語(yǔ)文新詩(shī)教學(xué)和學(xué)生新詩(shī)寫作漫談

方長(zhǎng)安 黃旭午

方長(zhǎng)安，武漢大學(xué)文學(xué)院二級(jí)教授、博士生導(dǎo)師，《寫作》《長(zhǎng)江學(xué)術(shù)》主編，武漢大學(xué)中國(guó)新詩(shī)研究中心主任;中國(guó)寫作學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)聞一多研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，湖北省現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。主要從事新詩(shī)研究、20世紀(jì)中外文學(xué)關(guān)系研究。出版專著9部;發(fā)表學(xué)術(shù)論文180余篇，其中40余篇被《新華文摘》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、人大報(bào)刊復(fù)印資料、《中國(guó)現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)研究》《文藝?yán)碚摗返热霓D(zhuǎn)載。主持完成2項(xiàng)國(guó)家社科基金課題、1項(xiàng)教育部人文社科研究課題，目前正主持國(guó)家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目。曾獲教育部高等學(xué)校科學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果獎(jiǎng)（人文社會(huì)科學(xué)）、湖北省社科優(yōu)秀成果獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)、湖北省高等學(xué)校教學(xué)成果一等獎(jiǎng)等。

黃旭午：方老師好！很高興您能接受我的訪談。前不久，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給了美國(guó)詩(shī)人露易絲·格麗克（Louise Glück），您是新詩(shī)研究專家，我們今天就聊聊新詩(shī)。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)為什么會(huì)頒發(fā)給一位詩(shī)人？

方長(zhǎng)安：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給一位詩(shī)人，很正常啊。詩(shī)歌是文學(xué)中的文學(xué)，直抵生命本真，書寫存在的奧秘，是人類自我表達(dá)最凝練的方式，歷史上獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的詩(shī)人不少啊，比如我們中學(xué)生熟知的印度詩(shī)人泰戈?duì)?。所以，這應(yīng)該不是一個(gè)問(wèn)題。

黃旭午：我發(fā)現(xiàn)“傳播”“接受”是您學(xué)術(shù)研究的兩個(gè)關(guān)鍵詞，您為什么特別關(guān)注新詩(shī)的傳播接受問(wèn)題？

方長(zhǎng)安：研究新詩(shī)是武漢大學(xué)文學(xué)院的一個(gè)傳統(tǒng)，陸耀東先生、孫黨伯先生、於可訓(xùn)先生在新詩(shī)研究方面都取得了突出的成就，我的導(dǎo)師龍泉明先生是研究新詩(shī)的著名學(xué)者。那么，我為什么致力于新詩(shī)的“傳播”“接受”研究？因?yàn)樵谛略?shī)研究界，詩(shī)人研究、作品研究和詩(shī)潮研究已經(jīng)取得了突出的成就，而關(guān)于新詩(shī)的“傳播”與“接受”研究則較少。我們知道，新詩(shī)已有一百多年的歷史，它的發(fā)生、發(fā)展與傳播接受是分不開(kāi)的。讀者接受的信息反饋到創(chuàng)作者那里，勢(shì)必對(duì)其創(chuàng)作心理和藝術(shù)想象產(chǎn)生一定的影響，進(jìn)而影響到新詩(shī)的審美建構(gòu)與藝術(shù)走向。長(zhǎng)期以來(lái)，這方面的研究很少。基于這一狀況，我才將新詩(shī)傳播和讀者閱讀接受作為研究的重心。我的興趣不只是傳播接受本身，而是努力從傳播和接受維度窺探新詩(shī)內(nèi)部結(jié)構(gòu)特征，看看新詩(shī)情感空間、審美形式、藝術(shù)風(fēng)格是如何生成的。傳播和接受研究屬于新詩(shī)的外部研究，但我并沒(méi)有把這種外部研究孤立起來(lái)，而是努力將外部研究與內(nèi)部研究打通，目的是讓我們對(duì)新詩(shī)的內(nèi)部有一個(gè)新的思考，找到深化內(nèi)部研究新的突破口。2006年開(kāi)始，我在《學(xué)術(shù)月刊》《學(xué)習(xí)與探索》等刊物組織新詩(shī)研究專題，算是這方面研究的重要起點(diǎn);2009年，我申請(qǐng)獲批了一個(gè)國(guó)家社科基金課題“中國(guó)新詩(shī)接受史研究”，并陸續(xù)出版了《新詩(shī)傳播與構(gòu)建》《傳播接受與新詩(shī)生成》《中國(guó)新詩(shī)（1917-1949）接受史研究》等著作，致力于打通新詩(shī)的內(nèi)外部關(guān)系。

黃旭午：上世紀(jì)八九十年代，新詩(shī)非常流行，寫作和閱讀群體龐大;時(shí)至今天，新詩(shī)遭到冷落，方老師，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

方長(zhǎng)安：冷落也談不上吧。從我了解的情況來(lái)看，目前寫新詩(shī)的人還是很多的。你看我們湖北省潛江市，一個(gè)縣級(jí)市，起碼就有100多位熱衷寫詩(shī)的人，其中一些人的詩(shī)還寫得非常不錯(cuò)，不少人在《詩(shī)刊》等發(fā)表過(guò)作品，出版過(guò)詩(shī)集。其實(shí)，現(xiàn)在寫新詩(shī)的人還是很多的?；ヂ?lián)網(wǎng)這個(gè)傳播媒介，也刺激了詩(shī)歌的創(chuàng)作與發(fā)表。據(jù)我了解，生活中很多人經(jīng)常寫詩(shī)，并將作品分享到自己的朋友圈，與人共享。有些人天天讀詩(shī)寫詩(shī)。由此可見(jiàn)，現(xiàn)在寫詩(shī)歌的人還是很多的。網(wǎng)絡(luò)化時(shí)代，人們有很多閱讀選擇，也有很多自我抒發(fā)的途徑，詩(shī)歌應(yīng)該說(shuō)是其中之一種，雖然沒(méi)有上世紀(jì)八九十年代那么火熱，但是也不能說(shuō)遭到了冷落吧。

黃旭午：喜愛(ài)寫詩(shī)的人的確不少，但讀詩(shī)的人卻在減少，什么原因呢？

方長(zhǎng)安：這個(gè)現(xiàn)象，我覺(jué)得可能與文學(xué)的發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)，也與讀者閱讀接受狀況相關(guān)。不僅僅是詩(shī)歌，八十年代讀小說(shuō)的人也很多。那個(gè)時(shí)候某個(gè)人發(fā)表一篇小說(shuō)，大家都覺(jué)得很了不起，是不是？如果你那時(shí)在《長(zhǎng)江文藝》發(fā)表了一篇小說(shuō)，自己感覺(jué)會(huì)非常好，別人也非常仰慕。但是現(xiàn)在情況發(fā)生了變化，你現(xiàn)在發(fā)表一個(gè)作品，發(fā)表一首詩(shī)，發(fā)表一部小說(shuō)，別人也不會(huì)覺(jué)得了不起。九十年代以后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)，文學(xué)確實(shí)開(kāi)始邊緣化;新世紀(jì)以后，電視和網(wǎng)絡(luò)上形形色色的節(jié)目，滿足了讀者的閱讀期待，它們成為了文學(xué)閱讀的替代品。有了這些新的網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)品，人們就不一定像過(guò)去那樣去讀傳統(tǒng)的紙媒文學(xué)了。比方說(shuō)中央電視臺(tái)的法制欄目，里面有很多生活中真實(shí)的故事，這些故事，在以前是通過(guò)小說(shuō)展示出來(lái)的。網(wǎng)絡(luò)上的各種娛樂(lè)節(jié)目，諸如抖音，朋友圈里的各種新聞信息，成了傳統(tǒng)小說(shuō)、詩(shī)歌等的替代品，它們一定程度上轉(zhuǎn)移了讀者的閱讀視野與需求?，F(xiàn)在讀詩(shī)的人少了，也是正常現(xiàn)象。

黃旭午：也就是說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展到智能手機(jī)時(shí)代，文學(xué)作品閱讀被信息閱讀替代了？

方長(zhǎng)安：我覺(jué)得應(yīng)該是這樣的，現(xiàn)在寫詩(shī)的人還是很多的，但是讀詩(shī)的人多不多？可能不多。寫的人確實(shí)不少，但寫出來(lái)誰(shuí)來(lái)讀，可能是一個(gè)問(wèn)題，需要辯證地理解。詩(shī)人寫詩(shī)肯定有寫詩(shī)的沖動(dòng)，在寫作中釋放內(nèi)在情緒，表達(dá)某種愿望。詩(shī)歌寫出后有一個(gè)傳播問(wèn)題，它與一個(gè)時(shí)代的生產(chǎn)力發(fā)展?fàn)顩r相關(guān)，與一個(gè)時(shí)代的傳播媒介相關(guān)，智能手機(jī)時(shí)代，詩(shī)歌作品的傳播比以前更便捷，發(fā)生影響的方式與效果也更復(fù)雜，這需要認(rèn)真研究。我們正在準(zhǔn)備啟動(dòng)一個(gè)項(xiàng)目，調(diào)查當(dāng)下詩(shī)歌寫作與讀者閱讀狀況，調(diào)查詩(shī)歌與讀者文化生活的關(guān)系。有多少人讀詩(shī)歌，讀哪些類型的詩(shī)歌，他們?nèi)绾卫斫庠?shī)歌與生活的關(guān)系，如何理解詩(shī)歌與時(shí)代發(fā)展的關(guān)系，與人的精神結(jié)構(gòu)形成的關(guān)系。這是一個(gè)與社會(huì)文化發(fā)展相關(guān)的問(wèn)題，與民眾文化素質(zhì)提高相關(guān)的問(wèn)題?；ヂ?lián)網(wǎng)智能化時(shí)代，大眾的文學(xué)閱讀興趣與傾向是否發(fā)生了變化，如何變化，詩(shī)歌閱讀在大眾閱讀中占多大比例，這些都需要調(diào)查與研究。

黃旭午：今年全國(guó)都在正式使用人教版2019年版部編教材，第一單元是詩(shī)歌單元，與2004年版實(shí)驗(yàn)教材相比，有很大變化：部編教材安排的中國(guó)新詩(shī)是郭沫若的《立在地球邊上放號(hào)》、聞一多的《紅燭》、昌耀的《峨日朵雪峰之側(cè)》，《雨巷》《再別康橋》《大堰河——我的保姆》撤掉了。您怎么看待這種變化？

方長(zhǎng)安：將《雨巷》《再別康橋》等撤掉，編者可能是從作品內(nèi)容、格調(diào)的角度考慮，是不是覺(jué)得它的調(diào)子相對(duì)來(lái)說(shuō)比較低沉？聞一多是一個(gè)愛(ài)國(guó)主義詩(shī)人，《紅燭》是愛(ài)國(guó)詩(shī)歌;郭沫若的《立在地球邊上放號(hào)》更為開(kāi)闊、豪放。作這個(gè)調(diào)整，編者可能是考慮到中學(xué)教育的實(shí)際情況。中學(xué)生文學(xué)教育主要是培養(yǎng)他們積極、健康的人格，培養(yǎng)崇高的審美趣味，進(jìn)行愛(ài)國(guó)主義教育，所以，選擇的作品基調(diào)要高昂些。外國(guó)詩(shī)歌的入選，可能是考慮到拓寬中學(xué)生文學(xué)視野;昌耀是當(dāng)代著名詩(shī)人。這個(gè)單元新詩(shī)安排，有現(xiàn)代的，當(dāng)代的，還有外國(guó)的，比較全面。編者增刪作品，肯定有他的考慮，這個(gè)考慮與中學(xué)文學(xué)教育的目的肯定有關(guān)系。

黃旭午：部編教材對(duì)新詩(shī)作這樣的調(diào)整，中學(xué)老師該怎么教，方老師，有什么好的建議？

方長(zhǎng)安：《立在地球邊上放號(hào)》這首詩(shī)，是郭沫若早期詩(shī)歌中一個(gè)代表性作品，表現(xiàn)了一種磅礴的氣勢(shì)，一種精神氣概。你想想，這首詩(shī)的標(biāo)題“立在地球邊上放號(hào)”，意思是抒情主人公站在地球邊上吹號(hào)子，站在地球邊上面向銀河和整個(gè)宇宙吹號(hào)子，展現(xiàn)五四新人的一種新姿勢(shì)，表現(xiàn)了人的解放、人的能量、人的氣概，展現(xiàn)的是空前絕后的新的世界觀、宇宙觀。他是對(duì)力的一種張揚(yáng)，來(lái)自人的生命內(nèi)部，是人的一種強(qiáng)大精神力量的展示?！队晗铩繁容^低沉;《再別康橋》也是表現(xiàn)知識(shí)分子情感，基調(diào)哀婉，但郭沫若這首詩(shī)，他張揚(yáng)主體的力量，展示的是“五四精神”，是“五四”時(shí)期人的偉力的張揚(yáng)。

黃旭午：部編教材沒(méi)有選“朦朧詩(shī)”代表詩(shī)人舒婷、顧城、海子等的作品，而是選了當(dāng)代詩(shī)人昌耀的《峨日朵雪峰之側(cè)》，你怎么看？

方長(zhǎng)安：昌耀的作品是很好的，從藝術(shù)的角度看，無(wú)論外在還是內(nèi)在都是非常優(yōu)秀的?！半鼥V詩(shī)”對(duì)于六七十年代出生的人影響比較大。對(duì)于主編而言，培養(yǎng)中學(xué)生積極、健康的價(jià)值觀，是他要考慮的。他可能考慮更多的是作品的格調(diào)與審美風(fēng)格，考慮作品對(duì)青少年精神上、情緒上的影響。其實(shí)，《雨巷》《再別康橋》藝術(shù)成就非常高，但是主編他要這么改，肯定還是有他的道理。比方說(shuō)，海子的詩(shī)歌，中學(xué)生可以讀，肯定可以讀，但是不是最適合中學(xué)生讀的詩(shī)歌作品呢？那就不一定。他的作品很好，但是，你編這個(gè)書給誰(shuí)看？這個(gè)很重要，如果閱讀對(duì)象是30歲40歲的人，那就無(wú)所謂，但是中學(xué)基礎(chǔ)教育不光是文學(xué)知識(shí)的傳授，還承擔(dān)著積極健康人格的培養(yǎng)，我覺(jué)得編者可能基于這樣的一種考慮。比方說(shuō)海子的《面朝大海，春暖花開(kāi)》，就不適合中學(xué)生，“面朝大海，春暖花開(kāi)”，這題目看起來(lái)很陽(yáng)光，但是，這首詩(shī)基調(diào)、格調(diào)則很復(fù)雜。真正讀懂這個(gè)作品，會(huì)發(fā)現(xiàn)它傳達(dá)的是對(duì)這個(gè)世界的一種絕望情緒，所以，它不適合入選中學(xué)教材。

黃旭午：部編教材把《大堰河——我的保姆》撤換掉了，基于什么考慮？

方長(zhǎng)安：這個(gè)問(wèn)題，我不好回答，只能揣摩。我覺(jué)得沒(méi)必要撤掉。撤換掉，基于什么目的、理由，不太清楚?！洞笱吆印业谋Ｄ贰窂膬?nèi)容上看肯定沒(méi)有問(wèn)題，它是對(duì)處在社會(huì)底層的保姆的歌頌、贊美，它的氣勢(shì)、情感很豐富。我想撤掉的原因，第一，是不是篇幅有點(diǎn)長(zhǎng);第二，審美把握上有分歧。這個(gè)作品有不同的看法，有的人覺(jué)得藝術(shù)、審美上很好，有些人則不這么認(rèn)為。他那種大量排比句式的使用，從詩(shī)歌寫作來(lái)說(shuō)，是不是值得去倡導(dǎo)的一種傾向？編者肯定不會(huì)從內(nèi)容考慮，而是從詩(shī)歌藝術(shù)這方面去考慮的。我覺(jué)得中學(xué)課本里面的詩(shī)歌，短小一點(diǎn)，抒情一點(diǎn)，內(nèi)容、藝術(shù)上更凝練一點(diǎn)為好。

中學(xué)教材的編者編選詩(shī)歌，首先考慮的大概是內(nèi)容與格調(diào)。什么樣的作品適合中學(xué)生？它不光是讓學(xué)生獲得關(guān)于詩(shī)歌的一些知識(shí)，還要有助于培養(yǎng)他們積極、健康的價(jià)值觀、人生觀、人文情懷;其次，考慮的是詩(shī)歌的藝術(shù)性。

黃旭午：新詩(shī)的教學(xué)，高中老師處理比較隨意，有的注重讀和背，有的偏重分析和講解，還有的浮光掠影過(guò)一遍。方老師有什么好的建議給中學(xué)老師？

方長(zhǎng)安：新詩(shī)教學(xué)，可能對(duì)一部分中學(xué)老師有點(diǎn)難度，或者說(shuō)不知道怎么去教授。我個(gè)人覺(jué)得中學(xué)教育是基礎(chǔ)教育，剛才所講的，最重要的應(yīng)該是兩個(gè)方面，第一是對(duì)學(xué)生積極健康的價(jià)值觀的培養(yǎng)，第二是審美趣味的培養(yǎng)，兩者不可偏廢。那么，這個(gè)價(jià)值觀、人文情懷的培養(yǎng)，需要通過(guò)作品去發(fā)掘，通過(guò)作品去影響學(xué)生。當(dāng)然，審美上，你需要把作品的特征、風(fēng)格講出來(lái)。這對(duì)于中學(xué)老師，可能是一個(gè)挑戰(zhàn)。我們可以采用這樣一些途徑，比方說(shuō)，你把新詩(shī)和舊詩(shī)進(jìn)行一個(gè)比較，很多老師喜歡古體詩(shī)詞、舊體詩(shī)詞，覺(jué)得古詩(shī)讀起來(lái)朗朗上口，也比較容易給學(xué)生講授，內(nèi)容也容易把握?，F(xiàn)代新詩(shī)語(yǔ)言文字上沒(méi)有什么問(wèn)題，但是內(nèi)涵是什么？其實(shí)很難把握。把新詩(shī)和舊體詩(shī)放在一起比較，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們各有所長(zhǎng)：舊體詩(shī)歌，為什么我們覺(jué)得它好讀好講？第一，與新詩(shī)相比，舊體詩(shī)有固定的、穩(wěn)定的形式，讀起來(lái)朗朗上口，它的意象比較鮮明，畫面感強(qiáng)。第二，從內(nèi)容上講，很多舊體詩(shī)表現(xiàn)的是我們中國(guó)傳統(tǒng)文化中天人合一的、寧?kù)o和諧的那種生活情調(diào)，還有表現(xiàn)倫理層面上的日常生活，比方說(shuō)，杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，生活層面上，誰(shuí)都能夠認(rèn)同它;價(jià)值觀層面，誰(shuí)都覺(jué)得它好，是不是？再比方說(shuō)，“慈母手中線，游子身上衣”，抒發(fā)了中國(guó)人共有的一種情懷，你只要有相似的一種經(jīng)歷，就很容易懂它，理解它，體會(huì)它，不需要老師去講，表現(xiàn)的是日常生活中的一種共有經(jīng)驗(yàn)，具有普泛性。新詩(shī)呢？它不是這樣，它寫的是個(gè)體詩(shī)人在特殊的時(shí)空之中特有的一種情緒，它所表現(xiàn)的內(nèi)容大都不具有日常性、普泛性特征，它是個(gè)體獨(dú)特情感的一種表達(dá)。新詩(shī)表現(xiàn)特定時(shí)空之中喜怒哀樂(lè)的情緒，它不可能具有共同性，這是新詩(shī)難讀懂的一面;其二，它的表達(dá)方式獨(dú)特。比方說(shuō)象征主義，比較難懂，它是用一個(gè)物來(lái)暗示另外一種觀念、一種情緒、一種情感，那種暗示性讓你無(wú)法去把它讀懂;另外，現(xiàn)代詩(shī)人，很多在寫作中傳達(dá)某種抽象的觀念、思想，這種觀念、思想和讀者有距離，如果不了解詩(shī)人的思想背景，那你可能很難讀懂。比方說(shuō)，某個(gè)詩(shī)人他寫詩(shī)的時(shí)候，表現(xiàn)西方存在主義思想，存在主義的觀念影響到他對(duì)生活的理解，如果你沒(méi)有這種知識(shí)背景、思想背景，你想去讀懂它，那肯定是很難的。我覺(jué)得這些可能是導(dǎo)致有些老師講解不了新詩(shī)的一個(gè)原因。其實(shí)主要還是自己不太懂，你如果是用一種鑒賞傳統(tǒng)詩(shī)歌的眼光，從舊體詩(shī)詞所獲得的一種經(jīng)驗(yàn)來(lái)解讀現(xiàn)代詩(shī)歌，那就比較困難。閱讀新詩(shī)有什么方法，我覺(jué)得很難說(shuō)，對(duì)吧？這個(gè)可以借助于一些參考書，其實(shí)中學(xué)課本里面新詩(shī)的數(shù)量也不是很大，做這個(gè)工作并不困難，比方說(shuō)，講解聞一多的詩(shī)歌，你先了解聞一多的生平、藝術(shù)追求和創(chuàng)作的時(shí)代背景，把他的新詩(shī)理論主張搞懂，還可以看看別人對(duì)他詩(shī)歌的評(píng)價(jià)，這樣，講解他的新詩(shī)就不難了。在整體把握的基礎(chǔ)上，具體到詩(shī)人某一首詩(shī)歌作品時(shí)，看看它在內(nèi)容、審美上提供了什么新的、獨(dú)特的東西，你發(fā)掘出來(lái)，然后傳遞給學(xué)生就可以了。做好這些工作，講解新詩(shī)就不難了。

黃旭午：也就是要知人論“詩(shī)”，問(wèn)題是老師的講解讓學(xué)生有距離感，學(xué)生更傾向于自己獲得的真切體驗(yàn)，如何來(lái)平衡這種關(guān)系？

方長(zhǎng)安：我覺(jué)得老師要引導(dǎo)。中學(xué)生可以自己去理解詩(shī)歌，這個(gè)很重要，要尊重他們。但是他的理解也有可能與文本本身存在一些偏差，老師肯定要去引導(dǎo)。如何平衡，是一個(gè)重要的問(wèn)題。其實(shí)在大學(xué)里面也存在這個(gè)問(wèn)題，你要有一個(gè)知識(shí)背景的介紹，比方，一首詩(shī)，要了解詩(shī)人是在什么情況下寫的，他為什么寫這首詩(shī)？有些關(guān)于詩(shī)人的知識(shí)背景，需要介紹一下，引導(dǎo)學(xué)生自己去理解。老師倒不一定說(shuō)要把它分析得非常透徹，但是你把知識(shí)背景介紹完以后，可以提供幾種理解的思路，便于讓學(xué)生自己去理解。老師不一定要非常系統(tǒng)、透徹地去講解它，因?yàn)橐皇自?shī)歌尤其是現(xiàn)代詩(shī)歌，它有好多種解讀方法，比方說(shuō)《雨巷》這首詩(shī)歌，你可以說(shuō)它是一首愛(ài)情詩(shī)，一首情詩(shī)，也可以說(shuō)它是表現(xiàn)一個(gè)人理想追求過(guò)程中情緒的起落。丁香一樣的姑娘是一個(gè)象征性意象，你覺(jué)得它象征著什么，如果從你的閱讀經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，從你的生活經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，只要講得通都可以。我們要尊重學(xué)生的感悟力、理解力，進(jìn)行合理的引導(dǎo)，以提升其藝術(shù)鑒賞力。

黃旭午：新詩(shī)教學(xué)過(guò)程中，可能涉及到一些專業(yè)詞匯，比如說(shuō)詩(shī)歌的節(jié)奏感、跳躍性、象征暗喻，老師要不要把這些東西給學(xué)生講？

方長(zhǎng)安：這些內(nèi)容肯定要講，就看怎么講。基本的修辭方法，我個(gè)人覺(jué)得最好是結(jié)合作品講。你抽象出來(lái)，孤立地講，流于空泛，對(duì)中學(xué)生而言效果肯定不好。所以，最好用具體的、有代表性的作品講。比方說(shuō)節(jié)奏感，結(jié)合一個(gè)完整的作品，該怎么講？古典詩(shī)歌有古典詩(shī)歌的節(jié)奏，現(xiàn)代詩(shī)歌有現(xiàn)代詩(shī)歌的節(jié)奏，那么這個(gè)節(jié)奏到底怎么理解？因?yàn)楝F(xiàn)代詩(shī)歌從它發(fā)生的那一天開(kāi)始，和古典詩(shī)歌的節(jié)奏，實(shí)際上有很大的區(qū)別?，F(xiàn)代詩(shī)歌注重自然性，所謂合乎自然呼吸。人有生理上的自然節(jié)奏，你說(shuō)話、你呼吸都有這個(gè)生理上的自然節(jié)奏性。舊體詩(shī)受格律影響，秉持嚴(yán)格的節(jié)奏觀念，新詩(shī)不講這個(gè)，它一切要順?lè)匀唬@個(gè)自然，和我們生理上的語(yǔ)氣表達(dá)節(jié)奏有關(guān)，講這個(gè)，要結(jié)合具體作品，如果不結(jié)合作品，學(xué)生很難理解。節(jié)奏是詩(shī)性生成的重要途徑，把握節(jié)奏需要從生命特征出發(fā)，從詩(shī)性建構(gòu)著手。

黃旭午：部編教材設(shè)置了學(xué)習(xí)任務(wù)群，其中一個(gè)學(xué)習(xí)任務(wù)是文學(xué)閱讀與寫作，要求學(xué)生學(xué)習(xí)寫作詩(shī)歌。教師要如何引導(dǎo)學(xué)生寫作新詩(shī)？

方長(zhǎng)安：新詩(shī)創(chuàng)作，看起來(lái)容易，其實(shí)很難。你要寫出一首自己滿意又讓別人覺(jué)得很好的作品，很難。為什么這么說(shuō)？新詩(shī)發(fā)生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)最重要的一個(gè)倡導(dǎo)者胡適，別人向他請(qǐng)教怎么作新詩(shī)，他的答案是，話怎么說(shuō)詩(shī)就怎么寫。這是一種沒(méi)有原則的原則，意思是你只要會(huì)說(shuō)話就會(huì)寫詩(shī)。胡適的作詩(shī)觀點(diǎn)和我們傳統(tǒng)的寫詩(shī)原則、經(jīng)驗(yàn)不同，他把中國(guó)古典詩(shī)歌里面的那些規(guī)則、規(guī)范全部打破了。你怎么講話你就怎么寫詩(shī)，誰(shuí)都可以講話，誰(shuí)都可以寫詩(shī)。今天那些口語(yǔ)詩(shī)歌怎么來(lái)的？其實(shí)，從源頭講，是從胡適那里來(lái)的。寫新詩(shī)，首先，要用白話來(lái)寫;其次，它是自由體，不太注重押韻，換句話說(shuō)能夠押韻就押，不能押韻就不押韻。新詩(shī)講求自由，沒(méi)有規(guī)則，你要自然地、獨(dú)具個(gè)性地進(jìn)行情緒表達(dá)、內(nèi)容書寫，而且要寫出詩(shī)意，這就不容易了。如何引導(dǎo)學(xué)生寫新詩(shī)？方法在哪里？其實(shí)沒(méi)有什么方法，你想怎么寫就怎么寫，遵從自我生命表達(dá)需要吧。

前幾年，我有一個(gè)學(xué)理工的朋友，他有學(xué)習(xí)古典詩(shī)歌的經(jīng)驗(yàn)，但不敢寫古典詩(shī)歌。后來(lái)，他接觸到新詩(shī)以后，按照“想怎么寫就怎么寫”的原則，嘗試寫新詩(shī)，后來(lái)愛(ài)上了寫新詩(shī)，于是天天寫，也不管寫得好不好，他覺(jué)得新詩(shī)這東西太好了：想怎么寫就怎么寫?？赡芩_實(shí)有一種情緒、情感表達(dá)的需要，按自己的想法直接去表達(dá)，表達(dá)出來(lái)了，他就很高興。所以，寫新詩(shī)，沒(méi)有一套方法，可以想怎么寫就怎么寫，就這么簡(jiǎn)單。但是要寫好，寫出真的詩(shī)，有沒(méi)有規(guī)則呢？也不能完全說(shuō)沒(méi)有。寫新詩(shī)的規(guī)則不是什么夸張、暗示、押韻……不是修辭技巧問(wèn)題，那是什么呢？我覺(jué)得最有效的一種方法就是陌生化。你寫詩(shī)歌時(shí)，在遣詞、造句、句式上要追求一種陌生化。所謂陌生化，就是寫新詩(shī)時(shí)，使用的語(yǔ)言和我們?nèi)粘５恼Z(yǔ)言，和平常使用的合乎規(guī)范的、合乎語(yǔ)法規(guī)范的句子句式不同。如果你詩(shī)歌的語(yǔ)句是日常生活的公共的語(yǔ)句，或者書面的、合乎語(yǔ)法規(guī)范的語(yǔ)句，那它就難以生成詩(shī)意。為什么很多白話詩(shī)歌，你覺(jué)得沒(méi)什么詩(shī)意、詩(shī)性？因?yàn)?，它使用的句子跟你講的話是一樣的。你一定要講出別人講不出來(lái)的東西，你的句子、句式要不同于他人，比方說(shuō)主謂賓錯(cuò)搭，雖說(shuō)可能是個(gè)病句，但也許恰恰充滿詩(shī)意。要給讀者一種陌生感，一種沖擊力，讀者才會(huì)品味它，回味它。老師教學(xué)生寫詩(shī)，可以把這個(gè)原則性的東西講給他聽(tīng)。廢名的《十二月十九夜》這首詩(shī)，有一句“爐火是墻上的樹(shù)影，是冬夜的聲音”。冬天的爐火怎么成了墻上的樹(shù)影？這不合常理，日常生活中不可能這么說(shuō)。倒映在墻上的樹(shù)影是一種傳統(tǒng)詩(shī)意，但他不滿足這個(gè)，他說(shuō)爐子里面的火是墻上的樹(shù)影，就有新的沖擊力，藝術(shù)感很強(qiáng)。爐火是墻上的樹(shù)影，你說(shuō)這東西到底是什么？你能說(shuō)清楚嗎？你說(shuō)不清楚，你怎么講都講不清楚，講不清楚的東西可能就是我們所謂的詩(shī)意的東西。這個(gè)詩(shī)意與我們古典詩(shī)歌詩(shī)意不同，它是現(xiàn)代的，正常人不會(huì)這么說(shuō)，即使是強(qiáng)調(diào)，也不會(huì)這么說(shuō)，這個(gè)就是陌生性。廢名這首詩(shī)里面還有一句“思想是一個(gè)美人”，意思是思想是個(gè)好東西，但沒(méi)人像他這么表達(dá)。生活中，我們說(shuō)花是美人，美人是花，這很老套，是不是？當(dāng)思想和美人聯(lián)系在一起，說(shuō)“思想是一個(gè)美人”，這句子就有了詩(shī)意，這就是陌生化的效果。創(chuàng)造一些陌生的句子，讓別人去回味，去琢磨，這可能就是詩(shī)意生存的一個(gè)法則。

黃旭午：方老師這么一講，我覺(jué)得我也會(huì)寫詩(shī)了。

方長(zhǎng)安：寫新詩(shī)，首先想的是“話怎么說(shuō)詩(shī)就怎么寫”，不受條條框框的限制;其次，寫的過(guò)程中追求陌生化。整首詩(shī)不一定很好，但總有一兩行閃亮的句子，也可以。教學(xué)生怎么寫詩(shī)，在我看來(lái)，暗示、夸張、對(duì)比、排比等并不重要;個(gè)體生命感受、體驗(yàn)最重要，尊重自己的感覺(jué)與體驗(yàn)，進(jìn)行獨(dú)特的表達(dá)，有生命質(zhì)感的陌生化表達(dá)，在陌生化言說(shuō)中創(chuàng)造詩(shī)意。

黃旭午：中外詩(shī)歌因?yàn)槲幕尘安煌?，同一意象，它所表達(dá)的感情有別，對(duì)于外國(guó)詩(shī)歌的教學(xué)，您認(rèn)為我們應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

方長(zhǎng)安：中學(xué)語(yǔ)文教材上的外國(guó)詩(shī)歌一定是精心挑選的名家作品，作品主題要么是愛(ài)國(guó)主義，要么是抒發(fā)人類的共同情感，或者是描繪大自然……雖然民族不同，文化背景不同，但詩(shī)歌表現(xiàn)的情感或體驗(yàn)卻是共有的。講解這些作品，首先，還是要了解知識(shí)背景，比方說(shuō)，一首外國(guó)詩(shī)，作者是愛(ài)爾蘭詩(shī)人，還是阿根廷詩(shī)人，亦或是英國(guó)詩(shī)人，要清楚。不同國(guó)別的詩(shī)人，文化上可能有天壤之別。它的文化背景、價(jià)值觀念，最好給學(xué)生介紹一下，一定要讓學(xué)生知道一位英國(guó)詩(shī)人和一位中國(guó)詩(shī)人，他們?cè)趯懽鞯臅r(shí)候，其實(shí)有很多東西不同，這種不同，既與文化傳統(tǒng)有關(guān)，也與現(xiàn)代歷史處境相關(guān)。即使同一個(gè)國(guó)家的同一位詩(shī)人，他的不同詩(shī)作，也因歷史情境不同，而有文化上的差異。所以，講外國(guó)詩(shī)，一定要把這個(gè)文化差異講清楚;還有，表達(dá)的方式、方法不一樣。詩(shī)歌中什么樣的句子是富有詩(shī)意的，不同的文化圈的人，其認(rèn)知不一樣，這就需要比較了。如何比較？我們教材中的外國(guó)詩(shī)是翻譯過(guò)來(lái)的，是漢語(yǔ)寫的外國(guó)詩(shī)歌，那不是地道的外國(guó)詩(shī)，因?yàn)椋闶怯脻h語(yǔ)翻譯的，其實(shí)是一首漢語(yǔ)詩(shī)歌，不能叫做外國(guó)詩(shī)歌。我們需要在比較之中辨析其特性，辨認(rèn)其詩(shī)性。

黃旭午：對(duì)，它是翻譯來(lái)的。

方長(zhǎng)安：翻譯時(shí)，能不能完完整整地把那些原詩(shī)里面詩(shī)意的東西表現(xiàn)出來(lái)？顯然不完全可能。所以，講授部編教材雪萊的《致云雀》，如果有條件的話，你可以把這首詩(shī)的原語(yǔ)詩(shī)歌找出來(lái)，比較著給學(xué)生講，這個(gè)方法就比較好了。講雪萊的詩(shī)，首先要了解詩(shī)人雪萊，其次要了解他的原詩(shī)，然后要了解漢語(yǔ)特點(diǎn)，只有在比較中，才可能讓學(xué)生有一個(gè)全面的認(rèn)知。外國(guó)詩(shī)的比較教學(xué)，其實(shí)還是英語(yǔ)教學(xué)，這種方式可以讓學(xué)生體會(huì)到，從藝術(shù)的角度，把英語(yǔ)詩(shī)歌轉(zhuǎn)換成現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌，有直譯和意譯的區(qū)別。從差別中，讓學(xué)生感知：文化的韻味是否出來(lái)了？詩(shī)意、詩(shī)性的東西是否存在？這樣，就能把學(xué)生帶到一個(gè)比較高的境界。如果讓你講授一首翻譯成漢語(yǔ)的外國(guó)詩(shī)歌，確實(shí)不太好講，因?yàn)樗皇堑氐赖耐庹Z(yǔ)詩(shī)歌。在上世紀(jì)初，那種翻譯詩(shī)歌，很多人是把它當(dāng)成中國(guó)詩(shī)歌來(lái)看待的，比如胡適，他自己翻譯了一首外國(guó)詩(shī)歌，題為《關(guān)不住了》，他曾經(jīng)講這首詩(shī)歌是他自己新詩(shī)成立的紀(jì)元，他的意思就是說(shuō)他翻譯的這首詩(shī)歌就是他自己寫出來(lái)的詩(shī)，是他詩(shī)歌成立的一個(gè)標(biāo)志。他把這首翻譯過(guò)來(lái)的詩(shī)歌看成是他自己的作品，有沒(méi)有道理？ 其實(shí)也有道理，但是，站在今天角度來(lái)說(shuō)，也沒(méi)有道理。你能將自己翻譯的一首雪萊的作品說(shuō)成是自己的作品嗎？肯定不能這樣說(shuō)，大家會(huì)說(shuō)你是剽竊。在1920年代出版的一些詩(shī)集里面，詩(shī)人把自己寫的和自己翻譯的詩(shī)放在一起，他們的意思是這些翻譯的外國(guó)詩(shī)歌就是中國(guó)詩(shī)歌。翻譯成漢語(yǔ)的外國(guó)詩(shī)不是嚴(yán)格意義上的外國(guó)詩(shī)歌，因?yàn)?，漢語(yǔ)是幾千年來(lái)慢慢形成的，里面所積淀、所包容的是我們的民族傳統(tǒng)，每一個(gè)詞，每一句子，所承載的是我們這個(gè)民族自己的文化，它承載的內(nèi)容和外文詩(shī)里面的內(nèi)容不是完全對(duì)等的，所以，這里面涉及的問(wèn)題比較多。但是，如果我們大家對(duì)比著去講，那學(xué)生就會(huì)明白，而且他可能對(duì)詩(shī)的理解就會(huì)清晰很多?，F(xiàn)在中學(xué)里面年輕老師，很多外語(yǔ)基礎(chǔ)比較好，不妨采用這種方法。

黃旭午：今天采訪方老師，讓我們從新詩(shī)傳播、教材編寫、新詩(shī)解讀、新詩(shī)教學(xué)、新詩(shī)創(chuàng)作諸多方面收益匪淺。謝謝方老師！