理論上有聯(lián)結(jié)，還是真的在實(shí)踐層面上希望它們將來(lái)被聯(lián)結(jié)起來(lái)？目前，巴西的無(wú)地農(nóng)民運(yùn)動(dòng)、印度的反全球化運(yùn)動(dòng)等等實(shí)際上沒有聯(lián)結(jié)起來(lái)，實(shí)際情況是勞動(dòng)人民被打散了。

劉北成：一方面，你們認(rèn)為帝國(guó)“無(wú)中心、無(wú)邊界”，是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)；另一方面，你們又認(rèn)為在其中存在居于主導(dǎo)地位的力量，比如說(shuō)美國(guó)，在你們的表述中是否存在矛盾？

李陀：你們的論述有一個(gè)哲學(xué)基礎(chǔ)，這個(gè)哲學(xué)基礎(chǔ)假定世界歷史的發(fā)展是具有同質(zhì)性的，并且你們強(qiáng)調(diào)帝國(guó)主權(quán)是一個(gè)混合型構(gòu)成，也強(qiáng)調(diào)帝國(guó)是一個(gè)權(quán)力網(wǎng)絡(luò)。從哲學(xué)的角度看，就是由所謂非物質(zhì)性概念生發(fā)起來(lái)的新的資本主義形式，盡管其中有等級(jí)、有差別，但是它并不能掩蓋此哲學(xué)概念對(duì)獨(dú)特性的強(qiáng)調(diào)。我覺得這樣或許就有一定的危險(xiǎn)。我們能不能把全球化看作是一個(gè)同一的歷史發(fā)展的過(guò)程？實(shí)際上無(wú)論從一般歷史觀的角度來(lái)看，還是從全球化的角度來(lái)看，不同的歷史發(fā)展是共同存在的，那么各個(gè)不同的民族國(guó)家和不同的地域?qū)θ蚧姆磻?yīng)是不同質(zhì)的，因此，我覺得你們的理論主要是從西方發(fā)達(dá)國(guó)家的視角來(lái)看問(wèn)題。如果我們從那些被動(dòng)地進(jìn)入全球化的民族國(guó)家和地區(qū)來(lái)察看的話，它們的反應(yīng)是不一樣的，各自有各自的歷史，跟現(xiàn)代性的聯(lián)結(jié)，也各有各的聯(lián)結(jié)形式。如果將這些區(qū)別都抹殺掉的話，會(huì)產(chǎn)生一種可能，就是在斗爭(zhēng)策略上我們會(huì)找不到現(xiàn)實(shí)的可能性。因?yàn)?，與現(xiàn)代性、全球化的不同的聯(lián)結(jié)關(guān)系造成了斗爭(zhēng)的不同形式和蘊(yùn)藏著的不同可能，這樣，至少在策略上，我們就看不到差異、差別給我們帶來(lái)的種種新的可能。

韓水法：美國(guó)新保守主義者認(rèn)為，將來(lái)的世界會(huì)是一個(gè)帝國(guó)，其軍事將會(huì)由美國(guó)來(lái)單獨(dú)負(fù)責(zé)，其他民族國(guó)家只能在經(jīng)濟(jì)上、政治上來(lái)展開競(jìng)爭(zhēng)。你們的理論與新保守主義的帝國(guó)模式有什么區(qū)別？是新保守主義影響到你們，還是你們影響到新保守主義？第二個(gè)問(wèn)題，你們的書有馬克思主義的理論背景在，馬克思主義號(hào)召全世界無(wú)產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來(lái)，但正如剛才有學(xué)者提到的，現(xiàn)在勞動(dòng)者已經(jīng)被打散了，并且實(shí)際上中國(guó)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)和美國(guó)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)之間或許有根本的利益沖突。那么馬克思主義的理論就碰到了問(wèn)題，當(dāng)然剝削和被剝削、壓迫和被壓迫這些概念還適用，但是階級(jí)之間的劃分就成了一個(gè)很大的問(wèn)題。你們?nèi)绾谓忉屵@一現(xiàn)象？什么是后社會(huì)主義？全球民主是什么意義上的全球民主？全球民主的目標(biāo)和基礎(chǔ)是什么？

韓毓海：我的第一個(gè)問(wèn)題涉及中國(guó)革命的遺產(chǎn)，確切地說(shuō)就是中國(guó)革命的歷史經(jīng)驗(yàn)和歐洲左翼傳統(tǒng)的一些區(qū)別。我覺得區(qū)別首先在農(nóng)民問(wèn)題上，因?yàn)檗r(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題始終是中國(guó)革命的重要問(wèn)題，中國(guó)革命和農(nóng)村的地方運(yùn)動(dòng)、保護(hù)運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)系恰恰是歐美國(guó)家了解得比較少的方面。我注意到，《帝國(guó)》一書中很少涉及到該部分的內(nèi)容。第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于非物質(zhì)性勞動(dòng)的。我發(fā)現(xiàn)，目前在中國(guó)，勞動(dòng)的基本狀況并沒有因?yàn)樾畔⒓夹g(shù)革命而改變。你們的理論與沃勒斯坦的依附理論有重疊之處，盡管沃勒斯坦等人嘗試作全面的分析，但是他們的政治議題是相當(dāng)清楚的，集中于國(guó)民解放運(yùn)動(dòng)、階級(jí)斗爭(zhēng)等，然而你們提出了非物質(zhì)性勞動(dòng)的概念及其新的資本主義形式，這就暗示著舊的斗爭(zhēng)形式存在不足或不適之處。你們講，你們想要努力認(rèn)清正在出現(xiàn)的整個(gè)過(guò)程，但是這其中似乎有某種政治預(yù)示，你們能否對(duì)此作出解釋？

曹衛(wèi)東：兩位說(shuō)得很清楚，帝國(guó)是一種新的主權(quán)理論。在這一帝國(guó)概念之下，又強(qiáng)調(diào)說(shuō)帝國(guó)一方面要超越民族國(guó)家，而另一方面又不能徹底地否定民族國(guó)家，那問(wèn)題就產(chǎn)生了：在這一帝國(guó)體系中，我們現(xiàn)在所理解的民族國(guó)家的主權(quán)，到底有怎樣的定位？按照經(jīng)典的國(guó)家理論，到底有哪些可以讓步出來(lái)給帝國(guó),哪些不能？

奈格里：我先來(lái)回答民族國(guó)家的哪些主權(quán)可以讓步于帝國(guó)的問(wèn)題。民族國(guó)家已經(jīng)向帝國(guó)讓步了許多特性。民族國(guó)家主權(quán)的定義是以對(duì)軍事力量的壟斷和衡量勞動(dòng)價(jià)值的能力即制造貨幣的能力為基礎(chǔ)的，并且它也以形成文化的能力為基礎(chǔ)，其中包括語(yǔ)言。然而，今天，我們所面對(duì)的形勢(shì)是，其壟斷軍事力量以發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的能力已經(jīng)被懷疑，并且賦予貨幣以價(jià)值的能力已經(jīng)實(shí)實(shí)在在地被超越了，民族國(guó)家已不再能夠賦予貨幣以價(jià)值。在文化上，民族國(guó)家有效抵制世界文化均質(zhì)性的能力正面臨著危機(jī)。今日的民族國(guó)家是抵制全球化的民族國(guó)家，這一場(chǎng)抵抗不一定會(huì)取得勝利。我認(rèn)為，正因?yàn)榇?，某種政治規(guī)劃才在全球范圍內(nèi)活躍起來(lái)，這一政治規(guī)劃是受激于美國(guó)在能力上的危機(jī)，但無(wú)論如何，仍顯示出了某些政治上的危險(xiǎn)。因此，我們強(qiáng)調(diào)，在下一階段的政治規(guī)劃，將是建立區(qū)域性的權(quán)力，在不同的區(qū)域里組織起若干針對(duì)美國(guó)壓迫的大型抵抗力量。其中當(dāng)然包括歐洲、拉美，顯然，中國(guó)也可能是其一。也許，在第三世界國(guó)家中可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)軸心，它將類似發(fā)生在坎昆的反全球化運(yùn)動(dòng)。因此，將會(huì)有一種全球性的貴族式力量反抗君主的嘗試。人們常常指責(zé)我們創(chuàng)建的是一種傾向于貴族的理論，但是事實(shí)并不如此，我們只是在嘗試?yán)斫饽壳罢诎l(fā)生的事情，以便確定問(wèn)題的所在。美國(guó)入侵伊拉克的帝國(guó)主義行徑破產(chǎn)了，不是嗎？因此，關(guān)于帝國(guó)的想法是在形諸現(xiàn)實(shí)的。不過(guò)，君主與貴族如果迫于形勢(shì)聯(lián)合成一體，這樣的情況對(duì)諸眾來(lái)說(shuō)將要更危險(xiǎn)得多，并且這也正是美國(guó)的一種策略。舉例來(lái)說(shuō)，如果美國(guó)策略能夠成功，那么就有可能在諸眾和貴族式力量之間形成聯(lián)合，就可能重拾民族主義傳統(tǒng)。我們應(yīng)該想到，當(dāng)從左派角度、從共產(chǎn)主義者的角度來(lái)談國(guó)家的時(shí)候，我們說(shuō)的是階級(jí)之間的聯(lián)合，國(guó)家概念實(shí)際上說(shuō)的是各階級(jí)之間的和諧。我們已經(jīng)看到第三世界主義的幻影，即第三世界理論、獨(dú)立理論等等，但是，如果我們將國(guó)家和發(fā)展聯(lián)系起來(lái)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這些觀點(diǎn)是失敗的。然而，今日惟一具體的可行性，當(dāng)然也是任何一種實(shí)際理論都必須具備的，就是“全球視野，在地行動(dòng)”。對(duì)我和麥克爾來(lái)說(shuō)，如果我們的書能夠讓世界上一部分學(xué)者和斗士注意到這樣一個(gè)小小的事實(shí)，就很滿意了。另外我談一下現(xiàn)代性。我注意到，在毛澤東關(guān)于現(xiàn)代化的思想中一直存在有反現(xiàn)代化的成分。在西方革命的全程中，涉及現(xiàn)代性的概念時(shí)，也總是存在著一些反現(xiàn)代性的面向。但是這種反現(xiàn)代性不應(yīng)被解釋為徹底的反現(xiàn)代性，而是另外一種現(xiàn)代性。即使在西方左派的全部斗爭(zhēng)傳統(tǒng)中，關(guān)于現(xiàn)代性的概念，也許是烏托邦式的，也許非常實(shí)際具體，是可以實(shí)驗(yàn)與塑造的，但從哲學(xué)的角度看，它總是“另外一個(gè)”。從馬基雅維里到斯賓諾莎、馬克思都是如此，整個(gè)共產(chǎn)主義傳統(tǒng)，直到葛蘭西，直到一九六八年運(yùn)動(dòng)，都有一個(gè)觀念，就是現(xiàn)代性可以是共產(chǎn)主義。即便是非物質(zhì)性勞動(dòng)的概念，從本質(zhì)上講，也處于歐洲的勞動(dòng)者的某些革命傳統(tǒng)中。勞動(dòng)者一直就明白如果沒有他們勞動(dòng)的質(zhì)量、沒有他們組織的能力和質(zhì)量的話，工廠是無(wú)法運(yùn)轉(zhuǎn)的，工人文化仍然存活于非物質(zhì)性勞動(dòng)的想像之中。

哈特： 讓我再補(bǔ)充一點(diǎn)哲學(xué)觀點(diǎn)。許多問(wèn)題都被認(rèn)為與認(rèn)同和差異之間的選擇有關(guān)，而我與安東尼奧想跳出這一點(diǎn)。我認(rèn)為，美國(guó)與全球力量的關(guān)系，以及每一社會(huì)運(yùn)動(dòng)與其歷史本身的關(guān)系都是值得追究的。我們所使用的幾個(gè)術(shù)語(yǔ)容易在翻譯中引起混淆，如網(wǎng)絡(luò)這個(gè)概念，還有單一性的概念，但這是為了繞開認(rèn)同和差異這些矛盾概念。對(duì)我們而言，重要的一點(diǎn)是差異之間的協(xié)作并不意味著認(rèn)同或者說(shuō)同質(zhì)化。像歐佩克這樣的跨國(guó)家組織的概念強(qiáng)調(diào)的是統(tǒng)一性，而網(wǎng)絡(luò)的概念設(shè)想的是相互協(xié)作的不同力量。不應(yīng)為了達(dá)成聯(lián)合，就忽略各個(gè)地方的傳統(tǒng)。例如當(dāng)我們談及中國(guó)社會(huì)斗爭(zhēng)與其他斗爭(zhēng)之間可能存在的交流性時(shí)，并不是說(shuō)要將中國(guó)的社會(huì)主義傳統(tǒng)抹殺干凈。相反，一切社會(huì)斗爭(zhēng)都必須保持其社會(huì)傳統(tǒng)才能與別的社會(huì)斗爭(zhēng)聯(lián)合起來(lái)。我只是想強(qiáng)調(diào)，在哲學(xué)層面上，這與差異和認(rèn)同的矛盾概念有很大區(qū)別，所以我們寧愿使用單一性和共性這樣的概念。下面我就給出一個(gè)簡(jiǎn)單的農(nóng)業(yè)方面的例子，因?yàn)槲页姓J(rèn)在我們的書中沒有談及農(nóng)業(yè)的問(wèn)題，我們打算在下一本書中涉及。這個(gè)例子是關(guān)于非物質(zhì)性勞動(dòng)與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的關(guān)系的。這兩者看起來(lái)截然不同，但我認(rèn)為，今天農(nóng)業(yè)發(fā)展的趨勢(shì)是使得信息和信息技術(shù)比農(nóng)業(yè)本身還要重要，比如種子基因問(wèn)題，這實(shí)際上也是一個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)斗爭(zhēng)的問(wèn)題。有人可能會(huì)說(shuō)，非物質(zhì)性知識(shí)產(chǎn)權(quán)的重要性顯示出，非物質(zhì)性勞動(dòng)的重要性同樣存在于農(nóng)業(yè)中。我舉這個(gè)例子是想說(shuō)明，非物質(zhì)性勞動(dòng)并不涉及到認(rèn)同和差異性，顯然農(nóng)業(yè)生產(chǎn)還沒有達(dá)到電腦生產(chǎn)的那種同質(zhì)化程度，差異很大，各具特性。而從信息爭(zhēng)奪的角度來(lái)看，種子基因的問(wèn)題卻又參與到了各生產(chǎn)領(lǐng)域內(nèi)的同類型的政治性、法律性斗爭(zhēng)中。

汪暉：您談到了區(qū)域性的聯(lián)合，并把這種聯(lián)合作為君主式力量和貴族式力量之間的一個(gè)新的形式，您對(duì)這種聯(lián)合形式持什么態(tài)度？剛才奈格里先生講到封建君主和貴族的關(guān)系，其中涉及在新的全球體系中斗爭(zhēng)的形式是與超越民族國(guó)家的區(qū)域關(guān)系的形成有關(guān)的，如歐盟、如有關(guān)亞洲的各種構(gòu)想。你們兩人對(duì)此似乎是懷疑的，因?yàn)檫@里面的確蘊(yùn)藏了一些危險(xiǎn)。我們是否就此做一點(diǎn)討論？

黃平：如果說(shuō)撇開區(qū)域間可能出現(xiàn)的合作形式來(lái)與美國(guó)制衡的話，在短期內(nèi)還有什么別的力量，人民也好，階級(jí)也好，能與美國(guó)的霸權(quán)抗衡呢？當(dāng)然，這種區(qū)域的合作有很多危險(xiǎn)，但是，如果撇開這種區(qū)域的合作，還有別的什么選擇么？勞動(dòng)者、工人階級(jí)是不是被更加拆散了，邊緣化了？我們能為未來(lái)的十年，二十年，五十年制定一個(gè)怎樣的政治計(jì)劃呢？如果創(chuàng)造出亞洲貨幣基金組織或亞洲聯(lián)盟，盡管會(huì)有各種危險(xiǎn)，但這是否能構(gòu)成與美國(guó)的霸權(quán)抗衡的力量呢？

汪暉：從亞洲來(lái)看，東亞對(duì)亞洲的討論很容易受到殖民主義知識(shí)的影響，而且目前對(duì)“亞洲”的興趣主要不是從社會(huì)運(yùn)動(dòng)中產(chǎn)生出來(lái)的。民族國(guó)家在其中仍舊是極其重要的核心力量。所以這個(gè)區(qū)域聯(lián)合與原來(lái)的民族國(guó)家之間的關(guān)系似乎還有待觀察。在討論區(qū)域問(wèn)題時(shí)，除了對(duì)抗單極霸權(quán)外，社會(huì)運(yùn)動(dòng)一定有具體的目標(biāo)，區(qū)域的問(wèn)題里應(yīng)該產(chǎn)生出不同的立場(chǎng)。危險(xiǎn)性確實(shí)存在，可是如何來(lái)思考其中的可能性和可行性呢？

黃平： 其實(shí)我還有一個(gè)概念上的問(wèn)題，就是有沒有可能在原來(lái)那種民族國(guó)家框架內(nèi)的民主和他們提出的那種全球民主中間嵌入一個(gè)區(qū)域性的民主？

鄧廣： 奈格里先生，在您的《帝國(guó)》一書中，有沒有對(duì)您過(guò)去幾十年的斗爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)做一些總結(jié)？或者說(shuō)您認(rèn)為哪些斗爭(zhēng)形式不太適合在目前的形勢(shì)下繼續(xù)進(jìn)行？您有沒有發(fā)展出新的斗爭(zhēng)理論？還有一個(gè)問(wèn)題是，美國(guó)如今把某些東西歸為恐怖主義，其實(shí)在歐洲也有很多被污名為恐怖主義的東西，您怎樣來(lái)認(rèn)識(shí)這一現(xiàn)象？現(xiàn)在資本很容易就聯(lián)合起來(lái)，那么如何才能抵抗它，瓦解它？

魯泰光：我覺得兩位作者對(duì)“multitude”這個(gè)概念非常有感情。有人認(rèn)為，在中國(guó)游走于各個(gè)城市的民工就是一個(gè)非常好的“無(wú)名”狀態(tài)。我的一位老師問(wèn)我，他們?cè)诙啻蟪潭壬鲜亲栽傅刈鲞@種無(wú)名者？這種無(wú)名的狀態(tài)是被動(dòng)的幸福還是主動(dòng)的幸福？這些游動(dòng)的人群在中國(guó)的農(nóng)村還是需要一個(gè)根據(jù)地吧？此外，剛才你們問(wèn)及哪些遺產(chǎn)對(duì)我們今天是有意義的，我想合作化的道路是社會(huì)主義的重要遺產(chǎn)之一。

黃平： 除了策略，還有一個(gè)語(yǔ)言問(wèn)題。在實(shí)際的過(guò)程當(dāng)中，比如合作化以及在此之前的土改，再如墨西哥的薩帕塔運(yùn)動(dòng)，都使用了很通俗的語(yǔ)言，農(nóng)民都能懂的語(yǔ)言，這種語(yǔ)言能形成一種不僅是語(yǔ)言或政治，而是組織的一種東西，比如毛澤東一個(gè)一個(gè)的口號(hào)，農(nóng)民一聽就能明白。這就涉及到你們剛才說(shuō)的各地的、在地的小運(yùn)動(dòng)如何勾連的問(wèn)題。我們?cè)谟《群屠揽吹降倪@些運(yùn)動(dòng)，其實(shí)有通過(guò)語(yǔ)言進(jìn)行勾連的成分，也不是完全打散的。

馬萬(wàn)立：共和主義有這樣兩個(gè)觀點(diǎn)：一是，它認(rèn)為“共和”是君主、貴族和民主三種力量的混合和平衡；二是，它認(rèn)為一個(gè)大的共和國(guó)最終會(huì)走向帝國(guó)，一個(gè)帝國(guó)最終會(huì)走向滅亡。我在思考，這樣一個(gè)觀念在今天這個(gè)帝國(guó)里是否仍然起著作用？而帝國(guó)是否是對(duì)這樣一個(gè)觀念的驗(yàn)證和說(shuō)明？

哈特： 第一，我不認(rèn)為在區(qū)域性聯(lián)合戰(zhàn)略和其他形式的戰(zhàn)略之間有什么矛盾。各位的想法似乎想在二者中選擇一種，我想，肯定還存在著許多其他的可能性，但它們之間并不是相互矛盾的。也許在世界社會(huì)論壇上我們已經(jīng)概括了一些可能的途徑，因?yàn)楦鞣N力量都參與到了世界社會(huì)論壇中。世界社會(huì)論壇并不是世界秩序的解決之道，而是給我們指出了一些可能性。在有關(guān)區(qū)域聯(lián)盟的種種疑慮中，我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，正如應(yīng)對(duì)全球資本的問(wèn)題不存在民族國(guó)家的解決之道一樣，我覺得，同樣不存在區(qū)域性的解決之道。我想，亞洲，更不要說(shuō)阿根廷，都不可能單獨(dú)背離世界貨幣基金組織。即便是整個(gè)拉丁美洲也不可能單獨(dú)行事。另一點(diǎn)是，當(dāng)我們談及諸眾時(shí)，并沒有試圖否認(rèn)政治組織的種種形式，只是努力認(rèn)識(shí)到它們正在衰亡罷了。換句話說(shuō)，移民潮，傳統(tǒng)認(rèn)同感的崩潰，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的變革，政黨結(jié)構(gòu)的過(guò)時(shí)，這一切不是我們臆造的，不是我們拋棄了傳統(tǒng)，而是傳統(tǒng)已經(jīng)被拋棄了。我們的任務(wù)是去認(rèn)識(shí)今天已經(jīng)存在的政治組織形式，在此基礎(chǔ)上創(chuàng)造出新的概念。這就是我從政治的角度看待“諸眾”這一概念的方式。換句話說(shuō)，上世紀(jì)五十年代中國(guó)的農(nóng)業(yè)合作化道路是個(gè)非常好的經(jīng)驗(yàn)，我們可以從中學(xué)到很多東西，但今天我們已經(jīng)無(wú)法重新構(gòu)造這樣的組織形式了，我們只能思考在農(nóng)民的流動(dòng)和信息化的背景下如何組織今天的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。

奈格里：我將對(duì)同志們提出的問(wèn)題作出簡(jiǎn)要的回答。上世紀(jì)七十年代是意大利共產(chǎn)黨一段斗爭(zhēng)的經(jīng)歷，也是工人自治運(yùn)動(dòng)的一個(gè)過(guò)渡階段。在意大利，七十年代是由傳統(tǒng)工業(yè)生產(chǎn)，由工人大眾向技術(shù)工業(yè)轉(zhuǎn)變的過(guò)渡時(shí)期。我們的抵抗運(yùn)動(dòng)是共產(chǎn)主義的，激進(jìn)的，我們當(dāng)時(shí)是為了工人的權(quán)利而奮戰(zhàn)的。我們經(jīng)歷了失敗，盡管失敗的代價(jià)是慘重的，痛苦的，但卻成為了歷史的經(jīng)驗(yàn)，我們懂得了各種社會(huì)變革的主體是不同的。如今工人階級(jí)以及成千上萬(wàn)的勞動(dòng)者都改變了，在這些流動(dòng)性的勞動(dòng)者當(dāng)中正在形成新的知識(shí)網(wǎng)絡(luò)、信息網(wǎng)絡(luò)、新無(wú)產(chǎn)階級(jí)網(wǎng)絡(luò)，而這一切與七十年代抵抗運(yùn)動(dòng)中的無(wú)產(chǎn)階級(jí)相比已經(jīng)沒有什么共同之處了。我們現(xiàn)在所做的事情正如我們?cè)谏鲜兰o(jì)五十年代所做的一樣，這就是進(jìn)行調(diào)查研究，每天都在調(diào)查研究，我們想弄清在非物質(zhì)性生產(chǎn)中的剝削是以什么樣的形式進(jìn)行的。最近我們組織了“五一”大游行，在米蘭有五千人參加了游行，這是第一次流動(dòng)性工人的游行。在歐洲有另一部分運(yùn)動(dòng)力量，它認(rèn)為可以保持新歐洲構(gòu)成的開放性。對(duì)于這一觀點(diǎn)，近年來(lái)歐洲興起的謀求和平的斗爭(zhēng)是一個(gè)極其重要的因素。我確信歐洲的問(wèn)題難以解決，惟有通過(guò)斗爭(zhēng)才能找到解決辦法，我樂觀地認(rèn)為在世界的君主制過(guò)程中歐洲是可以實(shí)現(xiàn)階段性民主的。但是，設(shè)想一下，假如沒有美國(guó)左翼力量的加入，我們又如何可以找到解決問(wèn)題的辦法？因此，在全球范圍內(nèi)，所有的反對(duì)力量都應(yīng)該受到關(guān)注。

黃平：所以是不是可以理解為，你們所說(shuō)的全球化和韓教授剛剛提到的新保守主義的全球化恰恰是針鋒相對(duì)的？

奈格里：顯然是的。

（田妮娜、吉春整理）