私人記憶的文學(xué)敘述
——關(guān)于楊苡口述自傳《一百年，許多人，許多事》的討論

主持：王海晗

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

文稿整理：鐘依菲、吳嫻

王海晗：同學(xué)們好，我們今天討論的是《一百年，許多人，許多事》，這部書是楊苡先生的口述自傳，由南京大學(xué)的余斌教授歷經(jīng)十多年的光陰整理完成。楊苡是非常著名的翻譯家，她首創(chuàng)了“呼嘯山莊”的譯名。 楊先生高壽，出生于1919年，被稱為“五四運(yùn)動”的同齡人，一生穿越了好幾個(gè)時(shí)代，經(jīng)歷了非常多的人和事。 《一百年，許多人，許多事》首先是楊苡本人的自傳， 同時(shí)在講述過程中也留存了形形色色其他人的印記，也是在為他們的命運(yùn)作傳。值得注意的是，楊先生并不是時(shí)代的弄潮兒，她是自覺地站在比較邊緣的位置去審視社會， 所以更多地是一個(gè)見證者，余斌教授覺得其口述具有珍貴的史料價(jià)值，因此不懼辛勞把這項(xiàng)工作完成。今天的討論圍繞《一百年，許多人，許多事》展開，希望大家都能暢所欲言。

一、日常生活語境中的私人敘述

王海晗：口述自傳是一種比較獨(dú)特的文體，它既不同于自傳或者回憶錄， 也不同于口述回憶錄或者口述歷史。我拋出這些名詞，并不是說要讓大家執(zhí)著于理論概念的辨析， 而是我們首先需要明白口述自傳有自身文體的規(guī)范性。作為一種實(shí)錄文本，首要的信念就是忠實(shí)于過去， 傳主在口述過程中具有親歷性、見證性和在場性，將其言論呈現(xiàn)出來是偏重于保存資料的價(jià)值；但反過來說，講述者又具有某種話語特權(quán)，因?yàn)樽x者都是遠(yuǎn)離事件現(xiàn)場的，沒有辦法去分辨其所言虛實(shí)， 缺乏切身的經(jīng)歷也導(dǎo)致無法代入到傳主記憶的語境當(dāng)中。理論上，任何一個(gè)自述者都會選擇從最合適的角度來描述自己， 說什么或者不說什么， 回避什么， 怎樣去說都是由講述者自己決定的，這些都可以對口述過程形成調(diào)節(jié)控制。楊苡本人擁有非常豐富的人生經(jīng)歷和龐大的生活體量， 因而在講述上也不可能是面面俱到而必須是有所選擇的， 只有那些在她本人看來有意義的事實(shí)才能夠被感知并敘述出來。

此次討論的第一個(gè)階段想請大家談?wù)勥@本口述自傳的內(nèi)容傾向， 也就是說楊苡通過口述想要表達(dá)什么樣的觀念， 或者說哪些內(nèi)容在她看來是值得被記錄的？ 大家可以舉一些文本當(dāng)中令你印象深刻的片段來說明， 同時(shí)也請思考一下楊苡的講述有什么樣的個(gè)性化特征。

袁榮新：我想先以“時(shí)間形式”為切點(diǎn)來發(fā)掘楊苡先生自身的記憶路徑、 情感邏輯以及她所希望的“理想讀者”是什么樣的人。細(xì)讀作品，可以發(fā)現(xiàn)作家不是完全遵照外部的大歷史來安排敘事的。相反，大部分的敘事是依照楊苡自身內(nèi)在的生命歷程來安排的。例如她對于父系與母系兩代家族的追溯，對于其個(gè)人從天津中西中學(xué)到云南西南聯(lián)大再到重慶國立中央大學(xué)的追憶， 這也導(dǎo)致了她敘述的聚焦點(diǎn)并非對于某個(gè)學(xué)術(shù)概念抑或重大歷史事實(shí)的分析， 她的口述更多地是聚焦在對于往日師友“浮光掠影”的描述。 于是，我們就可以讀到有關(guān)大李先生、巴金、穆旦、蕭乾等文人在大時(shí)代中的種種小事件，這些小事件幫助我們像電影一樣還原了這些文人在具體時(shí)代語境中的“俗世形象”。

我們還可以找到許多的細(xì)節(jié)， 就像談沈從文先生，并沒有討論其學(xué)術(shù)或者創(chuàng)作，而是關(guān)注沈從文上課時(shí)從其衣服里掉出的棉絮， 沈先生和楊振聲在半夜里討論國文課本及其對于學(xué)生的關(guān)注； 楊苡談她的丈夫趙瑞蕻，也并非談其學(xué)術(shù)，更多地是對趙瑞蕻在西南聯(lián)大“學(xué)生形象”的描繪，并沒有回避當(dāng)時(shí)他的天真、怯弱與幼稚。 因此我認(rèn)為，楊苡這部著作的理想讀者更多地是關(guān)心歷史掌故的普通人。 除此之外， 我們還可以發(fā)現(xiàn)楊苡先生的記憶里隱含著一種潛在的“尋父”意識，這可能源于她父親早亡以及自身幼年被當(dāng)作家族中一個(gè)不祥之人的經(jīng)歷。 在楊先生的描述中，無論是巴金《家》帶給她的“出走”覺悟，還是與大李先生的寫信交流過程， 都是可以體現(xiàn)這種“尋父”情結(jié)的。

王海晗：袁榮新的概括比較準(zhǔn)確，舉出了非常多的文本例證。 我的一個(gè)突出感受就是， 楊苡的口述自傳中大部分的內(nèi)容是豐饒的生活細(xì)節(jié)， 一定程度上遠(yuǎn)離了戰(zhàn)爭、國家、民族等宏大的歷史概念，關(guān)注的其實(shí)是那些戀愛友誼、吃喝玩樂、興趣愛好等有溫度的生命經(jīng)驗(yàn)，甚至八卦。 在整個(gè)口述過程中，楊苡并不著力于營造某種整體性的隱喻或者概念化的象征，而主要是回到生活本身，用豐富的生活細(xì)節(jié)來充實(shí)敘述。 當(dāng)然這種生活流的敘述并不意味著單純地呈現(xiàn)事實(shí)和還原真相， 它背后還有見證歷史和傳承歷史的目的， 關(guān)鍵在于楊苡看待歷史的方式是比較獨(dú)特的。 或許在她眼中， 歷史并不是由短時(shí)段的政治事件所銘刻的， 而是由長時(shí)段的日常生活所決定的，歷史就是世俗主體的日常生活，這樣一來其實(shí)就和布羅代爾所范導(dǎo)的法國年鑒學(xué)派的歷史敘事有著共同的價(jià)值取向。 楊苡非常擅長把一個(gè)對象放置在日常生活的語境當(dāng)中來表達(dá)， 這意味著她在看待身邊的人時(shí)是一種平視的態(tài)度， 即使對赫赫有名的人物也并不仰望， 著眼的是他們的生活細(xì)節(jié)。 總結(jié)起來，《一百年，許多人，許多事》中主要可以讀出兩點(diǎn)：一是日常生活的描述，二是平視名人的眼光。

劉楊：我覺得口述自傳和作家自己寫自傳還是有區(qū)別的， 它有另外一個(gè)作者在整合。 我看了一下后記，作者并沒有很系統(tǒng)的傳記結(jié)構(gòu)規(guī)劃，而把更多的言說權(quán)給了楊苡， 并在楊苡先生講完以后再修飾刪改。 所以自傳最后的整理者， 有意識地希望突出傳主日常生活豐饒的一面。 按照作者的說法， 楊苡先生在修訂的時(shí)候把一些細(xì)節(jié)刪掉了。 由此可見，作者在訪談以及整理材料的時(shí)候， 對日常生活高度關(guān)注，對其進(jìn)行了加工，這自然有意識地凸顯了傳主的“日常性”，從而忽略了一些重大歷史背景和事件。

另一方面， 楊苡在講述中還是有把大歷史和小歷史融在一起的。 比如講到西南聯(lián)大的時(shí)候大致可以分為兩段，一段是明媚的、開心的、自由的，另外一段是敵機(jī)轟炸以后的慘淡歲月。 我們以往所說的歷史宏大敘事，更側(cè)重的是民族國家整體性的一面，但是自傳實(shí)際上是從個(gè)人的視角抵達(dá)宏闊的歷史現(xiàn)場，觸摸到大歷史的背景。 楊苡和作者余斌，他們并不是完全按照時(shí)間順序講述的， 全書基本的敘述立足點(diǎn)是個(gè)體。 這本書在前半部分?jǐn)⑹鲋T多人物時(shí)，多次提到了新中國成立以后的某些年代和運(yùn)動，文本用了一種很簡單的方式交代他們的遭遇， 和前面的日常生活細(xì)節(jié)描寫不一樣。 但這種簡短是有力量的，作者在有限的篇幅里，在一定的尺度下，還是把每個(gè)人講得比較完整， 讓讀者看到每一個(gè)生命具體可感、 微觀豐饒的生活細(xì)節(jié)。 敘述者仔細(xì)打撈這些細(xì)微的生活浪花，并沒有脫離大的歷史語境，而是把大歷史和小歷史結(jié)合在一起，前臺是小歷史，而透過一個(gè)個(gè)生命的小歷史，能夠看到許多人、許多事背后一百年的大歷史。

王海晗：劉老師講得很好，小歷史和大歷史形成了臺前幕后的關(guān)系。

王瀾汐：我讀這本書的最大感受就是生活細(xì)節(jié)的重新聚攏， 整理者在這個(gè)過程中盡力做到了最大程度的隱退。 文本中經(jīng)常會提醒讀者前面發(fā)生過的事件并不惜重復(fù)， 例如照片中的注解有時(shí)就是之前敘述過的一段原話。 通過對生活細(xì)節(jié)的不斷強(qiáng)調(diào)，會拉近讀者與口述者以及其所在時(shí)代之間的距離，這種微觀的敘述使我感受到個(gè)體在社會中的渺小以及面對歷史的無力感。

王海晗：好的，其他同學(xué)可以繼續(xù)圍繞我們的話題來討論， 這本口述自傳中有哪些片段令你印象深刻？ 楊苡在自述的過程當(dāng)中表現(xiàn)出何種個(gè)性化的形態(tài)？

呂彥霖：我想從技術(shù)上談?wù)勛詡鞯囊惶子^念和邏輯。 當(dāng)年唐德剛給李宗仁也做過口述自傳。 唐德剛談到他寫口述自傳有兩種辦法， 一種叫 “披沙瀝金”，另一種叫“有聞必錄”。 所謂的“披沙瀝金”便是指在給人寫自傳的時(shí)候， 會讓講述者盡量充分地陳述自己， 然后進(jìn)行提煉濃縮。 但是唐德剛認(rèn)為這種方式記錄者的介入過多， 在某種程度上有取代口述者的傾向。因此他相對更傾向于“有聞必錄”，對于那些給講述者生命歷程帶來關(guān)鍵性轉(zhuǎn)折的歷史事件，他希望將其中蘊(yùn)含的糾結(jié)和猶豫呈現(xiàn)出來。 我覺得余斌和楊苡的這本口述自傳中， 二者對于記錄者和講述者的地位是比較警惕的， 他們在口述過程中一定程度上是緊收的， 而不是利用過來人的身份獲得講述的優(yōu)勢地位。楊苡一直在反復(fù)檢視自己的言論，余斌也是比較忠實(shí)地執(zhí)行了“有聞必錄”的觀念，我覺得這點(diǎn)是我在閱讀當(dāng)中比較深刻的體會， 這本書和很多侃侃而談的自傳還是不太一樣的。

接下來談我的第二個(gè)看法。 剛剛王老師提到了法國年鑒學(xué)派，我想補(bǔ)充的是莫里斯·哈布瓦赫提出的集體記憶的觀念。 這種觀念后來逐漸發(fā)展為見證詩學(xué)的一套理論， 他們認(rèn)為宏大敘事或者說比較完整的歷史敘事， 在一定程度上都把關(guān)鍵的事件轉(zhuǎn)折作為核心關(guān)注點(diǎn)， 然后將許多生動的個(gè)體細(xì)節(jié)都省略掉了，這體現(xiàn)在眾多歷史學(xué)著作的寫作中。他們認(rèn)為這種敘事方式一定程度上是博物館化的， 是非常僵硬、生硬干枯的。為了對抗宏大敘事或者說整體性的歷史敘事，他們提出要?jiǎng)?chuàng)造集體記憶，寫出私人化的一面。 比如楊苡把她哥哥楊憲益的很多糗事細(xì)節(jié)都述說出來， 這在一定程度上構(gòu)成了對于主流敘事或者說對于一些相對官方敘事的挑戰(zhàn)， 用一個(gè)詞來形容的話就是“祛魅”。

還有一點(diǎn)， 我認(rèn)為楊苡對自己的那段學(xué)生生涯有一個(gè)非常明顯的呈現(xiàn)， 塑造了以她本人為首的教會學(xué)校女畢業(yè)生的群像，包括西南聯(lián)大的學(xué)生。她呈現(xiàn)的這些內(nèi)容都是在郁達(dá)夫的《沉淪》、老舍的《四世同堂》等作品中執(zhí)著書寫的主題，即國民觀念或者說民族國家公民身份的獲得。這種觀念的生成過程，被這部傳記比較直觀、生動地呈現(xiàn)出來，能夠開拓我們的眼界。 我認(rèn)為這本書可以和我們的文學(xué)史和現(xiàn)代文學(xué)名典并讀。 我們通過閱讀書中的生活背景來強(qiáng)化對文學(xué)的具體感知， 這也就是當(dāng)時(shí)溫儒敏老師所提倡的文學(xué)生活的概念，兩者之間是比較契合的。

王海晗：呂老師剛才講到了“祛魅”，我覺得這個(gè)詞總結(jié)得非常準(zhǔn)確， 對于一些大人物身上的光環(huán)效應(yīng)，楊苡進(jìn)行了祛魅。你還提到口述史可以和文學(xué)史進(jìn)行對讀比照，這一點(diǎn)也是有啟發(fā)的。

張楚悅：我認(rèn)為這本口述自傳既是對楊苡的貴族生活的祛魅，也是對大歷史的祛魅。比起傳奇性的歷史經(jīng)歷， 這本口述自傳的講述重點(diǎn)在于沒落大家族中普通人的遭際， 讀者從中看到了不同于大歷史敘述的鮮活的個(gè)人生活， 以及被大歷史所遮蔽的個(gè)體情感。所以這部口述自傳既是楊苡的自傳，又在另一側(cè)面為她的家人、朋友作傳。 也可以說，這本口述自傳展現(xiàn)的是歷史的一個(gè)切片。 口述自傳中對于西南聯(lián)大的描寫，讓我想起了《1942：走向民間》，但與《1942：走向民間》全景式的描繪不同，口述自傳以楊苡的親歷者視角展現(xiàn)當(dāng)時(shí)的學(xué)習(xí)生活氛圍。 集體記憶與家國記憶都建立在鮮活的個(gè)體記憶的基礎(chǔ)上，所以從某種程度來說， 見證個(gè)體的命運(yùn)就是在見證歷史。 這本口述自傳可以看作楊苡的家族史、 生命史、心靈史、情感史，而這種切身經(jīng)歷所擁有的在場感，為觸摸歷史提供了可能。這就涉及用什么抵抗遺忘的問題，我覺得不妨將之稱為“集體的記憶體操”。當(dāng)楊苡站在一百年這一極具人生意義的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上回望過去的漫長風(fēng)雨時(shí)，她選擇了最細(xì)微、最日常、最生活化的人與事， 用細(xì)碎的故事補(bǔ)綴著歷史與人之間巨大的縫隙。 這是她拾起自我記憶以抵抗遺忘的方式，作者意在以這樣的寫作姿態(tài)告訴讀者，任憑時(shí)代風(fēng)云呼嘯，最珍貴的仍然是生活本身。

和呂老師一樣， 我也認(rèn)為這本口述自傳對于文學(xué)史寫作具有借鑒意義。一方面，文學(xué)史可以通過文與人互見的方式進(jìn)行呈現(xiàn)；另一方面，文學(xué)史不僅是文學(xué)的歷史，也是文學(xué)生活的歷史，而且還應(yīng)該是作家的精神史，正如勃蘭兌斯所說：“文學(xué)史，就其最深刻的意義來說，是一種心理學(xué)，研究人的靈魂，是靈魂的歷史。 ”

王海晗：楚悅剛才講到了口述史抵抗遺忘的功能，這是非常重要的，也正是我剛才講到的口述史具有見證性的文化價(jià)值。它不只是要復(fù)述歷史，更重要的是要敘寫歷史。

沈夢：我認(rèn)為這部小說的整個(gè)敘事仍然是在一個(gè)大歷史框架下完成的， 這個(gè)框架構(gòu)成了某種前理解，所有事情都是在“五四”高潮后的氛圍下發(fā)生的。新舊社會急劇交替， 楊苡在看到宏大歷史演進(jìn)的同時(shí)，又能關(guān)注到一些非常細(xì)瑣、俗常、鮮活的東西。比如包小姐的故事、大公主曲折的婚戀史、張學(xué)良和趙四小姐等等。里面的很多生活細(xì)節(jié)都關(guān)乎情感倫理，我個(gè)人覺得這和講述者的女性視角或許有一定關(guān)系：她在關(guān)注生活細(xì)節(jié)的時(shí)候，更愿意將目光投射到愛情、婚姻上去。書中的師生戀、婚外戀，還有大家族里無處不在的男尊女卑觀念，母親厭惡做“小”的情緒，這些細(xì)節(jié)其實(shí)沒有那么多的歷史色彩，反而是非常生活化、世俗化的。 楊苡受到某些文學(xué)作品，尤其是新文學(xué)的影響是很深的。書里出現(xiàn)了很多次《家》，楊苡覺得自己的家庭和小說里描述的非常相似。 還有關(guān)于抬棺人這個(gè)事情， 也出現(xiàn)了兩幕非常相似的場景——“鼻涕拖到地上”， 這一情境可以說是非常吊詭的，這位百歲老人的記憶出現(xiàn)了大量的參差。人在回憶時(shí)并不是在進(jìn)行無限的還原， 而是在其他經(jīng)歷或者見聞的影響下生成新的經(jīng)驗(yàn)，但這不是在“粉飾”或者“改動”歷史，背后反而隱藏著更為豐富的歷史性。

二、女性主體形象的呈現(xiàn)

王海晗：剛剛你講到女性經(jīng)驗(yàn)，這點(diǎn)其實(shí)已經(jīng)涉及了我們第二個(gè)階段要討論的問題。 楊苡在口述過程中總是表現(xiàn)得非常細(xì)膩， 她能夠關(guān)注到人的一些微妙的情感狀態(tài)或心理狀態(tài)。從理論上來說，任何記憶在再現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的功能之外， 還具有重構(gòu)與創(chuàng)造的功能。我們認(rèn)為自敘總是具備某種當(dāng)下性，絕大部分的自述者都是立足于當(dāng)下去重新結(jié)構(gòu)歷史并且闡述歷史的， 他們對過去的追溯受制于今日的生存處境和文化追求。 一定程度上我認(rèn)為口述自傳的敘述機(jī)制也如同一些常見的回憶類文本， 比如魯迅的散文集《朝花夕拾》， 它們都是在往事中發(fā)現(xiàn)并且建構(gòu)出意義來解釋現(xiàn)在，以古觀今是其寫作的內(nèi)在動力。如此說來，為了回憶而回憶的事是沒有的，回憶也是作者經(jīng)由寫作去尋求個(gè)體意義的實(shí)踐方式之一， 它能夠起到自我塑造的作用， 通過回顧過去的道路來展現(xiàn)個(gè)人發(fā)展的歷史過程，從而確證當(dāng)下的主體形象。那么具體到《一百年，許多人，許多事》中，楊苡對自身的定位與認(rèn)識也是一個(gè)非常重要的點(diǎn)。 接下來大家可以談?wù)剹钴釉诳谑鲎詡鳟?dāng)中想要凸顯的自我形象是什么樣的？

呂彥霖：我覺得楊苡在口述自傳中的自我形象，和我相對比較熟悉的姚雪垠的《學(xué)習(xí)追求五十年》中的自我形象就很不一樣。 姚雪垠在 《學(xué)習(xí)追求五十年》里經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的是主觀能動性，是人在主體性的發(fā)揮下能夠追求什么、改造什么、創(chuàng)造什么，遇到困難時(shí)就克服它，這是他的邏輯觀。但是楊苡在她的口述自傳中有非常強(qiáng)的被動性。 其中有一個(gè)非常顯明的例子，當(dāng)時(shí)他們經(jīng)?？措娪?，但是楊憲益說這部電影不好，于是他們就不去看了。她非常樂于強(qiáng)調(diào)的是我其實(shí)什么都不太懂，并且我也比較苦悶，這體現(xiàn)出了她身上幼稚和憨態(tài)可掬的一面。

我覺得她的這種書寫方式的獨(dú)特性就在于楊苡作為一個(gè)百歲老人， 可能她真的參悟透了一些歷史和個(gè)人之間的關(guān)系。 她認(rèn)為我們的個(gè)體在歷史中的地位和意義并沒有我們自己想象的那么高， 很多時(shí)候我們是在歷史的周期性震蕩中， 被某些潮流和趨勢推動塑造而成。 這種推動和塑造的作用反而是關(guān)鍵性的， 而人自身的一些所謂的主動性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒法和其相比的， 這是我在這部口述自傳中看到的非常獨(dú)特的一點(diǎn)。

王海晗：用余斌的話來說，楊苡在講述過程中用的是一種防御性的姿態(tài)，并不是那么地積極主動。剛才一位同學(xué)提到過，楊苡在書中反復(fù)提及巴金，這是一個(gè)值得關(guān)注的點(diǎn)。巴金之所以成為楊苡的偶像，是因?yàn)樗麑τ谂涯媲嗄甑拿\(yùn)演繹令人震撼， 實(shí)際上巴金所書寫的青年處境和楊苡也是比較接近的，后者明顯受到新文化思想的影響， 具有追求自由獨(dú)立與精神解放的女性主體意識。

除此之外， 我們看到楊苡在自傳中反復(fù)提到很多課余愛好，包括話劇、觀影、演戲、寫信、作詩、讀書、繪畫等。 看似只是在客觀地鋪陳自己的愛好，實(shí)際上也在一定程度上解釋了她作為一位杰出的翻譯家，其知識資源與藝術(shù)修養(yǎng)來自何處。楊苡在自述的過程中格外關(guān)注趣味性， 通過一個(gè)個(gè)富有趣味的小事件去透視一代知識青年的成長歷程， 這個(gè)線索是比較清楚的。

吳嫻：我也認(rèn)為“好玩”奠定了全書的基調(diào)。我從一個(gè)播客了解到， 楊苡先生把完成這本自傳也看作一件好玩的事，是一種“玩法”，所以我們能看到這本書里有許多有趣好玩的細(xì)節(jié)， 讀的過程中時(shí)常讓人忍俊不禁。 比如說楊苡先生很真誠地說自己讀書并不用功，在聯(lián)大上課也經(jīng)常逃課，但她不逃陳夢家的課，因?yàn)殛悏艏液軒洝?她沒有面對名人的包袱，而是自然地坦露自己當(dāng)時(shí)作為一名普通少女的心態(tài)，非常生動活潑，讓讀者產(chǎn)生共鳴。

還有令我印象深刻的一點(diǎn)是， 楊苡先生反復(fù)提到中西女校教育對她帶來的影響，包括不說謊、不炫耀家里的財(cái)富、團(tuán)結(jié)友愛等。中西女校注重音樂素養(yǎng)的培養(yǎng)，唱歌是她們學(xué)習(xí)的重要部分，幾乎每天都要唱歌，而且唱各種不同類型的歌，她們樂在其中。 更重要的是，唱歌給她們帶來了樂觀積極的人生態(tài)度，在今后的人生遇到磨難時(shí)， 也可以靠唱歌支撐自己度過，保有一份朝氣。而這種面對人生苦難的樂觀態(tài)度、蓬勃的朝氣與生命的活力，我認(rèn)為也正是楊苡先生想傳達(dá)給讀者的一種正能量。

王瀾汐：我也有一點(diǎn)想法，楊苡受到“五四”青年“出走熱”的影響離開了家庭，過了一段快樂的時(shí)光，后來因?yàn)榕c大李先生音訊斷絕等壓力， 盡管自己對趙瑞蕻這個(gè)追求者有諸多不滿， 但還是和他組建了小家庭。 我覺得這是楊苡的一種妥協(xié)。

王海晗：楊苡的生存境況在當(dāng)時(shí)的年代應(yīng)該已經(jīng)算是比較優(yōu)越的， 但她也說到， 在沒有去昆明之前，她在家里面受到的管控是比較多的，很多事情都不被允許去做。到了聯(lián)大以后，她和趙瑞蕻的自由戀愛并沒有經(jīng)過家里的同意，后來有了小孩，她母親只能承認(rèn)這段感情， 這其實(shí)也說明她還是有一點(diǎn)叛逆?zhèn)€性的。 我還覺得比較有意思的是她和大李先生之間的關(guān)系，總體是比較曖昧的，她反復(fù)表明二者之間沒有男女情愫，只是崇拜大李先生，但是她又說如果大李先生當(dāng)時(shí)去了大后方， 她可能就不會和趙先生結(jié)合了， 其中呈現(xiàn)的就是一種少女特有的青春情懷與浪漫想象。

袁榮新：我認(rèn)為我們不能帶著對魯迅、 丁玲的“前理解”來看待楊苡的出走。甚至我認(rèn)為，楊苡先生青年時(shí)期的行為并不構(gòu)成斷裂意義上的“出走”。 總的來說，楊苡先生與其家庭的關(guān)系是復(fù)雜的，雖然存在著一定的隔膜和不理解， 但更多的時(shí)候卻是家庭成員之間的“愛”。 無論是楊苡對哥哥“哥der”的稱呼，還是在意外懷孕之后，母親坐飛機(jī)來到她的所在地照顧小孩的舉動，都能夠體現(xiàn)出家人關(guān)系的和睦。

王海晗：我們當(dāng)然不能簡單地把楊苡等同于巴金筆下的覺慧，我覺得她與家的關(guān)系是比較復(fù)雜的，她既有深深地根植于家的情結(jié)， 同時(shí)又表現(xiàn)出突破家庭束縛的一種自由意志，其形象可以說是“五四”新文化影響下現(xiàn)代女性多面精神狀況的一個(gè)寫照。楊苡說過好幾次她的哥哥在家里被所有人寵著，想要什么東西都能夠達(dá)成， 這也顯露出楊家這個(gè)大家族里男女地位的懸殊，之所以反復(fù)提及，想必也是有呼喚女性平等的訴求在里面。 其他同學(xué)就此還有什么要談的嗎？

嚴(yán)沈幽：我非常認(rèn)同剛剛袁榮新同學(xué)對楊苡家庭的一些說法。我認(rèn)為這部作品寫到的是楊苡真實(shí)、生動且豐富的生活經(jīng)歷。 令我印象深刻的就是在她小時(shí)候，家里復(fù)雜的各種親戚關(guān)系：姨太太、哥哥、姐姐和七叔等。 要注意的是，楊苡用豐富的生活細(xì)節(jié)，為我們展現(xiàn)了一個(gè)龐雜而繁復(fù)的家庭構(gòu)成， 而她本人對家庭的態(tài)度，并不是單純的喜愛或討厭，而是既有拒斥，又有一定的容忍和理解在內(nèi)。

比如在寫到楊憲益的章節(jié)中， 她對哥哥身邊有很多人呵護(hù)的特殊待遇以及舊式家庭中男女不公的現(xiàn)象感到厭惡。 但同時(shí)，她對哥哥從小被人管著，不能自由行止的狀態(tài)又表以同情。 面對大家庭中的隱私，楊苡沒有回避，而是以冷靜客觀的態(tài)度去呈現(xiàn)，甚至沒有去遮掩一些陰暗面。比如作者寫到，自己的親姐姐曾經(jīng)可能對四姐懷有嫉妒之心。 這種克制冷靜的敘事筆法， 肯定與楊苡回憶錄的寫作文體有密切聯(lián)系。當(dāng)楊苡在晚年時(shí)期回顧生活的點(diǎn)點(diǎn)滴滴，在時(shí)間沖刷下，一些曾經(jīng)的傷痛或許已經(jīng)變淡，所以能夠盡量以中立、克制的態(tài)度，去面對各種復(fù)雜的關(guān)系和情感。

王海晗：是的，我認(rèn)同你的觀點(diǎn)，她對家庭是一種若即若離的態(tài)度。好，其他老師同學(xué)還有沒有想要說的？

李佳賢：我認(rèn)為楊苡自傳中主要有兩個(gè)形象，一個(gè)是飽經(jīng)滄桑、笑談風(fēng)云的百歲老人，這也是回憶的主體；另一個(gè)則是在回憶中重現(xiàn)的少女形象。自傳主要回憶的是從童年到青少年，再到成家、為人母的這些階段。總體上，楊苡無意神化自己，不虛偽矯飾，而是把自己放在一個(gè)普通人的位置上。 她始終不以弄潮兒或名人自居， 所呈現(xiàn)的是自己如何懵懂地被時(shí)代推著走的狀態(tài)， 所講述的也只是大歷史縫隙中散落的人與事。 自傳中繁密的細(xì)節(jié)給干硬的歷史增添了溫柔可感的血肉，親情、友情、愛情這些更日常化的歷史彌補(bǔ)了宏大歷史的缺失。 百歲老人與懵懂少女的形象互相映照，足見楊苡先生的人格魅力。對生命前半段濃墨重彩的真摯回顧與歷史風(fēng)云、 人世浮沉的簡單勾勒互成對比， 云淡風(fēng)輕中道出了歷史和命運(yùn)的詭譎殘酷。

呂彥霖：我很贊同佳賢剛才提到的一個(gè)詞——“懵懂”。楊苡先生口述時(shí)年齡已經(jīng)不小了，但她是一個(gè)始終葆有少女感的敘事者， 回憶里經(jīng)常呈現(xiàn)出她少女時(shí)代那種雀躍懵懂的小心思， 她把它們描述得很細(xì)。文本里呈現(xiàn)出非常強(qiáng)的少女感，不同于其他同年齡段女性敘事者的敘事姿態(tài)， 我認(rèn)為這點(diǎn)非常值得關(guān)注。

第二點(diǎn)是楊苡隔了這么長時(shí)間再重新回看“五四”對她的影響。作為一個(gè)知識青年，楊先生受到“五四”新文化和巴金的《家》的影響，她認(rèn)為自己的經(jīng)驗(yàn)和巴金筆下的覺慧很像， 但實(shí)際上她和家里人包括家族都保持了非常好的關(guān)系。 她并沒有沖破家族的束縛，甚至后來反而覺得家族帶給她的東西更多。這其實(shí)在一定程度上有對“五四”那一套反傳統(tǒng)觀念的省思，在她的敘事中，家庭沒有《巴金》描繪得那么可惡。所以楊苡先生在這本書里的講述，既有“五四”時(shí)期受新文化影響的少女口吻， 又有一種閱盡千帆后再回看的淡然， 即對歷史有深切體悟的過來人的口吻，這本書的筆調(diào)正是兩種口吻的融合。

王海晗：呂老師指出了文本里面不同敘述姿態(tài)之間的張力關(guān)系，把我們的討論推向了深層。當(dāng)我們閱讀一本口述自傳的時(shí)候，我們要看它說了什么，但是我們也要看到它沒有說什么， 這些沒有說的內(nèi)容恰恰隱藏著更微妙的文化內(nèi)涵。 楊苡先生在 《一百年，許多人，許多事》中的回顧基本上集中在復(fù)員之前， 等于說她人生很大一部分時(shí)間， 她都沒有去回顧。她關(guān)注的是年輕時(shí)候受教育的經(jīng)歷，也許正是這段青年時(shí)光在她的生命中占據(jù)了最為重要的地位，對她個(gè)人的成長以及自我形象的塑造都具有彌足珍貴的意義。

三、口述自傳中的文學(xué)性

王海晗：《一百年，許多人，許多事》中存在兩重創(chuàng)作主體，其一是楊苡口述，其二是余斌記錄。 盡管后者一再聲稱秉持實(shí)錄的原則， 但他也在后記里講到， 如果只是單純地把口述現(xiàn)場的話語進(jìn)行技術(shù)性還原，顯然是不可行的：一方面楊先生默認(rèn)聽者是熟悉自己的人，所以省略了很多背景性的介紹；另一方面她畢竟是百歲老人，記憶以碎碎念式的形態(tài)展開，呈現(xiàn)出來的都是些不連貫的片段。 所以作為一個(gè)記錄者，余斌還是做了一些組織編排的工作。這本書的期待讀者是普通人，而非專業(yè)的口述史研究者，也就是說整理者在藝術(shù)加工過程中需要滿足大眾的審美需求，由此文學(xué)性便成為了一個(gè)必不可少的話題。我們今天在讀書會中討論《一百年，許多人，許多事》，不止是將其作為一種歷史記錄， 同時(shí)也是將它作為一個(gè)文學(xué)文本來閱讀。長久以來，傳記與回憶錄等文體往往被視為研究社會歷史事件與個(gè)人生活的資料，一般難登文學(xué)的大雅之堂，人們大多只注重其實(shí)證價(jià)值而忽視其藝術(shù)價(jià)值。但實(shí)際上，歷史常常是以審美的方式滲透在文學(xué)敘事中， 本書就是一個(gè)介于歷史與文學(xué)之間的文本。 楊苡的自述經(jīng)過余斌的加工，不僅是一個(gè)實(shí)證性的資料記錄，同時(shí)也可以作為生動的故事來閱讀， 生成了小說里才會有的文學(xué)元素。

我舉一些例子， 比如文本前后多次出現(xiàn)大李先生的船票這一意象，其實(shí)是作者于此處設(shè)計(jì)了懸念，引導(dǎo)讀者關(guān)注大李先生與楊苡之間的朦朧情愫，戰(zhàn)爭年代二人是否能在大后方團(tuán)聚就是一個(gè)關(guān)鍵性的情節(jié)。還有一些故事巧合的設(shè)計(jì)，比如講到楊家發(fā)家史時(shí)，鋪敘祖母與慈禧太后早年落魄時(shí)的因緣際會，就很像中國傳統(tǒng)小說當(dāng)中對家族史的敘述。 楊苡的祖母吳述仙是四川總督吳棠的女兒， 這個(gè)吳棠在清河縣做縣令的時(shí)候， 有一位故交的孩子走水路去送他父親的棺材落葬，從他那兒經(jīng)過時(shí)，吳棠讓仆人送去三百兩銀子，這個(gè)仆人陰差陽錯(cuò)地上錯(cuò)了船，把銀子送了。而上錯(cuò)的那條船上是什么人呢？安徽皖南道員惠征的兩個(gè)女兒，其中之一就是后來的慈禧太后。她非常感念自己落難時(shí)吳棠送來的銀子， 一有機(jī)會就提拔吳棠，所以吳棠后來官運(yùn)亨通。文學(xué)性的另一種表現(xiàn)，是這本書里有非常多的精美圖片。這些圖像也構(gòu)成了敘事的一種元素， 圖像敘事能夠與口述文字形成彼此呼應(yīng)的關(guān)系，擴(kuò)展了美學(xué)效果。 總之，如果我們不僅僅把口述自傳作為說明內(nèi)容的實(shí)證材料，而是從結(jié)構(gòu)、敘事、語言風(fēng)格這些形式角度去進(jìn)行分析， 我們就也可以挖掘出這一文類的文學(xué)性內(nèi)涵。下面請大家來談?wù)効谑鲎詡鞯奈膶W(xué)性問題，你認(rèn)為《一百年，許多人，許多事》中的文學(xué)性表現(xiàn)在什么地方？ 可以結(jié)合最近方興未艾的非虛構(gòu)文學(xué)研究來談， 因?yàn)榉翘摌?gòu)文學(xué)本身也是要保持自身文體的開放性。

袁榮新：我想談?wù)勥@部作品里攝影圖像的藝術(shù)性。除了附帶的文字，這些攝影作品本身也存在著一種敘述性。 這讓我聯(lián)想到了本雅明在《攝影小史》中提到的一個(gè)關(guān)鍵詞——“靈韻”， 它的特點(diǎn)之一就是有一種“回視”或者“把我們的凝視還給我們”的作用。除此之外，“靈韻”還意味著這些極具藝術(shù)性的攝影作品在彼時(shí)彼地存在的“獨(dú)一無二性”，能夠使我們在文字?jǐn)⑹鲋猓?充分感受到那個(gè)時(shí)代特有的時(shí)空氣息。 這種攝影帶給我們的生命感覺是語言無法傳達(dá)的，我用一句話概括它的功能：在語言無法抵達(dá)的地方，攝影作品能夠以圖像化、暗示性的方式幫助我們抵達(dá)。

王海晗：語言結(jié)束的地方，圖像開始了。 很多意涵無法用語言承載， 但是通過圖像敘事可以較為完滿地表達(dá)。

張楚悅：我認(rèn)為如果將口述自傳看作口述史與自傳的融合，那么它具有虛構(gòu)和非虛構(gòu)的雙重特征。與我們之前討論的《煙霞里》類似，兩本書都以傳記的方式敘述一個(gè)人以及一段歷史時(shí)期。 只不過在敘述方式上，《煙霞里》是第一人稱敘述，而《一百年，許多人，許多事》是通過口述的方式表達(dá)，也正是口述的形式賦予它以史料學(xué)上的意義。另外，這本書的執(zhí)筆人余斌也發(fā)揮了關(guān)鍵作用，對楊苡而言，他是傾聽者（讀者）；而對成書的過程而言，他又是敘述者。 在這個(gè)意義上， 他可能扮演了類似于最近學(xué)界熱衷討論的“讀寫者”的角色。

納入標(biāo)準(zhǔn)：①均滿足上述診斷標(biāo)準(zhǔn)。②年齡≥18周歲。③患者、家屬于研究前均知情，并閱讀、簽字“知情同意書”。

王海晗：這個(gè)觀察非常好，余斌老師承擔(dān)了敘事者的功能。這就有點(diǎn)像文化記憶領(lǐng)域的學(xué)者阿萊達(dá)·阿斯曼提出的“歷史的紀(jì)念碑化”，他認(rèn)為“歷史的紀(jì)念碑化”就是對事件進(jìn)行美學(xué)的提煉和提升，使其成為對回憶起作用的畫面， 其實(shí)也就是一種藝術(shù)化的加工。

沈夢：這部作品具有非常強(qiáng)的可讀性，其中一方面來自細(xì)膩的歷史細(xì)節(jié)；另一方面，則是在看似娓娓道來的敘述中，蘊(yùn)藏傳奇性和巧合性。敘事者是把那些影影綽綽的歷史場景當(dāng)故事來講的， 所以在歷史的嚴(yán)肅性之外，還有一些非常個(gè)性的元素?！拔摇标P(guān)注到的很多東西都是好玩的，戲劇關(guān)乎文化，逛街涉及到社會環(huán)境，家長里短背后又隱藏著家族變遷。這種講述的著眼點(diǎn)在于人最真實(shí)普通的情感倫理， 是關(guān)于人本身的，構(gòu)成了人的生命紋理。 《一百年，許多人，許多事》將人們的真實(shí)生命和世俗生活作為主要描寫對象，而不是聚焦于某種文化道德負(fù)重。將這些東西放在前景的位置上， 就讓這部口述史既有一定的歷史和科普價(jià)值，又具有很強(qiáng)的可讀性了。

王海晗：說得非常好，日常生活的傳奇性，很容易讓我們聯(lián)想到張愛玲， 她就是在日常生活中去寫傳奇。 《一百年，許多人，許多事》正是一部日常生活的傳奇，它面向的是廣大的普通讀者，具有故事的可讀性、審美性和文學(xué)性，而非枯燥的歷史材料。

王瀾汐：關(guān)于文學(xué)性，我還注意到照片集中的注釋，這些注釋很多都是文本中沒有提到的，大大補(bǔ)充了人物生活的具體細(xì)節(jié)。照片的圖像與注釋、正文三者彼此呼應(yīng)，缺一不可，增強(qiáng)了這本書的文學(xué)性，使讀者有一種身臨其境的現(xiàn)場感。

王海晗：照片的注釋確實(shí)很有意思，注釋和口述正文有時(shí)候還不太一樣， 補(bǔ)充了正文里沒有講到的內(nèi)容， 或者對正文中提出的問題進(jìn)行了更詳細(xì)的說明，它們之間的互文關(guān)系也值得我們注意。

呂彥霖：“口述”這個(gè)觀念最早由索緒爾提出，我覺得《一百年，許多人，許多事》體現(xiàn)了口述文學(xué)的一些鮮明特征。書里寫到教會學(xué)校要學(xué)生看但丁的《神曲》，《神曲》最為強(qiáng)調(diào)的就是誦讀性，這本書是可以被傾聽的。 而《一百年，許多人，許多事》最突出的特點(diǎn)也是可聽性，我嘗試過朗讀文本，基本上沒有特別拗口陌生的語句，它強(qiáng)調(diào)的是文從字順，而又具有某種傳奇性，所以楊苡在書中變成了講故事的人。

王海晗：確實(shí)，可能余老師在組織文本時(shí)，會自覺地模仿一個(gè)百歲老人說話的口吻， 所以這個(gè)文本有一種非常強(qiáng)的聲音性。 其他同學(xué)還有補(bǔ)充的嗎？

吳嫻：我看到余斌老師在采訪中提到，之所以采取口述形式， 也是因?yàn)闂钕壬鷮懳恼虏幌裰v述那么生動，有很多東西在形成文字的過程中流失了。他想追求的效果是一種雙重現(xiàn)場感， 一重是過去事情發(fā)生的現(xiàn)場感，這并不是任何口述者都能帶來的，楊先生的口述有她自身的特點(diǎn)，高度場景化，有許多生動的細(xì)節(jié)； 第二重則是讓讀者感受到楊苡先生與余斌老師聊天的現(xiàn)場，有意保留現(xiàn)場說話的感覺、口氣。

王海晗：對，文本中有雙重的時(shí)間語境，即話語講述的時(shí)代與講述話語的時(shí)代。

袁榮新：我還想談一談這部作品的意義路徑，我們只有站在現(xiàn)實(shí)生存的角度， 才能抵達(dá)這部作品的深部。 為什么這么說？ 我們來看楊苡所提供的內(nèi)容，她所提供的大多是一些“外部材料”，區(qū)別于盧梭《懺悔錄》的“內(nèi)部材料”?！皟?nèi)部材料”指向的是對于內(nèi)心的袒露與自審。 如果說后者的敘述是朝向自身內(nèi)面的話，那么楊苡的敘述則是朝向外部，朝向更多在日常生活中的人群， 意圖給大眾讀者以生命經(jīng)驗(yàn)的啟發(fā)。

王海晗：對，正是那些鮮活的生命經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚋袆铀?，這也是文學(xué)的力量所在。把楊苡的口述與盧梭的自傳對比也很有意思，從中能夠看到明顯的區(qū)別。我們中國人寫的自傳主要是以追憶為中心， 而西方的自傳文學(xué)傳統(tǒng)從奧古斯丁開始就有一定的宗教背景，表現(xiàn)出非常強(qiáng)的懺悔精神與自省意識，這是兩種不同的風(fēng)格。

對于《一百年，許多人，許多事》的討論也是一個(gè)新的嘗試， 之前大家閱讀的大多是傳統(tǒng)文學(xué)框架內(nèi)的作品，這次選擇探討一部口述自傳，無論在題材、文體、寫法等方面都是比較新穎的，當(dāng)然它的內(nèi)涵還有待我們繼續(xù)開掘。