專訪吉登斯：新冠是一場“數(shù)字化大流行病”

江瑋

安東尼·吉登斯。

安東尼·吉登斯被譽為自凱恩斯以來英國最有名的社科學者。他著作等身，提出的結(jié)構(gòu)化、現(xiàn)代性理論對社會學產(chǎn)生了深遠的影響，他也是最早開始研究全球化的學者之一。

這位英國社會學家的視野和影響力不僅限于社會學界。從上世紀90年代到本世紀初，吉登斯提出的政治理念“第三條道路”指引了從歐洲到美國、從亞洲到拉丁美洲的諸多政黨，影響了一代政治家，美國前總統(tǒng)比爾·克林頓、英國前首相托尼·布萊爾都是它的信徒?！暗谌龡l道路”嘗試在福利國家與自由市場的對立之間找到一條新的出路。

2003年卸任倫敦政治與經(jīng)濟學院校長之后，吉登斯回到劍橋大學，成為劍橋國王學院的終身院士。他同時也是英國議會上議院成員，代表工黨。

新冠疫情的出現(xiàn)在不同程度上打亂了世界發(fā)展的軌跡。當各國紛紛關(guān)閉邊界，作為現(xiàn)代性重要特征之一的國際流動受到了影響。而早在疫情之前，全球化的前景已經(jīng)充滿了不確定性。疫情不僅改變了人類的生活方式，也改變了政府的行事風格，包括英國在內(nèi)的各國政府正在以前所未有的力度干預經(jīng)濟，希望減少疫情對經(jīng)濟的沖擊。

對于這個世界發(fā)生的變化，吉登斯認為它們是緊密交織在一起的。他把新冠疫情稱為“數(shù)字化大流行病”（digidemic），因為它深深卷入了一個數(shù)字化的世界?！安皇钦f世界在發(fā)展，然后病毒突然降臨，而是我們正在經(jīng)歷的所有變化都是交織在一起的?！奔撬菇赵诮邮堋敦斀?jīng)》記者專訪時表示。

全球化不會逆轉(zhuǎn)

《財經(jīng)》：在你看來，新冠疫情和歷史上的其他大流行病有何區(qū)別？它如何改變了我們生活的世界？

吉登斯：恕我直言，這個問題的表述恐怕不太恰當，盡管有很多人在問這個問題。你不能說世界在某種程度上是穩(wěn)定的、一成不變的，然后疫情突然降臨，改變了一切，并非如此。如果這樣看問題的話，人們就不能理解這場大流行病的性質(zhì)。因為疫情暴發(fā)的世界是一個經(jīng)歷著一系列巨大變化的世界。我們生活在一個變化的年代，這些變化以人類從未經(jīng)歷過的速度和范圍在發(fā)生。在我看來，一些關(guān)鍵的變化包括數(shù)字革命和人工智能，它們正在改變世界，不僅是個人生活，也包括跨國層面，但最嚴峻的變化是氣候變化。

這些變化是我認為這場大流行病不同于過去其他大流行病的原因。如果你回到1918年，那場發(fā)生在第一次世界大戰(zhàn)尾聲的大流行病，西班牙流感病毒是由在世界各地流動的軍隊傳播的，但這個過程花費的時間較長，也沒有傳播到世界每個角落，只是出現(xiàn)了不同形式。而眼下這場大流行病傳播速度要快得多，因為我們生活的世界是高度相互連接的，這也是我為何稱之為數(shù)字化大流行病，因為它深深地卷入了一個數(shù)字化的世界。

我認為新冠疫情交織在這些變化之中，并以數(shù)字化的形式發(fā)生。此前從來沒有大流行病以這種速度傳播，但原因不僅如此，我們的應對措施在很大程度上也是數(shù)字化的。比如Zoom的出現(xiàn)，我們可以多種形式展開社交生活和工作，而在20年前這是無法實現(xiàn)的。這方面的舉措成為控制疫情的關(guān)鍵。得益于此，我們可以把很多事情轉(zhuǎn)移到線上，避免接觸。盡管出現(xiàn)了各種各樣的問題，也付出了一些代價，但這是一種積極的回應，讓我們以從前無法實現(xiàn)的方式來控制疫情的蔓延。

中國廣泛使用了人工智能，建立了完善的追蹤系統(tǒng)，這在20年前是不可能做到的。疫苗的研發(fā)也是如此，中國借助人工智能解碼病毒的基因序列，并迅速向世界公布了這些數(shù)據(jù)，科學家以過去不可能實現(xiàn)的方式展開了全球協(xié)作，所以已經(jīng)有多種疫苗被研發(fā)出來。這是全球協(xié)作的積極一面，盡管受到了各種形式的民族主義和其他因素一些影響。不是說世界在發(fā)展，然后病毒突然降臨，而是所有我們正在經(jīng)歷的變化都是交織在一起的。

《財經(jīng)》：在上世紀80年代，你是最早提出全球化概念的學者之一。但疫情帶來的影響之一是全球化的后退。你認為新冠病毒會如何影響全球化的未來？

吉登斯：全球化不會逆轉(zhuǎn)。我是最早使用“全球化”的人之一，在上世紀90年代，當我和一些政治家交流時，他們甚至不知道這個詞，后來每個人都在用它。在我看來，全球化不僅是經(jīng)濟的全球化，而是一種互相依存的狀態(tài)，經(jīng)濟上的依賴只是一方面。就此而言，氣候變化是相互依存的一個例證，你可以說它是某種消極的相互依存。在我看來，氣候變化是人類在未來20年面臨的最首要問題。全球化不會扭轉(zhuǎn)，每一天它都在得到強化。

但經(jīng)濟上的全球化圖景則更復雜。我不認為主要經(jīng)濟體之間的經(jīng)濟關(guān)聯(lián)可以倒退，但它們之間確有裂痕，我們也知道這些問題在哪。一些由市場主導的相互依存狀態(tài)暫時不會積極回歸，在很多國家這意味著國家更多對政策的管控。但你無法在一個失去經(jīng)濟相互依存的世界生活，所以這種局面不會長期持續(xù)下去。全球化的圖景將更加復雜，但我認為這兩種意義上的全球化都還稱不上災難，當然你不能否認這種可能性。

《財經(jīng)》：國際流動是現(xiàn)代性的重要特征之一，但我們看到面對病毒的蔓延，很多國家關(guān)閉了邊境，你如何看待這一現(xiàn)象？

吉登斯：我認為這是一個復雜的局面。一些國家采取了各種形式與外界隔絕，尤其當疫情在它們境內(nèi)惡化時，這是為了控制疫情必須采取的舉措。但你無法永遠關(guān)閉國境。關(guān)閉加速了數(shù)字化連接的轉(zhuǎn)型，比如亞馬遜使用人工智能來投遞貨物，像這樣的技術(shù)將越來越先進。

關(guān)閉邊界以控制病毒的蔓延，不是回歸民族主義，而是截然相反的一面，因為要想使經(jīng)濟持續(xù)運行，你仍需要保持與世界上其他國家的交流。關(guān)閉邊界是為了在全球范圍更好地應對病毒而不得不做的事情，我不認為這與民族主義有關(guān)。當然這取決于特定的國家。如果特朗普仍是美國總統(tǒng)，事情會不同，但拜登將重新?lián)肀抑疤岬降囊恍┶厔?。這是一個不一樣的美國政府，具有更外向的態(tài)度。

《財經(jīng)》：你和烏爾里希·貝克提出的風險社會認為當各種現(xiàn)代性因素交織在一起，社會更容易面臨新的風險。你是否預料到會有如此規(guī)模的一場大流行病出現(xiàn)？

吉登斯：烏爾里希是我的好朋友，也曾是我的同事。我受其著作影響頗深，希望反過來也如此。我們現(xiàn)在面臨的很多風險是前人不曾面對的，這其中就包括了這場傳播迅速的大流行病。但我得說，我和烏爾里希的觀點也有不同的地方，我認為我們身處的世界是一個充滿高度機遇和高度風險的世界，其中有很多機會和風險都是新的，兩者交織在一起。

我們不知道結(jié)果會怎樣，但我把機遇放在風險前面，因為我認為機遇是巨大的。我也提到一些風險，因此這是一個機遇和風險摻雜的世界。人們不應該只著眼于風險，也應著眼于機遇。即使是在目前的形勢下，這個世界仍然充滿了機遇，它是一個混合體。

新冠疫情是我和烏爾里希都認為的一種風險形式，它和以往的大流行病不同，因此我把它稱為一場數(shù)字化的大流行病。我們處在一個災難隨時可能發(fā)生的世界，它可能影響到我們每一個人。但機遇也是巨大的，這將取決于我們?nèi)绾巫プ∵@些機會，同時控制那些系統(tǒng)性風險。

面對疫情，英國做得太少，做得太晚

《財經(jīng)》：你如何看待亞洲國家和歐洲國家在應對新冠疫情上的不同？

吉登斯：如果你集中在中國、日本和韓國這三個國家，它們對疫情的應對是非常有效的。一個原因是這些國家此前經(jīng)歷了一些大流行病，比如非典和中東呼吸綜合征。它們吸取此前的經(jīng)驗教訓迅速采取了行動。

在這些國家，人們對于國家有更多尊重。它們經(jīng)歷了現(xiàn)代化，在一些方面取得了領(lǐng)先地位。中國在過去40年取得的成就前無古人后無來者，將一個具有如此規(guī)模人口的國度從一個高度貧困的社會變成世界上最富有的社會，這是從未有過的。亞洲國家民眾對國家有更多尊重，更缺乏個人主義的傳統(tǒng)。

對疫情的數(shù)字化應對發(fā)揮了決定性作用。中國在這方面做得不錯，盡管西方對個人數(shù)據(jù)的儲存和日常生活監(jiān)控持有保留意見，但中國的防疫舉措取得了成效。而像美國這樣具有高度個人主義傳統(tǒng)的國家則處于掙扎之中。我從未看輕個人主義，個人主義關(guān)乎更多自由，但中間很難區(qū)分。

和歐洲國家相比，美國的情況也不占優(yōu)。它是一個聯(lián)邦制國家，聯(lián)邦政府對各州的權(quán)力有限。美國喜歡個人自由的傳統(tǒng)，在某些方面這是值得贊揚的，但有個關(guān)于美國的笑話：對于右派的人來說最怕聽到的話是什么？“我來自政府，我來是幫你的?！碑斈愠钟羞@樣的態(tài)度，國家干預就會變得很難。

《財經(jīng)》：作為英國議會上議院議員，你如何評價英國政府的應對舉措？議會內(nèi)部對這場疫情的辯論集中在哪些方面？

吉登斯：英國對新冠疫情的應對不是優(yōu)異的。鮑里斯·約翰遜在某種程度上類似于民粹主義領(lǐng)導者。最初他對事情不以為然，尤其是在個人層面，結(jié)果他也感染了新冠病毒。英國的應對不像其他國家那么迅速和有效。我來自工黨，我認同工黨對于英國政府的評價：做得太少、做得太晚，現(xiàn)在整個國家都處于掙扎之中。

但也有一些積極進展，比如在疫苗接種方面。政府得以成功提供幾種疫苗，牛津大學研發(fā)的疫苗看起來取得了成功，所以這是一個喜憂參半的故事。

《財經(jīng)》：離開歐盟是否加劇了英國疫情應對的難度？

吉登斯：有好有壞，但因為我們還處于脫歐的初期，所以現(xiàn)在想要知道任何細節(jié)的結(jié)果還為時過早。在進出口上有很多文書的問題、北愛爾蘭問題，這些都有可能影響英國的疫情應對?，F(xiàn)階段我的看法是影響不會很大，脫歐在某種程度上可以讓英國政府獨立行動。歐盟內(nèi)部存在一些官僚主義問題，比如在藥物分配上。歐盟的疫情應對是一個復雜的情況，英國也是如此。

2021年3月3日，菲律賓馬尼拉一些學生通過視頻在線上課。我們生活在一個變化的年代，這些變化以人類從未經(jīng)歷過的速度和范圍在發(fā)生。圖/法新

《財經(jīng)》：你認為疫情讓歐盟變得更加團結(jié)還是更加分裂？

吉登斯：歐盟的情況將在很大程度上取決于綠色新政的成功與否，這是一項龐大的投資。當你談論疫情，你也在談論疫情的后果，這在某種程度上包括了如何維持經(jīng)濟。一些經(jīng)濟問題已經(jīng)隱現(xiàn)，這意味著需要更主動的政府。我認為新冠病毒沒有讓歐洲變得更加分裂，但目前還無法給出這個問題的長期答案。很多事情將不僅取決于如何控制疫情，而在于復蘇方案是否奏效，大規(guī)?；貧w主動性政府將如何與氣候變化目標有效連接?，F(xiàn)在說結(jié)果還為時過早，但這是巨大的政策轉(zhuǎn)向。

關(guān)于對如何在疫情和氣候變化的雙重背景下重建歐洲已經(jīng)有很多思考。盡管疫情是可怕的，但氣候變化對人類造成了生存威脅，而時間窗口正在關(guān)閉。因此歐盟、中國和美國發(fā)揮領(lǐng)導力將起到?jīng)Q定性的作用。

《財經(jīng)》：也許有人會說，和疫情比起來，氣候變化問題沒有那么緊迫？

吉登斯：普通人也許會這么想，但并非如此，這也是我為何認為現(xiàn)在最有效的政府政策是在經(jīng)濟復蘇中加入綠色成分。很多國家的政府正在這么做，包括美國。雖然拜登提出的方案還需得到國會的通過，那將是一場考驗，但如果拜登能讓這些政策得到實施將會產(chǎn)生重要影響。在氣候變化問題上，世界需要一起行動。我在劍橋的同事彼得·瓦哈姆斯寫的一本書《最后的冰川》對我影響甚遠，他是最偉大的北極專家之一，這本書就北極冰川融化提供了非常系統(tǒng)和啟發(fā)性的描述。我們已經(jīng)沒有回頭路可走。

《財經(jīng)》：你認為缺乏領(lǐng)導力是歐盟面臨的問題，歐盟委員會試圖在抗擊疫情中表現(xiàn)出領(lǐng)導力，但公共衛(wèi)生議題的權(quán)限又歸屬各國政府。你如何看待這種局面？

吉登斯：歐盟對疫情的有效應對展現(xiàn)了領(lǐng)導力，但更重要的是體現(xiàn)在經(jīng)濟重建和氣候變化的一攬子方案。由于這些舉措還處在初期階段，現(xiàn)在還無法預測結(jié)果，但歐盟內(nèi)部就這些目標和政策達成了高度共識。在公共衛(wèi)生問題上會有一些分歧，但目前沒有激化。當前的世界充滿了各種未知，任何對未來的概括都得存疑。但在當下，我認為歐盟對維持團結(jié)做出了積極的回應，真正的考驗在于政策的執(zhí)行。

后悔使用“第三條道路”

《財經(jīng)》：你在幾年前說“第三條道路”已死，現(xiàn)在你找到一條新的道路了嗎？

吉登斯：我提出的“第三條道路”后來被誤讀，而那些解讀并非都是我的本意。在我提出“第三條道路”的那個世界是一個完全迥異于今日的世界?！暗谌龡l道路”是進步主義的一種重要形式，它是一種社會形式，擁有由主動性國家和生態(tài)成分構(gòu)成的強大社群。這個概念被政治領(lǐng)導人大量使用，托尼·布萊爾、比爾·克林頓等。

我后來開始后悔使用了這個詞，但不是因為這些領(lǐng)導人，而是它等同的政策。我的本意是對左派的重新思考，我們需要做些什么。這是一項艱巨的任務，但我格外感興趣。只是我不會再用“第三條道路”這個詞了，它被太多人所誤用。進步主義是包含了生態(tài)、綠色含義的一種政治，但現(xiàn)在考慮到數(shù)字化世界的影響，數(shù)字革命、人工智能，我們需要一種新的進步主義。當我說“第三條道路”已死指的是二三十年前的那些政策需要進行徹底的更新和修改。

《財經(jīng)》：你是否找到了一個新的詞匯來描述這種新的進步主義？

吉登斯：有一些想法，但還沒有想好。我們現(xiàn)在談論的是某種生態(tài)進步主義，帶有強烈環(huán)境關(guān)切的中左政治，國家和全球機制在其中發(fā)揮重大作用。而疫情恰好與這些正在發(fā)生的巨大變化重疊。

《財經(jīng)》：有人擔心疫情引起的經(jīng)濟衰退可能導致民粹主義抬頭，你會有同樣的擔心嗎？

吉登斯：民粹主義可能在一些國家抬頭，民粹主義不會消失，極右翼民粹主義不會消失，但美國以民主的方式選出拜登這一事實在全世界都產(chǎn)生了影響。

《財經(jīng)》：為了減少疫情對經(jīng)濟的沖擊，很多政府以前所未有的力度展開了經(jīng)濟干預，我們會看到大政府的回歸嗎？

吉登斯：至少在中短期內(nèi)會。這在全球范圍內(nèi)是必需的一步，當然這取決于大政府的含義，但我們需要一個積極的政府帶領(lǐng)大家走出疫情。

氣候變化需要協(xié)作，因為這可能是人類有史以來面臨的最難的問題，希望人工智能和數(shù)字革命可以讓我們找到更積極的應對方式。我認為這是可能的，如果沒有數(shù)字革命，我們甚至都不會知道氣候變化問題的存在。直到我們建立了衛(wèi)星系統(tǒng)，創(chuàng)建了互聯(lián)網(wǎng)，我們才得以有效地在全球?qū)用鎸μ鞖庹归_監(jiān)控。

《財經(jīng)》：如果這場疫情發(fā)生在數(shù)字化世界之前，一切是否會不同？

吉登斯：最好的辦法還是看1918年的那場大流行病。我仍然認為這是一個具有高度機遇和高度風險的社會，唯一不同的是很多機會和風險都是全新的，無論是在個人層面還是全球?qū)用?。它們處在迅速變動之中，這便又加劇了其復雜程度。很多我們討論的事情都是雙刃劍。

這個世界從未像現(xiàn)在這樣。預測未來總是會出問題，在我們生活的這個世界依然如此，但預測未來的最好方式是看清現(xiàn)在。