人類曾走過的路，都算我走過的路

許倬云，1930年出生于江南世族大家，出生時(shí)患有先天肌肉萎縮，13歲才能靠雙拐走路。少時(shí)遭遇戰(zhàn)亂，顛沛避難。后隨家人遷往臺(tái)灣，受傅斯年影響從外語(yǔ)系轉(zhuǎn)入歷史系，雜讀群書，經(jīng)胡適推薦，赴美國(guó)芝加哥大學(xué)。學(xué)成返臺(tái)，著書立說(shuō)，后任美國(guó)匹茲堡大學(xué)教授。在許知遠(yuǎn)看來(lái)，許倬云是一套密碼，需要保存，需要不斷書寫。

抗戰(zhàn)經(jīng)歷影響了一輩子

許知遠(yuǎn)：您現(xiàn)在還會(huì)常想起哪段時(shí)光呢？

許倬云：回憶最多的是抗戰(zhàn)期間?？箲?zhàn)期間的經(jīng)歷影響我一輩子，也影響我念書時(shí)選方向，以及我關(guān)心的事情。我七歲時(shí)抗戰(zhàn)開始，我那時(shí)候不能站起來(lái)，到13歲才能真正拄著棍走路，別人都在逃難，我就跟著父母跑。我父親的工作是戰(zhàn)地的文官，逃的時(shí)候，文官最后一個(gè)出來(lái)，打回去的時(shí)候，他第一個(gè)進(jìn)去。我們就在戰(zhàn)線前前后后，常常在鄉(xiāng)下老百姓那借個(gè)鋪，廟里面借個(gè)地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

我常在村子里面，老是被擱在人多的地方。我就看老百姓的日子：農(nóng)夫怎么種田，七八歲的小孩到地里抓蟲子、拔苗、拔草諸如此類。那一段時(shí)間，我進(jìn)進(jìn)出出都在小村落的偏僻地方。有的時(shí)候日本人打得急了，我們臨時(shí)撤退，撤到前不著村、后不著店的地方。所以我的心不是在家里，我的心一直念著那些人。

許知遠(yuǎn)：這段經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的歷史寫作有直接的影響嗎？

許倬云：對(duì)，我的第一部英文著作是《社會(huì)變化》，第二部英文著作是《漢代農(nóng)業(yè)》，寫怎么種田。我說(shuō)你們大學(xué)者大教授寫老半天書，飯?jiān)趺闯鰜?lái)的也不知道。我就寫漢代農(nóng)業(yè)是怎么種地的。后來(lái)也是街上的事，我興趣最大，老百姓的事，我興趣最大。

許知遠(yuǎn)：這幾十年，您看到的美國(guó)的變化是什么？

許倬云：衰了，1980年以后衰得很。每隔幾個(gè)月，就聽到哪一個(gè)工廠關(guān)了，每隔幾個(gè)月，哪個(gè)工廠搬了。搬一個(gè)工廠就表示一個(gè)鎮(zhèn)的人失業(yè)，關(guān)一個(gè)工廠就表示幾萬(wàn)人沒活，慘得很。工人都是技術(shù)工人，有經(jīng)驗(yàn)、有能力、有尊嚴(yán)。到那個(gè)時(shí)候，黃昏，你到市場(chǎng)、超市去看，當(dāng)天賣不完的食物都擱到后門口。老工人的頭上戴個(gè)帽子，壓到眉毛，低低的，領(lǐng)子拉得高高的，投奔到后門去，擱在那就是讓他們拿的，罐頭、面包，拿著就快快跑。有尊嚴(yán)的人過那樣的日子就慘了，到今天都沒有恢復(fù)過來(lái)。

許知遠(yuǎn)：您小時(shí)候看種地，其實(shí)抗戰(zhàn)時(shí)候，就是農(nóng)業(yè)文明的挽歌。到這您又看到工業(yè)文明的挽歌。不斷地看到挽歌，您是什么感受？

許倬云：農(nóng)村沒有挽歌。我們抗戰(zhàn)打八年是靠農(nóng)村撐起來(lái)的，農(nóng)村的力量是強(qiáng)大的。而且那時(shí)候，各地撤退的人，或者拉鋸戰(zhàn)的時(shí)候，前線撤到后方農(nóng)村，農(nóng)村人一句閑話不說(shuō)，接納難民。多少糧食拿出來(lái)一起吃，沒有一句怨言，一起餓。滿路的人奔走，往內(nèi)陸走，沒有人欺負(fù)人，擠著上車，擠著上船，都是先把老弱婦女往上推，自己留在后面。大陸上奔走，多少老年人走不動(dòng)了，跟孩子說(shuō)你們走，走。

為常民寫作

許知遠(yuǎn)：您在最近的寫作里常提為常民寫作、常民的重要性，為什么您這么強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)呢？

許倬云：因?yàn)槲覀兺械母鞣N著作里頭，通常只注意到臺(tái)面上的人物，帝王將相或者什么人的成功，講的是堂堂皇皇的大道理，老百姓日子沒人管。所以在《中國(guó)人的精神生活》里面，我講的就是老百姓吃飯過日子，都是人跟自然整合在一起。

中國(guó)有24個(gè)節(jié)氣，我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進(jìn)行，這是人跟自然的協(xié)調(diào)。所以詩(shī)里面一定拿自然風(fēng)景的變化來(lái)形容不同的風(fēng)格，講情緒是人的事情，但情緒后面藏滿了自然的變化。我一輩子最喜歡一首詩(shī)歌里的八個(gè)字，李白的《憶秦娥》，“西風(fēng)殘照，漢家陵闕”。西風(fēng)，季節(jié)；殘照，日夜；漢家，朝代；陵闕，生死。八個(gè)字，四個(gè)時(shí)段，每個(gè)時(shí)段都能描繪出具體的形象來(lái)。

我們常民的日子，可以說(shuō)無(wú)處沒有詩(shī)意，無(wú)處沒有畫景，無(wú)處不是跟自然相配，無(wú)處不是和人生相和。這種生活不是只有知識(shí)分子才有，一般人一樣有。老頭散散步——大雁已經(jīng)成了行了，往那邊飛了，眼下的燕子回來(lái)了，都是一直深切地跟四周圍相關(guān)。這種境界不是歐美生活能看見的。

重建這種生活要許多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情。同情的心情就是將心比心，才能夠看出四周圍無(wú)處不是詩(shī)，無(wú)處不是畫，無(wú)處不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里，這樣他的精神生活是豐富的。

許知遠(yuǎn)：您覺得對(duì)中國(guó)的常民來(lái)講，古代歷史上這么多朝代，生活在哪個(gè)朝代是最幸福的？

許倬云：漢朝。漢朝將國(guó)家的基礎(chǔ)放在農(nóng)村里邊獨(dú)立的農(nóng)家，人才才能出，財(cái)富才能出，這是交通線的末梢。城市都是交通線上打的結(jié)，商人、官員都在轉(zhuǎn)接點(diǎn)上。編戶齊名，漢朝是最好的，到南北朝被毀得很厲害。宋朝大戶變成小大戶、小大族，以縣為基礎(chǔ)的大族，不再以國(guó)家為基礎(chǔ)的大族。明朝恢復(fù)了一些漢朝的規(guī)模，但恢復(fù)得不夠，又被清朝篡翻掉了。

美國(guó)常民，我認(rèn)為是二戰(zhàn)以后，大概1950到1970年代，日子過得好。沒有很窮的人，富人也沒占那么多財(cái)富。那個(gè)時(shí)候大家自尊自重，社區(qū)完整沒有碎裂，生活的距離差距不遠(yuǎn)。每個(gè)人有尊嚴(yán)，有自信，人跟人之間的關(guān)系也相當(dāng)和諧。后來(lái)慢慢城里面小店鋪一家一家不見了，連鎖店一家一家出來(lái)了，市場(chǎng)出來(lái)了，這些人就慢慢慢慢消失掉了。

受教育是為了超越未見

許知遠(yuǎn)：在一個(gè)價(jià)值轉(zhuǎn)型過程中，一個(gè)歷史學(xué)家可以扮演什么角色？

許倬云：我們可憐得很，我們只能記人家做過的事。我另一行是社會(huì)學(xué)，所以我能在歷史里把社會(huì)學(xué)的東西放進(jìn)去，可以做得比較自由，不然純粹發(fā)生過的時(shí)候才讓我研究，那難辦。歷史要活學(xué)活用，不是找例子，也不是保存東西，而是全世界人類曾經(jīng)走過的路，都算我走過的路，這樣子，可以排出無(wú)數(shù)的選擇，讓我們?cè)谡衣返臅r(shí)候，絕對(duì)不會(huì)只有這一條路或者這三條路。

還有，學(xué)歷史可以學(xué)到從個(gè)人到天下之間各個(gè)階段、各個(gè)層次的變化，及變化里面的因素。因?yàn)槲沂巧鐣?huì)和歷史合在一起研究，所以我的歷史觀里個(gè)人的地位最小，文化地位最高。文化脫不開社會(huì)，脫不開經(jīng)濟(jì)，脫不開政治，也脫不開地理，脫不開天然環(huán)境，脫不開我們駕馭天然環(huán)境的科學(xué)。文化是一個(gè)總的東西。

許知遠(yuǎn)：在這么長(zhǎng)段的文化尺度下，人顯得那么小。那您覺得人怎么樣獲得自身的意義和價(jià)值？

許倬云：我對(duì)人的理解是這樣子：山谷里面花開花落，沒有人看見它，那個(gè)花開花落，白花開花落，它不在我們理解的世界里面。今天能給黑洞照相了，我們才曉得去黑洞里面玩，我們的宇宙知識(shí)多了一大塊。沒有衛(wèi)星一個(gè)個(gè)上去，我們?cè)趺粗涝铝帘澈蟮臇|西。所有我們知道的，都是用肉眼看見，或者用機(jī)械的眼看見，或者用推理的眼看見，或者用理論的眼來(lái)看見。人受教育的功能，不是說(shuō)受了教育換了吃飯的工具，也不是說(shuō)受了教育知道人跟人相處，和平相處。要有一種教育，養(yǎng)成遠(yuǎn)見，能超越你未見。我們要想辦法設(shè)想我沒見到的世界還有可能是什么樣，擴(kuò)展可能性。

許知遠(yuǎn)：您自己遇到過那種出現(xiàn)很大精神危機(jī)的時(shí)刻嗎？

許倬云：我傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，性格從小生下來(lái)就如此。如果長(zhǎng)到十五歲，一棒槌打倒了，那完了，起不來(lái)的。我從生下來(lái)就知道自己殘缺，不去爭(zhēng)，不去搶，往里走，安頓自己。

許知遠(yuǎn)：您說(shuō)過后現(xiàn)代世界都陷入某種精神危機(jī)。人無(wú)法安身立命，西方、東方都有相似的危機(jī)。

許倬云：現(xiàn)在全球性的問題是人找不到目的，找不到人生的意義在哪里，于是無(wú)所適從。而世界上誘惑太多，今天我們的生活起居里，有多少科技產(chǎn)品，這些東西都不是家里自己做出來(lái)的，都是買的。今天你沒有金錢，你不能過日子。必須要過這種生活，就不能獨(dú)立，既然不能獨(dú)立，你就隨著大家跑，大家用什么，你跟著用什么。尤其今天的網(wǎng)絡(luò)空間里，每個(gè)人彼此影響，但是難得有人自己想。聽到的信息很多，但不一定知道怎么揀選，也不知道人生往哪個(gè)方向走。今天的日子過得太舒服，沒有人想這個(gè)問題。

許知遠(yuǎn)：那這種盲目最終會(huì)導(dǎo)向一個(gè)很大的問題嗎？

許倬云：對(duì)，忙的是趕時(shí)髦，忙的是聽最紅歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜歡聽的。人的判斷能力沒有了，沒有目標(biāo)，沒有理念，這是悲劇。自古以來(lái)人類歷史上最重要的階段都有轉(zhuǎn)軸時(shí)代。那個(gè)時(shí)代每個(gè)文化圈都冒出人來(lái)，冒出一群人來(lái)，提出大的問題。多半提出問題，不是提出答案。那些問題今天還在我們腦子里邊，那一批人問的問題，歷代都有人跟著想?？涩F(xiàn)在思考大文化的人越來(lái)越少，因?yàn)榇鸢柑F(xiàn)成，一抓就一個(gè)，短暫吃下去，夠飽了，不去想了。今天物質(zhì)生活豐富方便，精神上空虛蒼白，甚至沒有。人這么走下去，就等于變成活的機(jī)器。

許知遠(yuǎn)：那怎么應(yīng)對(duì)這樣的時(shí)代呢？如果一個(gè)人不甘心，但他力量又這么微薄，他怎么應(yīng)對(duì)這樣一種潮流？

許倬云：這個(gè)就是你們媒體、新聞界，以及知識(shí)界第一線上的人做的事情。我愿意跟你做討論、談話，就是希望借助你把這消息告訴別人。叫每個(gè)人自己懂得怎么想，看東西要看東西本身的意義，想東西要想徹底，不是飄過去。

（本文整理自許知遠(yuǎn)訪談節(jié)目《十三邀》。）

圖書簡(jiǎn)介

在著名視頻談話節(jié)目《十三邀》中，許知遠(yuǎn)歷時(shí)4年對(duì)話52位杰出人物，與我們時(shí)代中各行業(yè)、各領(lǐng)域內(nèi)最具典型性的樣本人物展開了一場(chǎng)盛大對(duì)話。他們各自以獨(dú)有的視角，在個(gè)體與時(shí)代、智性與審美、自我與世界、見識(shí)與創(chuàng)造等各個(gè)方面進(jìn)行深入的對(duì)話與交流，共同對(duì)個(gè)體與時(shí)代做出觀察與思考，全面展示出我們時(shí)代最優(yōu)秀的頭腦與心靈對(duì)歷史、當(dāng)下和未來(lái)做出的追問和探索。通過《十三邀》，我們可以閱讀52段故事，體會(huì)52種人生，游歷52種交錯(cuò)的時(shí)間與空間，遇見52種立場(chǎng)和價(jià)值，它不僅是一個(gè)訪談，更像是一種旅行。

與視頻節(jié)目不同，圖書版《十三邀》打破了1至4季的區(qū)隔，重新劃分為藝術(shù)界、演藝界、人文知識(shí)分子、時(shí)代浪潮人物等四大領(lǐng)域，使得每個(gè)領(lǐng)域的意見、經(jīng)驗(yàn)與心得更加具有模板作用。

作者簡(jiǎn)介

許知遠(yuǎn)：作家，單向空間創(chuàng)始人，談話節(jié)目《十三邀》主創(chuàng)，出版的作品包括《那些憂傷的年輕人》《祖國(guó)的陌生人》《青年變革者》等，作品被翻譯成英、法、韓等多種版本。