從故紙到文獻(xiàn)
——?jiǎng)⒅緜ソ淌谡剤D書館民間歷史文獻(xiàn)整理與研究*

王 蕾，葉 湄，吳國(guó)良，韓 宇

2019年9月，在《民間歷史文獻(xiàn)整理概論》一稿初步修訂完成的時(shí)候，中山大學(xué)圖書館副館長(zhǎng)王蕾組織與中山大學(xué)歷史人類學(xué)研究中心主任劉志偉教授進(jìn)行了一次學(xué)術(shù)采訪，請(qǐng)他對(duì)書稿進(jìn)行批評(píng)和指正，并對(duì)民間歷史文獻(xiàn)整理、數(shù)字開發(fā)、研究?jī)r(jià)值、資料利用方法、人才培養(yǎng)等問題提出指導(dǎo)性意見。劉教授的許多真知灼見，尤其是民間歷史文獻(xiàn)的界定和范圍、文獻(xiàn)與史學(xué)研究方法、數(shù)字人文開發(fā)與整理工作方法等是本書正文內(nèi)容的補(bǔ)充和升華，提綱挈領(lǐng)地為民間歷史文獻(xiàn)整理與研究指出了方向。因此，本書撰著團(tuán)隊(duì)將訪談進(jìn)行整理，并作為代序。采訪者包括王蕾、葉湄、吳國(guó)良，整理者包括吳國(guó)良、韓宇、葉湄。

問：劉老師，我們這本書題為《民間歷史文獻(xiàn)整理概論》。目前學(xué)界、文獻(xiàn)整理界對(duì)“民間歷史文獻(xiàn)”仍有諸多不同的定義和理解，各地陸續(xù)發(fā)現(xiàn)了區(qū)域性的民間文獻(xiàn)，如徽州文書、清水江文書、石倉(cāng)契約。您認(rèn)為民間歷史文獻(xiàn)是什么？有什么要點(diǎn)就可以將某一些文獻(xiàn)叫做民間歷史文獻(xiàn)呢？

劉：歷史學(xué)把一般史料歸為兩類：一類是別人寫的歷史，就是通常由他者書寫，講歷史是怎么回事、歷史發(fā)生了什么、經(jīng)過怎么樣、結(jié)果如何，這是在“寫歷史”；另一類是人們?cè)跉v史活動(dòng)中，通過文字處理生活工作中的事務(wù)，以完成歷史活動(dòng)，在實(shí)踐中留下來的文字，這一類的文字內(nèi)容更為豐富，跟剛才講的“寫歷史”是兩回事。通俗地說，我們?cè)诠ぷ髦?，寫的總結(jié)報(bào)告是一種史料，在日常工作中發(fā)出指示、填表、報(bào)賬形成的文字是另一種史料。在實(shí)踐中，借助文字來處理實(shí)際事務(wù)留下來的文字，和刻意用文字把已經(jīng)發(fā)生的事情給記錄下來，是兩種不同的史料。

問：前者是第一手的、原始的史料嗎？

劉：不是這樣區(qū)分的，剛才講的史料，都可以是第一手的。不能說寫給我們學(xué)校的總結(jié)報(bào)告不是第一手的，但報(bào)告里寫的是今年做了什么事，寫的人要去想怎么講更好、還要要求分幾部分，這也可以是第一手的史料。另外一種是在做各種事情中，比如填表、信函、郵件、微信，這樣留下來的文字更是第一手史料。所以，不是第一手史料還是第二手史料的問題?；氐侥銈冮_始提出的問題，什么是民間文獻(xiàn)？民間文獻(xiàn)大多數(shù)情況下是這里說的第二種史料。在歷史研究中，我們做社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的，特別重視第二種史料，為什么？因?yàn)樯鐣?huì)經(jīng)濟(jì)史研究的是各種社會(huì)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系、社會(huì)現(xiàn)象和經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，都要看實(shí)際上人們?cè)鯓由?，怎么處理自己要面?duì)的問題，用什么辦法去處理，處理的時(shí)候發(fā)生了什么問題，又怎樣去解決。要了解這些，不會(huì)由當(dāng)時(shí)的人記錄下來，大多數(shù)都要依賴分析在這些活動(dòng)中所用的文字材料，這就是我們所說的民間文獻(xiàn)。

史料學(xué)上把史料分有意識(shí)史料和無意識(shí)史料：有意識(shí)史料是刻意去寫人怎么樣，寫事怎么樣的歷史資料；無意識(shí)史料原本不是寫給別人看的，而是要處理某件事情必須書寫的文件、填的表格、寫的公函，或者發(fā)布的告示，這些都是為了處理當(dāng)時(shí)的事務(wù)而產(chǎn)生的。民間歷史文獻(xiàn)主要屬于無意識(shí)史料。我們能夠從這種史料中看見或者能夠從中探索人們的社會(huì)活動(dòng)、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、社會(huì)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)關(guān)系，如果當(dāng)時(shí)的人寫了一大篇東西，講了一通大道理，那我們還是不知道社會(huì)經(jīng)濟(jì)的實(shí)態(tài)是怎么回事。

問：民間歷史文獻(xiàn)與流傳下來的官修文獻(xiàn)有何不同？可以包括官文書么？

劉：如果是無意識(shí)史料，就不是官還是非官的區(qū)別。官文書也是官員胥吏在處理事情、處理公務(wù)時(shí)形成的東西，性質(zhì)上還是與民間歷史文獻(xiàn)屬于同樣類型的文獻(xiàn)。所以，廣義地看，我們所說的民間文獻(xiàn)，其實(shí)可以不只是非官府的，也可以包括官府的文書。

從文獻(xiàn)學(xué)傳統(tǒng)而言，民間歷史文獻(xiàn)有別于傳統(tǒng)圖書館的收藏，傳統(tǒng)圖書館一般不會(huì)收這些東西，所藏多是前面講的有意識(shí)史料。四部之書，包括正式出版與抄本，大都是為了寫書而寫出來的。當(dāng)然，其中一些如會(huì)要、官典章制度類文獻(xiàn)也可以兼具有意識(shí)和無意識(shí)史料的屬性。就其本身性質(zhì)來說，它們是作為歷史文獻(xiàn)有意識(shí)寫出來的，不是在實(shí)際操作中形成的，但我們也可以把官府立法過程、制定規(guī)章制度過程看成是個(gè)實(shí)踐過程，那它們又具有這種無意識(shí)史料的性質(zhì)了。

問：清宮檔案屬于哪一類史料？

劉：清宮檔案屬于第二種，作為史料，主要的性質(zhì)跟民間文獻(xiàn)是一樣的。它原本就沒準(zhǔn)備給后人看，是各級(jí)官員之間、部門與部門之間來往的文字，這些文字不是在做歷史書寫，不是在記事，而是在辦公。

問：既然很多檔案可以看作民間歷史文獻(xiàn)，那么民間文獻(xiàn)與檔案又如何區(qū)分？

劉：廣義地說，民間文獻(xiàn)就是一種檔案。但在檔案系統(tǒng)里，就檔案狹義的定義來說，一般是指政府部門形成和保存下來的文件。近年各地檔案館也注意收集民間文獻(xiàn)了。檔案原來指的是政府部門形成的公文書，私文書是不歸入檔案的。因此民間文獻(xiàn)的叫法，有時(shí)候是相對(duì)于圖書館、檔案館原有的那套規(guī)范的收藏范圍而言的。因?yàn)檫@些東西原來根本不入法眼，被認(rèn)為沒文化，又沒有正確性，錯(cuò)字連篇，總之，不能登大雅之堂。

問：您認(rèn)為有沒有一個(gè)更好的名稱來表述這類文獻(xiàn)？

劉：我現(xiàn)在想不到用更好的名稱，為什么呢？嚴(yán)格地說，所謂“民間文獻(xiàn)”的概念不是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。首先，什么是民間？什么是官府？在傳統(tǒng)中國(guó)，不是一個(gè)有清晰界線的分別。我們現(xiàn)在把某種文獻(xiàn)叫做“民間”，只是相對(duì)于原來圖書館、檔案館的收藏而言。圖書館、檔案館原來的收藏范圍很窄，這就意味著很多原本其實(shí)屬于非民間的東西，也包含在“民間”里面。現(xiàn)在一般所謂的民間文獻(xiàn)，其實(shí)很多是官方文件，也是政府發(fā)出的，只是它保存在民間，從我們獲得的來源這些意義上，將其歸到民間文獻(xiàn)中。所以，我們把原來公藏機(jī)構(gòu)不收藏的，來自于所謂老百姓手上的文書，都?xì)w為民間文獻(xiàn)。

問：學(xué)界目前對(duì)徽州文書的斷代下限，公認(rèn)為是1949年，但我們收藏的這些文獻(xiàn)里有大量是中華人民共和國(guó)成立后的文書，您覺得民間歷史文獻(xiàn)的時(shí)間下限如何界定？

劉：對(duì)歷史學(xué)者來說，沒有下限問題，因?yàn)闅v史本來就是一直延伸的?，F(xiàn)在需要考慮下限問題，只是從收藏機(jī)構(gòu)的工作策略而言。在這個(gè)意義上，我主張最好是下延到人民公社，不一定需要明確具體年份。到今天，人民公社時(shí)期的文獻(xiàn)該重視起來了，因?yàn)檫@些文獻(xiàn)正在喪失。對(duì)歷史學(xué)者來說，當(dāng)這些文獻(xiàn)進(jìn)入逐漸消失的階段，收集整理這類文獻(xiàn)就需要重視起來。一般來說，如果文獻(xiàn)正在消失，就要開始重視收集，消失到很罕見的程度，就要建立起專藏。民間文獻(xiàn)的時(shí)間下限是隨著時(shí)代的發(fā)展不斷往后延伸的，不應(yīng)該設(shè)限。

問：中山大學(xué)圖書館還收藏有潮汕民間文獻(xiàn)，如僑批，時(shí)間大多為1949年后，您認(rèn)為它是民間歷史文獻(xiàn)嗎？

劉：雖然目前僑批的界說還不是很清晰，但它依然可以算是民間歷史文獻(xiàn)的一種類型。民間歷史文獻(xiàn)的時(shí)間下限不一定要有明確的界定，很多時(shí)候只是眼前的策略，不要隨便界定什么時(shí)間的才是民間歷史文獻(xiàn)。對(duì)文獻(xiàn)學(xué)而言，我認(rèn)為下限就是這一類文獻(xiàn)已經(jīng)在迅速地消失的時(shí)間。

歷史不是處理保存記憶的，歷史是處理“失憶”的。就是說大部分都失去了，我們就處理殘存的那一部分，這是歷史學(xué)者的任務(wù)。如果歷史要處理記憶的話，根本無法處理那么多。事實(shí)上人類大部分活動(dòng)都沒有留下來，最后就是要看在歷史過程中，什么留了下來，什么留下來還會(huì)對(duì)后世有影響，這套機(jī)制是怎么樣的，然后從這里去把握一點(diǎn)歷史的脈絡(luò)，只能這樣，也很無奈。

問：近代以來，隨著科學(xué)發(fā)展，民間歷史文獻(xiàn)中出現(xiàn)很多關(guān)于科技的記錄，這一類文獻(xiàn)屬于歷史文獻(xiàn)嗎？比如20世紀(jì)初研究地理的一些地質(zhì)資料。

劉：這些好像不能算，屬于科技資料。民間歷史文獻(xiàn)主要是人們?nèi)粘Ｉa(chǎn)生活留下來的資料，嚴(yán)格說不應(yīng)包含學(xué)術(shù)研究形成的資料，這類資料是一種比較獨(dú)特的文獻(xiàn)。比如，地質(zhì)調(diào)查所的調(diào)查記錄，民俗學(xué)、人類學(xué)的田野筆記，都不能當(dāng)成民間歷史文獻(xiàn)，它們是專業(yè)研究實(shí)踐產(chǎn)生的文獻(xiàn)，反映的是專業(yè)活動(dòng)。這類資料在一般意義上，與民間歷史文獻(xiàn)所反映出來的內(nèi)容不同。當(dāng)然，這里肯定有很多模棱兩可、模糊不清的地方。一個(gè)科學(xué)家寫給太太的信可以算是民間歷史文獻(xiàn)，而他在實(shí)驗(yàn)室的記錄就不能算為民間歷史文獻(xiàn)，就看強(qiáng)調(diào)哪方面：如果這封信說了愛因斯坦的幾句話，談了一個(gè)科學(xué)的重大問題，那就是科學(xué)文獻(xiàn)；但如果在信里未談這類科學(xué)話題，只是同家人分享自己的工作生活和情感，那就是他的家庭生活或他個(gè)人生活的內(nèi)容，那也就是所謂的民間文獻(xiàn)。

問：歷史學(xué)已經(jīng)有科技史，是否需要研究民間文獻(xiàn)？

劉：需要！因?yàn)榭萍际费芯恳脖仨氁纯茖W(xué)家本人，他作為一個(gè)普通人有正常生活、社會(huì)交往，但從事科學(xué)活動(dòng)的檔案、筆記、科學(xué)報(bào)告屬于科學(xué)文獻(xiàn)。前面已經(jīng)界定民間文獻(xiàn)是在生活、生產(chǎn)過程中用文字去解決問題，處理相互關(guān)系而形成的文字記錄，反映的是日常生活。比如，道教培養(yǎng)徒弟用的經(jīng)典，本身是道教文獻(xiàn)，而在我這里屬于日常工具書，在這種情況下屬于民間歷史文獻(xiàn)。再舉一個(gè)例子，如果我桌子上擺著一本《毛主席語錄》，它就是我的民間文獻(xiàn)，但不等于《毛主席語錄》是民間文獻(xiàn)，也就是說，日常使用到的《毛主席語錄》對(duì)于我來說是民間文獻(xiàn)，不等于《毛主席語錄》是民間文獻(xiàn)，這個(gè)要分清楚。

問：民間歷史文獻(xiàn)收藏中包含法學(xué)類文獻(xiàn)，如律法文書、投詞、投狀，這些文獻(xiàn)該如何界定其資料屬性？此外，試卷如何判定其民間文獻(xiàn)的屬性？

劉：投詞等是在民間作為與人們生活相關(guān)的東西而保存下來的，它不是從學(xué)術(shù)角度有意識(shí)的寫史料，因此應(yīng)該算民間歷史文獻(xiàn)，但保存在衙門或司法機(jī)關(guān)的檔案，比如已經(jīng)出版的龍泉司法檔案，它本身是司法檔案，不能視為民間文獻(xiàn)。不過，司法檔案里面，常常也保存著在訴訟過程中作為證據(jù)的民間文書，當(dāng)我們把它們作為資料來研究民間社會(huì)生活時(shí)，它們是民間文獻(xiàn)；而當(dāng)我們把它們作為訴訟證據(jù)來研究司法問題時(shí)，它們就是司法檔案。關(guān)于試卷，試卷本身的存在，反映人們的日常生活、教育實(shí)踐過程，可以是民間文獻(xiàn)；但如果一位老師把學(xué)生的所有試卷都保留下來，我們用來研究教育史，那就是教育文獻(xiàn)，就與民間文獻(xiàn)有所區(qū)別了。

問：那這些文獻(xiàn)要如何分類？是否要完全顛覆原來文獻(xiàn)學(xué)的分類思想？

劉：文獻(xiàn)如何分類不是我的專業(yè)范圍，那是你們圖書館的事，但依我作為圖書館服務(wù)對(duì)象的角度來看，我想，建立民間文獻(xiàn)分類體系，要在原來文獻(xiàn)分類體系的基礎(chǔ)上，建立起與民間文獻(xiàn)相符合的范式和分類體系。比如，出現(xiàn)在民間文獻(xiàn)中的四部之書可以全部歸成一類，可以稱為傳統(tǒng)文獻(xiàn)類或傳世文件類，不要再細(xì)分經(jīng)史子集，而且分類體系應(yīng)具有較大的可擴(kuò)展性。

問：一件文書從內(nèi)容看可能屬于多個(gè)類別，這種情況應(yīng)怎么處理？

劉：文書有多重屬性，這是不可避免的。你們館正在整理徽州文書，但不要太局限于徽州文書，可以基于徽州文書整理提出一些想法，從這里發(fā)展出一種新的成體系的民間歷史文獻(xiàn)學(xué)構(gòu)想或框架，這些構(gòu)想或框架經(jīng)過發(fā)展，最終到了某個(gè)時(shí)候能夠成熟地、全面地涵蓋所有區(qū)域的文書。

問：地方文獻(xiàn)和民間歷史文獻(xiàn)有什么區(qū)別？民間文獻(xiàn)屬于地方文獻(xiàn)么？

劉：民間文獻(xiàn)當(dāng)然是地方文獻(xiàn)，但地方文獻(xiàn)不等同于民間文獻(xiàn)。所謂地方文獻(xiàn)，就是在一個(gè)地方產(chǎn)生形成，并且是關(guān)于這個(gè)地方的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、歷史、地理、人群的文獻(xiàn)，涵蓋的文獻(xiàn)很廣泛。地方文獻(xiàn)是相對(duì)于國(guó)家典籍而言的，涵蓋了民間文獻(xiàn)。最典型、最有代表性的地方文獻(xiàn)是地方志，或者地方人士的詩(shī)文集之類。這些肯定不是民間文獻(xiàn)，但民間文獻(xiàn)肯定是地方文獻(xiàn)。

問：全國(guó)各地都有區(qū)域性的民間歷史文獻(xiàn)，是否可能開展對(duì)比研究或整體研究？

劉：目前還沒有，或者說這種研究還不成氣候。很多收藏和研究單位還處于收集整理的過程，都在探索各個(gè)地方收集的民間文獻(xiàn)可以做些什么研究。目前做得較好的是石倉(cāng)契約、清水江文書?；ハ嘀g的比較或互相之間建立某種相關(guān)性或整體性研究，條件還不具備。當(dāng)然，目前整理研究成果最豐富的還是徽州文書。學(xué)界用徽州文書做的研究已經(jīng)涉及很多領(lǐng)域，包括日本、歐美、中國(guó)不同學(xué)科的學(xué)者都做出了很多貢獻(xiàn)，研究成果的規(guī)模、研究視野、牽涉問題的深度和廣度都領(lǐng)先于其他區(qū)域的文書。很多其他地方的民間文獻(xiàn)研究，或多或少，或有意識(shí)或潛意識(shí)，都有在徽州文書研究的基礎(chǔ)上，或以徽州文書的研究作為參照。但這一點(diǎn)，還不能說已經(jīng)有很明顯的自覺。

問：傅衣凌先生在《福建佃農(nóng)經(jīng)濟(jì)史叢考》序言中提出社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究要有社會(huì)科學(xué)的概念，要找民間的資料，要做社會(huì)調(diào)查。您認(rèn)為民間歷史文獻(xiàn)對(duì)經(jīng)濟(jì)史研究的核心價(jià)值是什么？

劉：價(jià)值就是它反映的是實(shí)際的生活，是在現(xiàn)實(shí)中人與人之間產(chǎn)生關(guān)系，是處理某件特定的事情時(shí)形成的文字。在這一點(diǎn)上，它是真實(shí)的。但是，用語言文字去處理實(shí)際問題的時(shí)候，可能是通過說一大堆謊話達(dá)到目標(biāo)的。比如，寫一封信可以編造一大堆東西，但為什么要編造這套東西呢？背后一定有動(dòng)機(jī)和目的，用這種表述方式寫出來而達(dá)到某種目的，收到寫信人希望的效果，這點(diǎn)是最真實(shí)的。因此，民間文書的價(jià)值，不一定是看里面的內(nèi)容是真實(shí)還是不真實(shí)，對(duì)這一類文書來說，真實(shí)性不在于文字表達(dá)的內(nèi)容，而在于它是在實(shí)際生活中處理現(xiàn)實(shí)的問題，這點(diǎn)是真實(shí)的。就算通篇謊言，一定有某種目的，一定是在處理某種關(guān)系。所以，對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)史來說，為什么特別重視民間文獻(xiàn)？因?yàn)樯鐣?huì)歷史研究的是人們實(shí)際社會(huì)經(jīng)濟(jì)的關(guān)系和他們的活動(dòng)，只有在這里才能夠得到第一手的直接的材料。

問：那么，使用民間歷史文獻(xiàn)應(yīng)該把握什么方法和原則？與以往歷史學(xué)所使用的官修文獻(xiàn)的解讀有哪些不一樣的地方？

劉：首先要明白民間歷史文獻(xiàn)是在人們的實(shí)際生活過程中產(chǎn)生的，這些文書處理的是現(xiàn)實(shí)生活中的問題，是人們當(dāng)時(shí)要面對(duì)、要處理，還要用當(dāng)時(shí)有效的辦法去處理的問題。里面的內(nèi)容講了什么，應(yīng)該放在這樣一個(gè)角度去分析和處理，而不只是對(duì)內(nèi)容做簡(jiǎn)單的復(fù)述，這是最基本的，跟用一般的歷史文獻(xiàn)更多依據(jù)其中講述的事實(shí)不一樣。其實(shí)，所有歷史文獻(xiàn)從史學(xué)方法來說也需要采用這個(gè)角度，但大部分情況下，還是把它的記載當(dāng)成是對(duì)事實(shí)的記錄或描述，所以那時(shí)候才有用不同文獻(xiàn)講述的事實(shí)互相印證的問題。民間歷史文獻(xiàn)一般不是從互證角度去使用。人家當(dāng)時(shí)就是用這種文字書寫去處理他要處理的事情，由不得我們?nèi)ピu(píng)判正確與否。比如，契約就是兩家或兩家以上發(fā)生經(jīng)濟(jì)關(guān)系的時(shí)候，用這種方式來定義和界定他們的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。再如，賬本就是當(dāng)時(shí)人們需要把賬目記錄下來，至于賬目記得準(zhǔn)不準(zhǔn)，是沒辦法印證的，就算有印證又怎么樣呢？說這個(gè)人做假賬，但做假賬也是為了某種目的去做的嘛，這就是歷史事實(shí)。

我們現(xiàn)在有些研究是拿一件或幾件文書去解讀，印證某種觀點(diǎn)，這其實(shí)就是把民間文獻(xiàn)跟普通文獻(xiàn)用同樣的方式去處理。比如，最常見的契約，契約上講了一些什么概念，講了什么關(guān)系，就拿著這個(gè)來發(fā)揮。但是，對(duì)民間文獻(xiàn)，既然在理想情況下它是在實(shí)際生活里，面對(duì)實(shí)際的問題而形成的文字，就盡量要回到它的現(xiàn)場(chǎng)。當(dāng)然，要真的回去是不可能的，時(shí)間回不去，但至少空間要設(shè)法進(jìn)入，然后要通過自己的想象力和一種同情的理解，要讓自己身處其境，盡可能去理解當(dāng)時(shí)這樣做是在處理什么事情、為什么這樣去處理、用這個(gè)契約處理這種關(guān)系為什么是有效的。也就是要把自己拉回到歷史現(xiàn)場(chǎng)。

問：在長(zhǎng)期的徽學(xué)研究中，因?yàn)閷W(xué)者獲取資料的局限性，只看到十幾件幾十件可能有關(guān)聯(lián)的文獻(xiàn)中的一件，針對(duì)這一件做研究，并且有了結(jié)論。在過去的徽學(xué)研究里，是不是存在很大的問題？

劉：這些問題在學(xué)術(shù)研究里面是不可避免的。因?yàn)閷?duì)歷史學(xué)者來說，永遠(yuǎn)面對(duì)的都只是能得到的材料，其實(shí)都是零碎的，不可能有完整性的。完整性只是一個(gè)理想的追求，我們追求整體，追求關(guān)聯(lián)性，但有多少材料說多少話。不過，要避免的是，單純拿著文書望文生義，因?yàn)檫@樣的話，跟拿著傳統(tǒng)的史籍解讀，在方法上還是一樣的。

我們?cè)谘芯恐忻鎸?duì)的問題，不在于多件還是單件，而在于文獻(xiàn)之間是不是有關(guān)聯(lián)。文書本身的關(guān)聯(lián)性非常重要。歷史學(xué)者很多時(shí)候受限于史料的缺失，作研究時(shí)，常常把沒有關(guān)聯(lián)的兩個(gè)文書放在一起。比如，這個(gè)人的書里面有幾句話這樣講，那個(gè)人的書里面有幾句話這樣講，拿來互證，但是，哪怕他們講的是一模一樣的話，也不一定是在處理同一件事，不是處理同樣的問題，牽涉的主體、目的和動(dòng)機(jī)也不一樣，把它們放在一起，往往得出來的解釋，只是想當(dāng)然的解釋。

問：您認(rèn)為徽州區(qū)域史研究目前處于什么樣的發(fā)展情況？

劉：這個(gè)比較難講，因?yàn)椴煌娜俗龅氖虏灰粯?。早期就?980年代或1990年代前，基本上社會(huì)經(jīng)濟(jì)史是搞清楚文書里的一些基本概念，包括租佃關(guān)系、土地買賣以及里面反映出來的土地占有狀況，后來慢慢轉(zhuǎn)到關(guān)注一些社會(huì)組織、社會(huì)人的關(guān)系，現(xiàn)在開始關(guān)注的比較重要的包括女性、宗教活動(dòng)、信仰等，但這些都是很初步的?，F(xiàn)在最大的問題是沒有把這些文書真真正正地帶回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，回到特定時(shí)空去解釋，當(dāng)然這個(gè)太難了，只能一步步來。

問：您剛說1980年代時(shí)通過契約已經(jīng)研究了一些背后的制度關(guān)系，那么，現(xiàn)在文書中大部分都是契約，是否已經(jīng)沒有具有價(jià)值的研究空間了呢？

劉：有沒有價(jià)值，一方面要看你提出問題的是什么。比如，1990年代后，受現(xiàn)實(shí)關(guān)懷以及制度經(jīng)濟(jì)學(xué)影響，比較重視產(chǎn)權(quán)問題。產(chǎn)權(quán)問題在1980年代前多數(shù)是一個(gè)土地所有制和土地集中程度的問題等，但現(xiàn)在大家都會(huì)注意這些產(chǎn)權(quán)的形態(tài)。隨著提出問題的不一樣，會(huì)有新的價(jià)值。但是，這些新的價(jià)值在學(xué)術(shù)上是不是有意義，有多大的研究前景，要在實(shí)踐中慢慢探索。比如，剛才講到的女性問題，現(xiàn)在契約里面出現(xiàn)的這些女性的角色的價(jià)值很多時(shí)候是可以不斷地被發(fā)掘出來的。而且，隨著文書收集數(shù)量越來越大，特別是現(xiàn)在學(xué)界普遍重視文書的歸戶性，最近又有學(xué)者提出歸群角度，都是越來越重視文書內(nèi)在的聯(lián)系、系統(tǒng)性跟內(nèi)在脈絡(luò)，這樣的話就會(huì)有新問題發(fā)掘出來，新問題的空間和這個(gè)前景就越來越大。在這種情況下，很難說它的價(jià)值已經(jīng)被發(fā)掘盡了。

一方面是我們不斷有新的問題意識(shí)，而且這些問題意識(shí)也會(huì)轉(zhuǎn)變；另一方面是文書本身的多樣性也在增加。文書收藏量達(dá)到一定規(guī)模后，就可能呈現(xiàn)出一些可以找到內(nèi)在聯(lián)系的東西。當(dāng)數(shù)量足夠大以后，從統(tǒng)計(jì)學(xué)方法來看，一定會(huì)有新的空間可以發(fā)展出來。而且契約文書不但反映契約本身，還跟別的文書有關(guān)系。隨著文書數(shù)量增多，特別是隨著數(shù)字化、數(shù)字人文發(fā)展，還可以提出新的問題，所以前景是很可觀的。

總而言之，因?yàn)槲臅菍?shí)際生活中處理實(shí)際問題形成的文字，所以對(duì)我們了解它產(chǎn)生時(shí)的社會(huì)、人群、時(shí)間、地方等方面會(huì)隨著文書數(shù)量的增多以及種類的多樣性，會(huì)有不同的價(jià)值空間發(fā)展起來。

問：我們應(yīng)該如何盡可能去靠近歷史現(xiàn)場(chǎng)？如果要走進(jìn)歷史現(xiàn)場(chǎng)，做田野調(diào)查，我們應(yīng)該重點(diǎn)做哪幾方面的事情？

劉：歷史現(xiàn)場(chǎng)有很多種，很多層次。一個(gè)當(dāng)然是回到文書所在的地方，盡管時(shí)移世易，物是人非，現(xiàn)場(chǎng)已經(jīng)變化，但是那里的生態(tài)環(huán)境不是可以在文書里面直接體現(xiàn)出來的，還是需要到現(xiàn)場(chǎng)去認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)。再就是那里的人，雖然是現(xiàn)代的人，但是那些人在那個(gè)地方繼承著一代一代留下來的遺產(chǎn)，各種各樣的遺產(chǎn)、觀念、習(xí)俗以及做事的方式都是做研究要了解的內(nèi)容。應(yīng)該跟當(dāng)?shù)氐睦习傩蘸献鳎哌M(jìn)的歷史現(xiàn)場(chǎng)是走到老百姓那里去，而不是只和當(dāng)?shù)氐膶W(xué)者或研究中心進(jìn)行交流了解。

不過，我覺得這是歷史學(xué)者的責(zé)任，圖書館的文獻(xiàn)工作就不一定非要去做這些了。圖書館等收藏機(jī)構(gòu)的重點(diǎn)就是確認(rèn)和記錄文書的來源地，盡可能搞清楚文書流傳途徑，這已經(jīng)很好了。

問：關(guān)于文獻(xiàn)來源地，除文本與可能的收藏歷史，現(xiàn)在只能通過這兩條途徑去了解嗎？

劉：基本上是，這些能了解多少就算多少吧。只要能夠提供一些輔助性的幫助就可以給研究提供很大的助力了。比如，研究者拿到資料，就能知道資料的來源、存在形態(tài)、一些專有名詞或人名地名信息、確定文獻(xiàn)的空間和時(shí)間等。

問：針對(duì)這個(gè)問題，如果面對(duì)歷史學(xué)者或歷史系學(xué)生，您怎樣回答？

劉：要看他想做什么研究。因?yàn)椴煌难芯浚P(guān)心的問題不一樣，希望解決的問題和需要建立起的解說也不一樣。

問：廈門大學(xué)鄭振滿教授提出的民間歷史文獻(xiàn)學(xué)是指什么？從圖書館等公藏機(jī)構(gòu)角度來說，民間歷史文獻(xiàn)學(xué)應(yīng)該是什么樣的定義或概念？

劉：鄭振滿教授主張用民間文獻(xiàn)來研究解讀歷史，他的“民間歷史文獻(xiàn)學(xué)”其實(shí)更多是解讀民間文獻(xiàn)的學(xué)問，而圖書館應(yīng)該是借助歷史研究成果來整理研究文獻(xiàn)。比如契約，已經(jīng)有很多研究，大概知道契約的基本特性、類別，以及契約上文字內(nèi)容的表達(dá)方式、詞語的內(nèi)涵，據(jù)此可以進(jìn)行一定的整理和著錄。但是，人物關(guān)系就不是圖書館能處理的，民間文獻(xiàn)里很多人物名不見經(jīng)傳，同一個(gè)人有不同的名字寫法，同樣的名字有不同的人。傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)也有這種問題，但它有很多線索可以去追查，民間文獻(xiàn)整理，傳統(tǒng)方法常常無能為力。

問：您是否反對(duì)圖書館作為文獻(xiàn)整理者參與歷史研究？

劉：你們不要太多參與歷史研究，但是，時(shí)時(shí)處處要有歷史研究的眼光和學(xué)術(shù)關(guān)懷，要和歷史研究有對(duì)話。圖書館作為公藏機(jī)構(gòu)，主要是在文獻(xiàn)學(xué)方面著力，在徽州文書整理成果的基礎(chǔ)上，逐漸形成一套適用于民間文獻(xiàn)學(xué)的研究方法，建立起一套體系。歷史學(xué)在研究過程中，也會(huì)在文獻(xiàn)學(xué)方面形成很多思考，也有很多經(jīng)驗(yàn)，也會(huì)提出問題，這些問題其實(shí)也是對(duì)文獻(xiàn)學(xué)和圖書館提出的一些要求、期待或需求。所以，在這個(gè)過程中，公藏機(jī)構(gòu)需要持續(xù)地跟歷史學(xué)者進(jìn)行對(duì)話，雖然各自有學(xué)科范式和話語系統(tǒng)，但在很多實(shí)質(zhì)的內(nèi)容上、思路上可以有啟發(fā)的。不過，你們一定要堅(jiān)持圖書文獻(xiàn)學(xué)本位。

問：除了用歷史方法來整理民間歷史文獻(xiàn)，您認(rèn)為民間歷史文獻(xiàn)學(xué)和傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)的區(qū)別是什么？

劉：比如說民間歷史文獻(xiàn)分類，也就是目錄學(xué)問題，跟傳統(tǒng)文獻(xiàn)肯定不一樣，元數(shù)據(jù)的體系也不一致，必須建立另一套分類法。最基礎(chǔ)的是民間歷史文獻(xiàn)要依據(jù)其特性和歷史研究的成果、方法來整理，在整理過程中建立起規(guī)范。

問：民間歷史文獻(xiàn)分類借鑒了很多圖書館學(xué)、檔案學(xué)、目錄學(xué)原有的分類方法，對(duì)此您的看法是什么？

劉：這個(gè)是可以的。一方面要借鑒，因?yàn)槊耖g歷史文獻(xiàn)學(xué)不可能離開原有學(xué)科范式，但又不同于傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)，必須有另外一套規(guī)范和系統(tǒng)，兩者之間并不矛盾。

問：所以民間歷史文獻(xiàn)學(xué)依然需要借鑒傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)嗎？

劉：借鑒的說法不準(zhǔn)確，是要在原來的范式下建立起一個(gè)適合呈現(xiàn)民間歷史文獻(xiàn)特性的體系，但這個(gè)體系的每一個(gè)部分，每一個(gè)類別，可能都跟傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)不一樣。這兩者之間既有關(guān)聯(lián)，又有所不同。任何一門學(xué)科，無論如何革新，都不能從頭開始另起爐灶，否則會(huì)雜亂無章，使人難以理解，始終要扎根在原有的學(xué)科范式里。

問：您認(rèn)為《民間歷史文獻(xiàn)整理概論》的主要價(jià)值有哪幾方面？

劉：比較系統(tǒng)，比較有體系、有整體性，尤其是剛才講的文獻(xiàn)學(xué)問題。

問：接下來想就數(shù)字化和整理工作問題向您請(qǐng)教。鄭振滿教授帶領(lǐng)的團(tuán)隊(duì)在做民間文獻(xiàn)的數(shù)字化工作，您是否了解，可否介紹一下經(jīng)驗(yàn)？他們主要做哪些區(qū)域文獻(xiàn)的數(shù)字化？

劉：他們的做法挺好，主要在福建永泰地區(qū)。他領(lǐng)著一群學(xué)生帶著掃描設(shè)備到村里。我跟著他們進(jìn)去村里，親眼看見他們找了兩三戶人家把文書拿出來，一個(gè)村子幾千件文書，完完整整的就是原來箱子或竹簍的樣子，他們馬上在那里拍照掃描。

問：如果從不同視角來看待問題，比如從收藏角度和長(zhǎng)期保存角度來看待的話，這些做法是否對(duì)文獻(xiàn)本身沒有得到足夠的保護(hù)？

劉：我不是說拿到什么，而是他搜集到的文書，從完整性、在地性、數(shù)量上，是其他地方?jīng)]法比。我跟他走了三五個(gè)鄉(xiāng)村，就已經(jīng)收集了數(shù)千件文書。據(jù)說他們?cè)谟捞┛h已經(jīng)收集到了數(shù)以萬計(jì)的文書。他們每次去一個(gè)村就幾天，就有這樣的規(guī)模，令人妒忌！但是，我們也有比他有優(yōu)勢(shì)的地方，他們圖書館的人沒有直接參與，而我們圖書館有專藏庫(kù)。保護(hù)方面，當(dāng)那些文書在村子消失了的時(shí)候，那些數(shù)字化的圖像資料，本身就是文獻(xiàn)?，F(xiàn)在很多地方，那些文書還是老百姓家里的寶貝，人家不會(huì)給你帶走。你想帶走，人家根本不給你看，更別說拍照掃描。

問：在大數(shù)據(jù)時(shí)代，民間歷史文獻(xiàn)開發(fā)與研究有哪些新方向？

劉：你是講遠(yuǎn)景還是講眼前？談遠(yuǎn)景的話，其實(shí)只能是一些夢(mèng)想，因?yàn)楝F(xiàn)在沒有這套工具，還沒有這樣的理想平臺(tái)。我的夢(mèng)想主要是在云計(jì)算層次，我期望有一個(gè)沒有邊界的，可以建立無限關(guān)聯(lián)性的數(shù)據(jù)空間，這是一個(gè)無限大的系統(tǒng)。現(xiàn)在史學(xué)界所謂的大數(shù)據(jù)，其實(shí)全部是微量數(shù)據(jù)，真正的大數(shù)據(jù)是每一秒鐘都數(shù)以億萬計(jì)的數(shù)據(jù)產(chǎn)生，是一個(gè)只靠人力無法把握的數(shù)據(jù)變量。歷史學(xué)不只是處理清代以前的歷史，如今高德地圖、百度地圖每天的交通信息，未來也是歷史數(shù)據(jù)，而且肯定是大數(shù)據(jù)。未來所謂的數(shù)字化歷史學(xué)的任務(wù)，不是處理書寫排版活字印刷時(shí)代的歷史，而是需要處理用數(shù)字化的整套工具去生活，去處理現(xiàn)實(shí)問題的歷史。也就是說，現(xiàn)在努力去推動(dòng)數(shù)字人文，是為了50年100年后的歷史學(xué)者有一套辦法，有一套歷史學(xué)的手段研究我們今天的歷史。

問：目前民間歷史文獻(xiàn)的研究能否用到大數(shù)據(jù)技術(shù)？

劉：能用到。民間歷史文獻(xiàn)以后最大量的，起碼現(xiàn)在可知道的最典型的民間文獻(xiàn)就是微信上的信息。目前的數(shù)字人文是為以后歷史學(xué)或者歷史文獻(xiàn)學(xué)或者文獻(xiàn)學(xué)發(fā)展而進(jìn)行的最初步的探索，我們必須從零開始，從人力有可能處理的數(shù)據(jù)開始。歷史學(xué)也應(yīng)該把現(xiàn)在收集到的這些歷史文獻(xiàn)進(jìn)行數(shù)字化，再建立數(shù)據(jù)庫(kù)，慢慢發(fā)展起來，一步一步到了50年后，就有可能處理現(xiàn)在微信一類傳播媒體形成的數(shù)據(jù)了。如果我們現(xiàn)在不開始探索，人文學(xué)科連這種意識(shí)都沒有，不從零開始，不從基礎(chǔ)數(shù)據(jù)開始，那以后人文學(xué)科就失去解釋我們自己的社會(huì)文化的能力了。

問：請(qǐng)您談?wù)劽耖g歷史文獻(xiàn)數(shù)據(jù)化需要注意的問題。

劉：數(shù)據(jù)化不能夠作為一件事情一攬子完成。目前我最關(guān)心的，第一是編目整理，就是如何盡量保存文獻(xiàn)之間的系統(tǒng)性與相關(guān)性，這是最基礎(chǔ)性，最前提性的事。第二，文書的保護(hù)，文書作為物質(zhì)載體的保護(hù)。文書進(jìn)行圖像數(shù)字化后就可以避免在整理利用過程中的損壞，減少直接接觸文書的次數(shù)，盡可能保護(hù)文書原件，這也是比較迫切的。第三，利用的方便。如此大量的文書，如果都用調(diào)閱原件的方式，利用起來很不方便。前面三點(diǎn)都可以用數(shù)字化圖像方式來實(shí)現(xiàn)，還要有一個(gè)目錄索引系統(tǒng)。

當(dāng)然，這幾個(gè)還都是很初級(jí)的，真正的數(shù)據(jù)化目前達(dá)不到。那么理想中的數(shù)字化當(dāng)然是全文錄入，但在目前還做不到的時(shí)候，也許可以用提要方式，或者多加一些關(guān)鍵詞檢索。建立全文數(shù)據(jù)庫(kù)耗時(shí)耗力，單就中山大學(xué)圖書館這批文書來說，已經(jīng)是一個(gè)巨大的工程，而只有建立全文數(shù)據(jù)庫(kù)，才真正談得上數(shù)字化。民間文獻(xiàn)的全文錄入和檔案或者傳世文獻(xiàn)的錄入是不一樣，涉及文字辨認(rèn)，異體字處理，復(fù)雜格式處理，這些都是很難解決問題，需要長(zhǎng)期探索，所以數(shù)字化一定是一個(gè)長(zhǎng)期工作。全文數(shù)據(jù)庫(kù)建立后，就要建立各種計(jì)算平臺(tái)，但這需要利用民間文件的學(xué)者的研究能夠跟得上。現(xiàn)在最大的困難是學(xué)界的研究無法跟上發(fā)展的需要，學(xué)界對(duì)什么是數(shù)字化還沒弄清楚，懂?dāng)?shù)字化的不懂歷史，懂歷史的不懂?dāng)?shù)字化，這是困境。

問：您如何評(píng)價(jià)中山大學(xué)圖書館在徽州文書整理與研究方面的工作？

劉：我前面說過，學(xué)界在徽州文書領(lǐng)域已經(jīng)耕耘多年，像欒成顯、周紹泉、劉伯山、曹樹基、王振忠等學(xué)者，他們有非常好的學(xué)術(shù)見地、學(xué)術(shù)眼光和學(xué)術(shù)素養(yǎng)，為徽州文書整理研究工作奠定了非常好的基礎(chǔ)。在他們的基礎(chǔ)上，你們能從一個(gè)公藏機(jī)構(gòu)整理者的角度出發(fā)，從文獻(xiàn)整理、文獻(xiàn)學(xué)角度出發(fā)做一些徽州文書的整理研究，這也是一種很好的研究嘗試和學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。

問：古籍、碑帖、文物都有全國(guó)性普查活動(dòng)，您認(rèn)為民間歷史文獻(xiàn)有沒有必要做全國(guó)性普查？

劉：清代以前的文書，非常有必要，但比較困難，因?yàn)槊耖g文獻(xiàn)還沒得到足夠的重視。從鼓吹到實(shí)踐，至今已經(jīng)超過100 年，還是步履維艱，只能不斷呼吁，走一步算一步，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。

問：中山大學(xué)圖書館藏徽州文書多數(shù)是從老百姓手里收集來的，不管原來是否屬于官府，但缺少華南區(qū)域史研究中關(guān)注的當(dāng)?shù)氐谋獭⑦z跡，這部分東西是否要補(bǔ)充？

劉：作為徽州文書整理文獻(xiàn)學(xué)的研究，不一定要做到這么完整。從理想狀態(tài)來說，研究者應(yīng)該自己收集。比如，圖書館傳統(tǒng)四部之書的收藏，能夠?yàn)檠芯空咧?，把所有版本都收集齊么？

問：在數(shù)字人文趨勢(shì)下，資料越多的話，發(fā)現(xiàn)的歷史脈絡(luò)關(guān)系會(huì)更容易、更清晰嗎？

劉：理論上當(dāng)然沒有錯(cuò)。但現(xiàn)在在這點(diǎn)上還缺乏太多共識(shí)，因?yàn)樽罨镜?、海量的文獻(xiàn)資源是需要有一個(gè)沒有邊界的網(wǎng)絡(luò)。平時(shí)所謂的云端，更多是強(qiáng)調(diào)沒邊界，是無限擴(kuò)大的。要用同樣的結(jié)構(gòu)去建立數(shù)據(jù)庫(kù)平臺(tái)和計(jì)算平臺(tái)，計(jì)算平臺(tái)可以變，但我認(rèn)為能夠共享的數(shù)據(jù)庫(kù)平臺(tái)建設(shè)才是當(dāng)務(wù)之急，這可能是最難做到的，在實(shí)踐中能做到的就是大家都各做各的?，F(xiàn)在不要說民間文獻(xiàn)，圖書館文獻(xiàn)的那些數(shù)據(jù)庫(kù)也是各做各的，那些方志庫(kù)是永遠(yuǎn)都不可能打通。

問：對(duì)民間歷史文獻(xiàn)來說，人才培養(yǎng)、整理隊(duì)伍應(yīng)該具備哪些專業(yè)素養(yǎng)或知識(shí)？

劉：文獻(xiàn)學(xué)知識(shí)是基礎(chǔ)，也需要有其他學(xué)科尤其是歷史學(xué)素養(yǎng)，還可以有一定民俗學(xué)、人類學(xué)、宗教學(xué)、法學(xué)知識(shí)。不一定需要圖書館有這些人，但需要有這些學(xué)科的學(xué)者做支撐，包括咨詢和指導(dǎo)。