樊登對話張文宏：接種疫苗才能打開世界

天花的肆虐，推動了英國內(nèi)閣制政體的形成；霍亂的蔓延，促使全球衛(wèi)生系統(tǒng)得到改善；新冠的暴發(fā)，讓我們應(yīng)對未知病原體的能力提高。這些駭人聽聞的傳染病如何影響了人類歷史的進程？近日，漫畫科普開創(chuàng)者混子哥（陳磊）攜手醫(yī)學(xué)超級大腦張文宏，出版了科普漫畫書《超級大腦在想啥？漫畫病菌、人類與歷史》，帶讀者盤點九場大瘟疫的前世今生，了解傳染病那些不為人知的秘密。

疫苗就是長久的文明的延續(xù)

樊登：歡迎復(fù)旦大學(xué)教授、華山醫(yī)院感染科主任張文宏。張教授，您怎么會想到用漫畫的方式來講病菌、人類和歷史？

張文宏：病菌在整個人類歷史當(dāng)中，扮演了非常重要的角色。通過對這些歷史的了解，會更加深刻地理解人為什么是這樣，同時會知道疾病是怎么發(fā)生的。陳磊一直在說歷史，所以我們的角度就往這方面去走。我們不是去講一個具體的病毒或者細菌，也不是純粹地去講歷史，而是把病毒和細菌放在人類歷史上講。怎么發(fā)生的？怎么發(fā)現(xiàn)的？怎么走向結(jié)束或者是人類怎么學(xué)會跟病毒細菌一起共存的？你知道了這些以后，就可以理解今天發(fā)生的一切事情。

樊登：書中的結(jié)構(gòu)是以病毒為導(dǎo)向的，首先就是天花，天花是不是最早被人類馴服的病毒？

張文宏：與其說被人類馴服，還不如說是天花先馴服了人類。天花在病毒里面是比較獨特的，是人痘病毒，屬于痘科。

為什么說是天花馴服了人呢？因為原來的痘科病毒在人當(dāng)中引起的癥狀是不嚴(yán)重的。但是天花病毒通過變異和進化，突然獲得了一個能力：它只能感染人，成為一種只在人類當(dāng)中存在的病毒。

這就證明了自然界中所有的生物體都在進化，跟我們?nèi)祟愑嘘P(guān)的這類病毒，也跟人類共進化了，這對人類來說就是一個致死的疾病，所以說它先馴服了人。

再說新冠，如果人類不針對這個病毒進行頑強的反擊和抵抗，那新冠就有可能跟天花一樣，到處蔓延，而且永遠消除不掉，變成人類社會的一個常駐病毒。所以，在人類發(fā)現(xiàn)疫苗之前，天花在人類社會就一波一波地傳染，一個大洲一個大洲地傳染，幾千年里都沒有被消滅掉。

樊登：后來有人發(fā)現(xiàn)牛痘能夠治天花，也不是治，叫作產(chǎn)生抗體，就讓天花變得越來越少。

張文宏：這是在19世紀(jì)末。其實在這個時候，已經(jīng)有一些醫(yī)生有一些天才的想法了，因為他們發(fā)現(xiàn)生過天花的人不會再生。最早在中國，最早的接種方法是使用人痘。清朝在選自己的接班人的時候，很重要的一點就是這個人最好是生過天花的。如果沒有生過天花，一登基皇帝突然就沒了，風(fēng)險就很大。據(jù)說更早在明代，在皇室里面就有人開始用人痘。比如說你現(xiàn)在生過天花了，生過以后有一些傷口。傷口愈合之后，他就把你結(jié)痂的地方搞成粉，粉末中的病毒也不多了，但是還有一點點微量的病毒。

這個時候一吹，粉末被吹到鼻子里，人就吸進去了。吸進去之后你就會感染，相當(dāng)于生了一次感冒。這如果搞得不好的話，人就會生天花死掉。但是哪怕是這樣，比起當(dāng)時的天花大流行來講，風(fēng)險還是要低很多。如果接種了人痘，接種得好一點，基本上死掉的概率是非常低的。但是如果生了天花，死掉的概率要高很多。在中國的宮廷里，會有接種人痘的方法和習(xí)慣。然后這一方法又傳到了歐洲，歐洲的宮廷里面也有接種的辦法。

樊登：這個其實就是人類最早的疫苗的方式。

張文宏：對。真正具有偉大意義的疫苗，是詹納發(fā)明的。他是英國的一個鄉(xiāng)村醫(yī)生，當(dāng)時歐洲在流行天花，但是他發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村的擠奶女工都沒有得天花。他就去詢問，女工們說她們也會生天花，但是癥狀很輕。后來詹納發(fā)現(xiàn)她們總是在擠牛奶，都因此染上過牛痘。

他突然就想，生過牛痘后，是不是就不會生天花了呢？后來，他就拿這個方法在人身上做實驗，居然把它做成功了。我們也可以將這個看作是最早的人體試驗。但是同樣的人體試驗，做失敗的人有很多。

如果沒有疫苗的接種，天花每年都會導(dǎo)致很多很多人死亡。所以對于整個人類來講，疫苗就是長久的文明的延續(xù)，使人類文明不中斷。從衛(wèi)生的角度來講，它也使得我們的期望壽命值越來越高。

大家都應(yīng)該去接種疫苗

樊登：我有個問題一直不明白，為什么牛痘能夠控制天花，同樣古老的瘧疾，到現(xiàn)在每年還要因此死上百萬人。這是為什么？

張文宏：這實際上涉及到病原體了。就是說瘧疾在細胞學(xué)的類型里面，事實上已經(jīng)比較高級了。而牛痘來自天花，它只是一個病毒，是天花病毒，它的結(jié)構(gòu)是非常非常簡單的，簡單到了它自己都不是一個非常完整的生命。

比如說我們今天在一起，假如你得新冠了，你手里拿了這本書在這里講話，你的唾液就開始噴在這上面，這書上面就會有病毒。這個病毒如果放在外面，放幾個小時、幾天，它就不會成為一個有活性的東西。但是如果今天我們是在一個地窖里，環(huán)境又干燥又冷，它反而可以長期存活。這個病毒，盡管它是活的，但它不會復(fù)制。我們不去碰它，啥事也沒有；但是一旦碰它，你的病毒開始跑到我的鼻子里，我也就開始感染新冠。為什么呢？它一進入鼻子，才會找到自己的細胞，把細胞給綁架了，拼命地給它去制造新的東西。

這個生命體非常簡單，它自己甚至不具備復(fù)制的能力，可以說，它介于生物體和非生物體之間。它一旦進入人體，突然就活了，就開始有生物體的一些功能。但它很簡單，所以我們?nèi)祟惪梢哉鞣恍┎《?，例如牛痘，之后又征服了天花。細菌里我們征服了結(jié)核分枝桿菌，用的是卡介苗，當(dāng)然現(xiàn)在還沒有完全征服。

現(xiàn)在能夠被我們?nèi)祟愅耆刂谱〉亩际呛唵紊铮缏檎畈《?、水痘病毒、乙肝病毒，還有細菌，像霍亂現(xiàn)在就不用打疫苗了。

樊登：現(xiàn)在很多人想問的是這怎么辦呢？未來咱們都不旅游了？不出國了？什么時候才是頭？

張文宏：去年下半年，很多人就一直反復(fù)問我，什么時候可以去旅游。我當(dāng)時說，“是不是到2022年的春天，我們可以背起行囊去走一走”。前一段時間，比爾·蓋茨也說，估計在今年年底，疫情會得到比較好的管控。也就是說大家都有個期望值了，從今年的下半年到明年的年初，有可能世界會重新打開。

樊登：這是有數(shù)學(xué)的算法嗎？

張文宏：你講得太對了，這個就是要有數(shù)學(xué)的算法。我們什么時候可以把整個世界打開，也就是說世界打開以后不至于引起病毒的暴發(fā)，不至于因為病毒的暴發(fā)使很多人死亡？你得靠疫苗和藥物把死亡率給降下來，所以我今天說要接種疫苗。

我們中國要做好兩件事情。第一件事情是疫苗的接種，下半年之前基本上接種得差不多，至少要跟國際的疫苗接種達到同步水平。第二，世界一重新打開，不代表沒有這個病了。哪怕中國70%的人接種了疫苗，也不代表這個病就沒有了。這個病只是在接種率在70%以上的國家不會暴發(fā)，但是到時候會成為接近流感的一種病。

現(xiàn)在最大的一個問題，就是世界上疫苗的總量可能會不夠。特別是非洲和其他欠發(fā)達國家地區(qū)，他們連買疫苗的錢都沒有。這是很大的一個問題。

樊登：您給普通老百姓什么樣的建議？到底是打噴嚏傳染得多，還是摸的地方傳染得多？

張文宏：戴口罩第一位，特別是互相講話的時候。第二就是不要亂摸，回家以后，要趕快洗手。第三點比較重要，我還是奉勸大家去打疫苗。但是哪怕你打過疫苗，我們還是要在今年保持一定的防控態(tài)勢。