日本近代文學、思想中的北京與武漢

■

張箭飛：

在我看來，《文化殖民與都市空間：侵華戰(zhàn)爭時期日本文化人的“北京體驗”》(三聯(lián)書店，2017年)一書由你博士論文基礎擴展升華而成，挑戰(zhàn)的是一個特別難題：中日之間的百年愛恨，一衣帶水的曖昧面相。從寫作層面來說，你不得不面臨說什么如何說的挑戰(zhàn)。材料和判斷，政治和審美，中國學者的民族立場，換位思考的他者情感……凡此種種，一定折磨著你的整個寫作過程。我佩服的是：面對一個復雜的研究對象，你選擇了一個特別切入角度，踏入鮮被探觸的深水區(qū)，也即本書題目mapping的范圍：侵華戰(zhàn)爭時期日本文化人的“北平體驗”。這里，我使用了一個城市規(guī)劃學科頗具野心的一個術語，mapping含義之一即是“地毯式搜索”，以此描述你竭澤而漁的資料功夫，實在名實相副。

我的問題是：既然你在武漢演講，那能不能兼講侵華時期日本文人的武漢書寫？以豐富本地讀者對于這一議題的了解？啟發(fā)有志于研究武漢地方史，特別是武漢淪陷時期的中日文化關系的同學？

王升遠：

張老師別有匠心，把今天的演講題目確定為“異樣凝視，雙城別傳”。確實，來武漢真應該談談近代日本文化人與武漢的關系。大家知道，在近現(xiàn)代中國史上，武漢的地位舉足輕重，實際上，對近代以降來華的日本人而言，武漢也是必到之處。這與當時中國的交通事業(yè)發(fā)展狀況有關。在相當大的程度上，交通線路，也即鐵路和航線決定了日本人足跡的可及半徑，能看到什么。

甲午戰(zhàn)爭以后，在“海外雄飛”強國之夢的驅使下，日本對中國的關注空前加強。在日本政府的支持下，三菱會社、日本郵船株式會社等公司先后開辟了橫濱—上海航線、長崎—芝罘—天津航線和長江航線，以方便日本人在中國的旅行。這是海路。再來看鐵路。在晚清中國，清末鐵路交通網(wǎng)的中心正是北京。當時的幾條鐵路線主要是京奉(北京—奉天)鐵路、京漢(北京—漢口)鐵路、京張(北京—張家口)鐵路和津浦(天津—浦口)鐵路。其中，津浦鐵路在天津與京奉鐵路相銜接，成為北京聯(lián)系東南沿海的主干線。日本人到中國，很多是經(jīng)由朝鮮半島前往東北地區(qū)，再乘京奉線抵京，進而南進。因此，相當長的一段時間里，京漢鐵路、津浦鐵路等規(guī)定了日本人到到中國南方旅行的路線，而武漢就是重要的一站。

具體到文學議題，最近十年，我主要做日本人謂之的“戰(zhàn)爭文學”和“國策文學”的研究。對我的研究而言，武漢更顯得尤其重要，因為武漢是日本“戰(zhàn)爭文學”的一個重要起點。1937年“七﹒七事變”爆發(fā)的四天后，近衛(wèi)內閣就召集《中央公論》《文藝春秋》等日本主要報刊的負責人，要求“協(xié)力”戰(zhàn)爭。很多作家以特派員身份來到中國戰(zhàn)場，寫了些“從軍記”和“現(xiàn)地報告”之類的文章。軍部和政府直接向中國戰(zhàn)場有組織、有計劃地派遣“筆部隊”卻是從武漢會戰(zhàn)開始的。武漢會戰(zhàn)從1938年6月開打，打到8月份，戰(zhàn)況已經(jīng)很艱難了?？斓皆碌讜r，陸軍省的一個中佐召集了十幾位日本文壇名家開了一個座談會。出席者包括菊池寬、橫光利一、佐藤春夫、吉川英治等。中佐指著墻上的地圖向這些人介紹了武漢攻堅戰(zhàn)情況，并邀請他們到前線看一看，寫點什么。但他并沒說具體去看什么、寫什么，對發(fā)表時間也沒有硬性要求。當時就有位作家說，武漢的戰(zhàn)役那么慘烈，我們去了，一旦陣亡怎么辦？中佐說，我們已經(jīng)幫你們在靖國神社辦好了存放遺骨手續(xù)。也就是說，一旦發(fā)生不測，你們可以入住靖國神社。

后來決定去武漢前線的日本作家在當時受到極大關注，媒體也大肆吹捧，并給他們取了個好聽的名字，叫做“筆部隊”。從這個意義上來說，武漢這座城市與日本侵華文學、國策文學有著很深的淵源。某種程度上，日本文學界的整體墮落，就是在武漢會戰(zhàn)前后開始的。

在論及日本侵華文學，或者說，更寬泛意義上的戰(zhàn)爭文學、國策文學的時候，學者經(jīng)常會有個誤判，把這些作家作品中非正義的東西理解為作家個人的道德問題，而忽視了他們背后更強力的制約性因素，那就是軍部的力量、政治的力量。日本作家火野葦平講到：對“筆部隊”，軍部有七點具體要求，比如不能寫日軍的失??；不能寫戰(zhàn)爭的黑暗面；不能寫女人的事；不能寫軍隊的番號；要突出日本軍人的英勇，要把敵人寫得下流、猥瑣等等。所以，這里當然有個人的道德因素，確實有些作家就是投機，迎合政府和讀者成名立萬。但我想強調的是，政治因素才是決定性的驅動力，而揭示近代日文化人中國敘事背后復雜的權力關系及其他們的中國認識、戰(zhàn)爭認識的復雜構造正是我的寫作動因。

這本書是在我的博士論文基礎上經(jīng)過四、五年的修改、增寫后出版出來的，因此在整體構架上更像一個專題論文集，每一章對應一個問題，是以方法的調整和視野的更新為首要追求。

張箭飛：

作為讀者，我對你的寫作觀，或者說研究觀印象深刻。你用了一個妙喻來形容自己的寫作，就是要平衡三文魚和土豆絲兒。

王升遠：

三文魚和土豆絲是我在上課時常跟學生打的一個比方。所謂三文魚指的是熱門研究對象，比如村上春樹、東野圭吾，每年的諾貝爾文學獎得主，甚至某些焦點事件。這樣的研究對象寫出來容易發(fā)表，吸引大眾和傳媒眼球，但是未必指向“真問題”。對于熱門對象的討論有時可能更接近于“時評”，而非“研究”。此處，我不是反對緊跟熱點問題的“時評”，而是想表達：見地深刻的研究需要與對象在時空上拉開些距離。陳寅恪說，“一時代之學術，必有其新材料與新問題。取用此材料，以研求問題，則為此時代學術之新潮流。治學之士，得預此潮流者，謂之預流。其未得預者，謂之不入流。”研究熱門作家或焦點事件是否指向“預流”，真不好說。曾有同行問我：“我們一直想追學術熱點，但總是追不上，怎么辦？”我回答：“只要是熱點，就有冷的那一天。所以，我不太追熱點。熱點問題好比三文魚，即便你不精心烹制，也會好吃。我用土豆絲比喻那些看似平常的材料，而要把這平常的材料做得好吃并不容易，非常考驗技術和火候。換句話說，要從平常的材料讀出不平常的意味和指向，揭示出以往研究的視野盲區(qū)，或定論中的疑點，并據(jù)此去調整視野，更新方法，對于研究者更具挑戰(zhàn)性。

張箭飛：

坦率地說，你最厲害的就是文獻發(fā)掘和整理。北平淪陷之后，這座古城以自己的歷史，風景和風俗也在塑造日本文人的感知、體認甚至認同。入侵者和被侵略者的主客易位，日本文人對北平的態(tài)度復雜多變。有什么類似土豆絲的細節(jié)或現(xiàn)象，你覺得值得關注？

王升遠：

安藤彥太郎(1917-2014)認為日本人的中國觀是分裂的。長期以來，日本人覺得古典中國(又叫“文章中國”)是好的、高雅的，值得日本仰視的；現(xiàn)實中國(又叫“生活中國”)，是差的、低俗的，讓人鄙視的。佐藤春夫(1892-1964)就說過，乾隆朝以前的中國是好的。中國文化有帝國氣象、雄性氣質，乾隆朝以后就很差了，帝國氣象不再，充斥著西太后的婦人氣質，矯揉造作，猥瑣狹隘。安藤這一概括很有代表性。

日本稱中國是所謂的精神故鄉(xiāng)，他們對長安有一種眷戀，這自然是隋唐時代中日政治、文化關系的余響。此外，就是對江南格外鐘情，因為它是中國文脈之所在，而北京并沒什么吸引力。對日本人而言，北京只是中國的政治中心。他們去北京辦完公差后，往往要去一趟長安、下次江南，游歷、懷古、追尋中國古代的文人雅跡。北京進入日本人的視野，主要是在晚清之后，因為這里逐漸成為列國爭衡的國際舞臺。戰(zhàn)爭時期，北京——那時已經(jīng)叫“北平”了——的意義就變得更加復雜和特殊了。在他們眼里，北平是文化意義上的“中華古都”，又是首都南遷背景下的“中國故都”。在戰(zhàn)時語境下，它又被視為是“大東亞建設的基地”“東洋故都”和“興亞首都”等等。在不同的文本中，這三重身份出現(xiàn)了不同程度的交錯，使得北平呈現(xiàn)出復雜的面相。需要提醒的是，北平的“東洋性”來自日本人的說法，這一說法是戰(zhàn)時日本泛亞主義話語、大東亞話語的有機組成部分。

對近代日本人而言，北平的“東洋性”是相對于的“西洋性”而言的。劉建輝先生有一本書，叫《魔都上?！贰嶋H上，“魔都”是日本人村松梢風(1889-1961)發(fā)明的，他寫過一本上海題材的作品，就叫《魔都》，而《魔都上?！愤@本書，還有一個副標題：“近代日本文化人的上海體驗”。這本書告訴我們，幕末的日本從上?！白饨纭鲍@取了大量的西方信息，上海是距離日本最近的“西洋”。戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，日本與英美等西方諸國關系逐步惡化，在思想和文化領域興起反西方思潮，因而上海不再受到重視，其“西洋性”價值隨之消散，取而代之的是東北的偽滿洲國和北平。

張箭飛：

那么，侵華時期的日本作家又是怎么書寫武漢？我記得芥川龍之介好像來過？

王升遠：

芥川確實曾經(jīng)來過。他在《雜信一束》中將漢口的租界文化的特性表述得非常清楚。他說在水洼里看到了英國國旗的倒影，他認為這就是“歐羅巴式的漢口”；看到有人在搓麻將，又意識到這是“中國式的漢口”。大家可以找來他的《中國游記》讀一讀。至于武漢會戰(zhàn)時的情況，就像前面說過的那樣，“筆部隊”的創(chuàng)作受到了強力的政治制約，要表現(xiàn)的主題和要掩蓋的問題都有明確要求，因此武漢這座城市的形象、面貌在政治意識形態(tài)壓倒性的主導優(yōu)勢面前已經(jīng)顯得無足輕重了。

張箭飛：

據(jù)我所知，你負責一個學術公號《東亞評論》。我發(fā)現(xiàn)《東亞評論》近期推送的文章，不論是晚清變法改革，還是近現(xiàn)代國家概念的形成，都與武漢、與日本關聯(lián)甚緊，比如張之洞。

王升遠：

是的。香帥張之洞是洋務運動的主要領袖之一。不管是武漢大學的前身自強學堂等教育機構，還是漢陽鋼鐵廠、湖北槍炮廠等實業(yè)工廠都是其興辦洋務的政績。他又是一個具有國際視野的政治人物。晚清中國留學日本、赴日考察學習的熱潮可以說與以張之洞為首的一批政治家的推動有著直接關系。張之洞認為中日同文同種，因此曾對日本抱有一些幻想。而日本方面，近衛(wèi)篤麿認為張之洞的思路與日本帝國的利益是一致的，他介于新、舊兩派勢力之間，又雄踞東南，是一位可能制衡北方朝廷政策的實力派。關西大學的陶德民先生的研究顯示，近衛(wèi)與劉坤一、張之洞等清廷實力派都有著密切的私人關系。張之洞的兒子在日本留學時受到近衛(wèi)的很多關照。世紀之交時，近衛(wèi)篤麿甚至直接到武漢與張之洞會面。這次會面直接促成了晚清赴日教育考察熱潮。后來張之洞對日本漸生嫌隙、漸行漸遠，這與流亡日本的康有為和梁啟超有關。張之洞希望借近衛(wèi)之手將康、梁逐出日本，而近衛(wèi)出于復雜交錯的政治考慮和利益關系，有些陽奉陰違。日英同盟形成后，張之洞才發(fā)現(xiàn)日本是口蜜腹劍，不可信賴。說到底，張之洞對于日本一個很大的誤解是由“同文同種同教”所謂“三同”引起的，他誤以為中國和日本是一個由漢字和儒教文化為血緣紐帶形成的“共同體”。他以為“東學”是可以用來捍衛(wèi)孔教的，始料未及的是：日本這個媒介卻促使“西學”新思潮迅速涌入中國。

張箭飛：

說到日本人與張之洞及武漢的淵源，我查找了一些資料，發(fā)現(xiàn)了《武漢巷史》這本書，作者是內田佐和吉。早在1898年，他就來到漢口，后來擔任《漢口日日新聞》的主筆。1938年日本占領武漢之后，他們成立了“中日文化協(xié)會”武漢分會，內田負有要責。他在武漢生活了幾十年，戰(zhàn)敗后被遣送歸國。作為來自敵國的“中國通”，他對武漢地方歷史和鄉(xiāng)土人情相當了解。歸國之后他寫了《武漢巷史》，被武大日語系的李故靜老師譯成中文。書中有不少寶貴材料，比如日本僑民對于我們武漢大學的觀感。因為武大風景優(yōu)美，“漢口的日本人和華人當然想在珞珈山擁有一棟別墅?！钡诎苏碌馁Y料很有價值，提到“為拜會張之洞而來漢口”日本人非常多，包括伊藤博文、大谷光瑞、長崗護美子爵等。長崗子爵既通漢學又懂西學，對張之洞相當敬仰，盡管此時的日本正在改寫兩國傳統(tǒng)關系。我的感覺是：1901年的時候，中日精英之間尚能進行平等的文化對話。然而不過數(shù)十年，對話關系就迅速逆轉成入侵者和被統(tǒng)治者的關系。你認為這一文化心態(tài)變化僅僅是因日本帝國主義的崛起而導致嗎？

王升遠：

剛才我們談到了張之洞的政治選擇。在晚清政壇上，張之洞可以被視為一個親日派了。我使用“親日派”而非“知日派”這樣的說法，是因為張之洞對明治日本幾乎是只知其表而不知其里，遠遠談不上知日，看到了“用”的一面，卻沒看到“體”的一面。張之洞的日本觀在當時是比較有代表性的了，這種日本認識的偏差是晚清中國政界和思想界普遍存在的問題。你剛才說到日本政界人物對他的敬重，我想，首先是與他的政治地位有關，他是清廷實力派人物，日本人的敬重是利益考量的。此外，張之洞認為中國和日本是“同文同種同教”，這種看法很容易拉近與日本的心理距離。“親日派”當然會受到對象國的歡迎，事實上，另一方面，晚清時代也是日本的幕末明治時代，面對西洋入侵，兩國思想界都曾出現(xiàn)過合縱連橫對抗西方的思潮，中日之間有過短暫的蜜月期?？涤袨樯踔撂岢鲞^“中日合邦”，現(xiàn)在看來非?；奶疲敵跆岢鲞@一設想那些人挺認真的。需要注意的是，張之洞堅持以“儒教”作為維系中日親和關系的基礎，孫中山在二十年代提出的“大亞洲主義”似乎與張之洞的見解之間有某種繼承。孫中山所談的“大亞洲主義”強調要以“仁義道德”作為基礎，而當時躋身世界強國的日本已經(jīng)猙獰畢露。所以，孫中山對日本人喊話，說開國之后你們學到了西方的霸道，但不要忘了亞洲的王道思想。到底選擇做“西方霸道的鷹犬”還是做“東方王道的干城”，你們要想好。實際上，晚清、民國那一代政治家對日的心態(tài)也很復雜。又想借力，又不得不提防著，直至發(fā)展到刀兵相向的階段，說明他們對對日本政治和思有根本性誤解，看到太多虛假的“共通性”，忽視了根本的“差異性”。

張箭飛：

侵華時期，日本文人對于中國文化既有批評，也有欣賞。我想知道：他們提出的所謂“東亞共榮”，是不是也含著一種企圖：試圖尋求這一區(qū)域的文化共通性，而不是差異性。然而，一方面他在尋求共通性，另一方面又在警惕這種同化性，這是一種什么樣的心態(tài)？

王升遠：

這個問題我沒有專門研究過，經(jīng)你一問，我眼前浮現(xiàn)出兩種情形，那就是：什么時候日本人會強調文化共通性？什么時候突出這種差異性?剛才說過，無論是晚清(也就是日本的明治時代)，還是戰(zhàn)爭中后期，中日兩國都曾經(jīng)出現(xiàn)過不同性質、不同形式的中日聯(lián)合、中日同盟之類的政治訴求。這里有一個基本前提，那就是兩國同時面對來自外部的共同壓力——比如面對所謂“西洋”“西洋人”這個巨大的他者。這時，張之洞所謂的“三同”就會成為合作的一種心理依據(jù)，或者說政治口實。盡管這個很虛假的思想和文化基礎是在一些特殊情境下人為捏造的虛假“共通性”，而虛假的“共通性”背后是巨大的“差異性”。事實上，前近代日本就有一個比較漫長的“去中心化”“脫儒入法”的過程，關于這個過程韓東育教授做過非常出色的論述。明治以降，“脫亞入歐”的時代風潮使得日本試圖迅速從中國、朝鮮這兩個福澤諭吉稱之為亞洲“惡友”“半開化國”的影響下掙脫出來。從各式日本人的中國游記中就能看出他們對中國的鄙棄以及身為開化的帝國子民那種榮耀感。偽滿洲國建立，再到后來偽蒙疆政權建立后，有些日本人為了追隨法西斯政府的政治意識形態(tài)意圖，甚至列出了亞洲人的種族圖譜。比如日本浪漫派作家保田與重郎在他的《蒙疆》中就劃分出了一份人種序列：日本人居于其上，朝鮮人、滿洲人和蒙古人居于其中，而漢人等而下之。我在一篇討論保田的文章中，對近代以降中日文化、思想地位的逆轉給出了一種解釋，那就是“中心塌陷，周邊隆起”。長期以來日本一直在不斷地否定儒教的有效性，以及中國文化在亞洲的核心地位，但若只看到這一條線索是不夠的。實際上，它是一個雙向互動的過程。曾經(jīng)在華夷秩序中被我們認為是“夷狄”的蒙古、滿洲、朝鮮和日本等國家和地區(qū)的文化價值和地位卻被日本提升了上來。關于19世紀、20世紀之際之交日本“滿蒙回藏鮮”之學的興起及其背后國際關系層面的政治驅動，葛兆光先生已有精彩論述，大家可以去讀一讀。就這樣，一邊把昔日的中心往下削，一邊把四圍的洼地往上填、往上拔，日本則居于領導地位。所以這是一個“去中心化”和“再中心化”的雙向過程。

需要注意的是，在不少游記和中國觀察中，也會出現(xiàn)你提的那個詞，“同化”。面對中國這個巨大的他者，日本文化人有一種焦慮，擔心被“同化”。他們追昔撫今，覺得征服王朝往往被漢文化巨大的同化力給同化掉了，從而喪失了主體性和對中國的統(tǒng)治力。這種焦慮和抗拒的心態(tài)折射出中日文化和思想關系的近代異變。

張箭飛：

長期以來，在整個亞洲，或者東亞文化圈里中國居于核心地位，這個“被去中心化”應該是緩慢發(fā)生的。我有一種感覺：日本看起來離中國很近，但我們對它并不了解，以至于國內日本學學界一再呼吁——成為知日派。我想問問你這個知日派，真要了解日本，哪種方式更靠譜？是依靠精英之間的文化互動互識？還是要從日常生活來體察？

王升遠：

你提了一個很尖銳的問題。在我看來，“知日”需要有一個最基本的邏輯前提，那就是把日本人當“人”看，當作我們身邊的老張、老李一樣看，他們失業(yè)了、失戀了也會難過憂傷；把日本當作一個普通國家來看，他們有他們的國家利益訴求。無來由的恨與無來由的愛，都不可取。我們經(jīng)常把日本、日本人、日本文化特殊化，這是值得警惕的問題。我們的父輩和祖輩這兩代人一提到日本，眼前就浮現(xiàn)出了燒殺搶掠、無惡不作的“日本鬼子”的形象，這自然是中日戰(zhàn)爭后遺癥的延續(xù)，當然也受到抗戰(zhàn)神劇等大眾傳媒塑造的日本、日本形象的影響；而90后、00后這代人對日本似乎充滿好感，當然也與日本大眾文化(比如動漫文化、偶像文化)有關。這兩種類型當然算不上“知日”。此外，還有一批文化商人，看準了中國年輕人對日本的“獵奇”心態(tài)，以炒作、販賣所謂“日本文化”為生，這種類型也算不上真正的“知日派”。遺憾的是，長期以來，中國的日本研究尚未形成一種自律性的發(fā)展路徑，與日本的中國學研究形成了強烈的反差，這真需要警惕。

說到“知日派”，我自己算不上。但我期待的“知日派”，除了對日本生活、文化有常識性認知外，還應該具有這些智性特征。最為重要的，就是能從“英雄”(日本政治軍事方面的代表)和“賢哲”(日本藝文學術方面的代表)兩個向度看待日本，文武兩道，缺一不可。這是周作人的總結。我的這本書有些章節(jié)處理的是“戰(zhàn)爭文學”，所取的就是“英雄”和“賢哲”并進的路徑。另外，“知日派”應該兼有“歷史”眼光和“現(xiàn)實”關切。很多時候我們涉日的“問題提出”是很成“問題”的，中國日本研究之難，常常是結構性的。我到東京大學訪學的時候，藤井省三先生曾經(jīng)問過我：“你覺得過去一個世紀中國稱得上是“日本通”的有哪些人？

張箭飛：

難道是周作人？

王升遠：

過去一個世紀，甚至直到今天，談到中國的日本研究，周作人都是一個無法繞開的存在。幾年前，在給恩師徐冰老師寫的書評《今天我們需要怎樣的日本論》，我討論過周作人“日本研究店”關門的事。1936年6月16日，周作人發(fā)表了一篇文章(《日本管窺之四》)，這是“七七事變”兩個禮拜前的事。在這篇文章中，周作人聲明自己不懂日本，所以要結束自己的“日本管窺”，原因是“日本文化可談，而日本的國民性終于是謎似的不可解，則許多切實的問題便無可談，文化亦只清談而已?！蔽铱疾炝艘幌拢茏魅嗽?936年10月時已很清晰地表述過自己的挫敗感，他列舉了日本人很多言行不一、表里不一之處，譴責他們殘暴骯臟的侵略行為，并提出了兩個理解日本的向度，也即我前面提到的“英雄”和“賢哲”。類似的話，吉川幸次郎也對他說過。1937年冬天，后來成為京都學派一代大家的吉川到北京見了周作人。在談話中，周作人又提到了日本的“不可理解”。吉川直接指出了他的癥結所在，說如果你只關注平安時代、江戶末期和明治的一部分文人，你看到的就是日本“文”的一面，而非“武”的一面。在日本歷史上，鐮倉時期就是“武”的代表。從這個意義上來說，文武兼顧的視角對我們今天理解日本，理解中國和日本思想文化上的本質差異，都有著重要的方法論意義。

張箭飛：

說到周作人，不管他是“文化漢奸”還是一個作家，他都是中國研究日本的“通人”。實際上，中國植物學界也有一位“周作人”，陳煥鏞先生，他是我國近代植物分類學的開拓者，中山大學頗具規(guī)模的植物標本館就是他創(chuàng)建的。廣州淪陷之后，為了保護珍貴的植物標本，他選擇“依附”敵偽政府，和汪精衛(wèi)也有來往，個中曲折和人事委屈在胡宗剛的《華南植物研究所早期史》這本書里有很詳實的記敘。光復之后，曾被傅斯年認定為附逆的陳先生后來經(jīng)過多方辯護，洗脫了“漢奸”罪名。抗戰(zhàn)勝利后，兩人的命運截然不同，難道是因為周作人的文化影響力太大，而陳煥鏞只在相對“封閉”的科學界內活動？日本人是如何看待周作人的文化影響力？

王升遠：

你提到陳煥鏞，這個人物我不是很熟悉。戰(zhàn)爭時期，為了保護一些人、一些財產(chǎn)或者文物之類而選擇了委曲求全，這種情況，極端語境下天人交戰(zhàn)的心態(tài)、在民族大義與現(xiàn)實處境之間的兩難與猶疑等等值得我們用心去體察。這類研究會觸及到人性的幽微之處，說到底還是關于“人”的研究。周作人確實是一個標志性的文化人物，被當做是“知日派”的第一人，日本人當然看重他的影響力。事實上，周作人對扣在自己頭上的“親日派”的帽子很警惕，1920年和1926年，他先后寫過兩篇關于“親日派”的文章。在周作人看來，那些向日本賣國求榮之輩，不配叫“親日派”，而只有真正了解日本文化價值、做著踏實研究的人才能叫“親日派”。后來他將“親日派”這頂帽子贈與號稱要翻譯《源氏物語》的謝六逸。周作人附逆是一個文學史公案，原委非常復雜。木山英雄先生寫的《北京苦住庵記》，有比較詳盡、可靠的論述。

張箭飛：

你的這本書里面有很多需要深挖的話題。時間有限，我就問最后一個問題。既然是“文化殖民”，入侵者離開之后，總會留下一些印記。就說上海吧，上海人對日本文化顯得頗有好感，比較起來，北京人的好感并不那么明顯，這又是為什么呢？

王升遠：

上海人和北京人，到底是誰對日本文化比較有好感，我想這還不能一概而論。我想無論是在上海還是北京，90后、00后一代對日的好感要遠勝于50、60后一代吧。換句話說，代際差異可能要遠勝于地域差異。

(錄音整理：2018級世界文學和比較文學研究生李瑞琪)

王升遠，遼寧大連人，復旦大學外文學院教授、博士生導師，兼任中國翻譯協(xié)會理事、中國日本文學研究會常務理事等職。近年來先后主持國家社科基金重點課題、國家社科基金青年課題等多項，著有《文化殖民與都市空間——侵華戰(zhàn)爭時期日本文化人的“北平體驗”》(三聯(lián)書店)。曾獲教育部年度優(yōu)秀咨詢報告等獎項。主編“東亞人文思想譯叢”“全球視野下的中國文學書系”等多種。