文學的生成與土壤

賈平凹 陳思和 孫周興

陳思和（以下簡稱“陳”）：孫周興老師是同濟的，他覺得自己第一個說話不大好，一定要叫客人先說，所以客人當了主。但實際上，主嘉賓是賈平凹老師。賈老師說，他口才不好，文章好，所以你們首先要看他的書，看了以后你們提問題，你們提了問題，賈老師就可以滔滔不絕地來回答。為了認真地聽大家的問題，他還特地準備了紙和筆。剛才問孫老師借的筆，他說要認真聽同學們的問題，所以請在座的同學們不要只帶耳朵來，大家要積極提問題來引發(fā)賈老師說話的欲望和興趣。

趁賈老師醞釀之際，我先說幾句開場白吧?？吹綄O周興坐在我邊上，我就突然想起來個很有意思的比喻。大概是同濟大學百年校慶的那一年，我忘了不知道是誰來找我，說是要寫一個關于同濟百年校慶的一篇序，序?qū)懙氖裁磧?nèi)容我現(xiàn)在已記不清了。但這讓我突然想起一個比喻。同濟，它的logo是風雨同舟，是四個人在一條船上，下面都是水，所以我說同濟是水，而復旦是火，對不對？復旦是太陽，旦復旦兮嘛！

孫周興（以下簡稱“孫”）：陳老師的意思是我們同濟和復旦“水火不容”嘛。（眾笑）

陳：我倒沒有這個想法。我每天都是坐車到復旦去，我是從同濟校門前的四平路上走的，先看到同濟再看到復旦，我的感覺就是一幅海上看日出的感覺。

我們今天請來了賈平凹。賈平凹是一座山，對不對？他來自大西北。賈平凹的第一部小說集，我不知道在座的同學們有沒有看過，我家里有的，叫《山地筆記》，出版于“文革”以后，是短篇小說集，上海文藝出版社出的。賈平凹老師創(chuàng)作風格的轉(zhuǎn)變，最重要的一部標志性作品，是他寫的《商州初錄》。他最近寫的一部，我認為是他最重要的一部小說，名字叫《山本》。他已經(jīng)從“山地”寫到“山本”——山的本來面目。所以我覺得，賈老師他自己就是一座山，他的創(chuàng)作也是一座山。他寫的都是高地，就像一座山一樣跑到水火之間，跑到太陽大河之間。大家可以想象這樣一幅應該說很壯麗的圖景。如果說太陽是指天，山是指地，水是指海，我們就是把三界都溝通起來了，所以我想今天的對談一定會很精彩。

我的第一個問題就是想請賈老師談談他的創(chuàng)作與山的關系，我不知道大家有沒有興趣聽。（眾鼓掌）過去有一個作家沈從文，大家曾經(jīng)專門討論過他的創(chuàng)作跟水的關系，因為他是湖南人。我們知道賈老師是西北人，西北人主要是在住山上，當然也有黃河。

賈平凹（以下簡稱“賈”）：首先說一下吧，今天很高興到同濟大學來。我是第一次來同濟，每次到大學里面，就想起自己年輕的時候，感受到這個歲月太過無情，轉(zhuǎn)眼之間，自己也已經(jīng)很大年紀了。

每次進名牌大學，我就會想起我大學時期的母?！鞅贝髮W。但是我上學的那個時候，我們是工農(nóng)兵學員。在座的好多同學也不知道那個，當時我們的情形，文學院是不用考試的。我的一生中沒有考試那種噩夢，而且我在上學的時候吧，反而希望它考試。為什么希望學校考試呢？我上大學的時候，在大學里面要出名、要火、要活得很自在的，一般是那些體育很好的同學或者是有文藝才能的同學，他們的日子就過得很好。那我自己吧，體育不行，個子太矮，打籃球搶不到球，也沒人給你傳球，你跟著跑上兩圈就沒興趣了;唱歌啊等音樂方面也都不行。那個時候想顯示自己的唯一一種方式，就是要通過考試，但那時又不考試。當時所謂的工農(nóng)兵學員，就是從這個工人里面、農(nóng)民里面、解放軍里面推一部分人到學校去。1972年那個時候，原則上就是學幾年就回去。當時我是從農(nóng)村去的，我就想大概是不會再叫我回去當農(nóng)民的。當農(nóng)民的話，國家就白培養(yǎng)這三四年嘛。那個時候，其實在大學也學不到什么東西。這個話題我上次和陳老師也談過，別人都以為我這個古文水平有多高，實際上那個時候?qū)W校學古文只是為了“批林批孔”。你想為了“批林批孔”能學多少東西？后來畢業(yè)后學校也不能叫你回農(nóng)村去，所以就開始搞創(chuàng)作。

那創(chuàng)作什么東西呢？當時基本上就是完全憑自己興趣。就是陳老師剛才講的那個，從這個山談起，創(chuàng)作與山這個方面。因為我的故鄉(xiāng)就是在秦嶺，陜西南部，秦嶺以東，從小在那個地方嘛。它離西安近，就隔一個秦嶺，一個在秦嶺的北部，一個在秦嶺的南部。

在我上大學那個時候，交通很不方便。我要先上到西安城，一天走一趟班車。這個班車早上五點出發(fā)，到下午五六點才能到西安。其實現(xiàn)在的路程，隧道打通以后，從縣城到我家就一個半小時，可當時就要走一整天時間。《商州初錄》里面談到這個黑龍口的那篇文章，寫的就是我當時的真實記錄。從早晨坐這個車，車子以前只開40碼，也沒有玻璃，冬天大家經(jīng)常都穿棉衣棉褲。坐在車里面，開到黑龍口那個地方，就是秦嶺的主峰下面，人已經(jīng)凍得麻木了。有人想把自己的腿抱起來，抱起來一看怎么是個花腿——穿著花顏色褲子的腿，原來抱錯了，抱的是旁邊的一個女人的腿。他都不覺得，因為他失去了這個知覺。那篇文章寫的就是當時這樣的情景。

這以后到西安開始搞創(chuàng)作，基本上就是八十年代初期吧。當時中國的文學創(chuàng)作受西方的影響，西方的東西大面積就過來了，那個時候中國作家沒有不學外國文學的，而且大家都在盡一切能力來學。當時對我影響最大的就是西方的美術理論，它傳播得最早的就是那些翻譯過來的印象派啊、結構派啊、立體派啊，等等。我最感興趣的，基本上是從這兒接受西方文化的。同時，我讀了一本對我影響特別大的書，就是《中國戲曲美學》。這本書，和當時西方的這一套書，是我讀得最多的。那個時候文壇上最火的是我的朋友馬原先生，他曾是同濟大學中文系主任。他的作品寫得特別好，我也非常崇拜他，但是我又寫不過他，自己又不知道該怎么寫，那個時候就回了一趟老家商洛。

回到了商州，進行大量的考察，把我們商州地區(qū)七個縣的所有大的鄉(xiāng)鎮(zhèn)我?guī)缀醵甲弑榱?。正是那幾次大的活動，把自己的身體也賠上了，我后來得了幾十年不好的毛病，就是那個時候引起的。那個時候還有好多流行病。我記得每次下鄉(xiāng)回來，家里人都不準我進門，首先要把衣服脫光，要給衣服消毒，因為我經(jīng)常是身上帶著虱子就回來了。當時我就得了一種叫疥瘡的病，后來中國基本就沒有這個東西了。那是在下鄉(xiāng)的時候，在一個鎮(zhèn)子上住著，剛發(fā)過大水，被子褥子都是濕的，晚上濕得我睡不著，然后起來把衣服穿上再睡。第二天早上起來，渾身就發(fā)涼，就出小顆粒那種東西。當時就特別癢，也不知道是什么東西，那種病一直得了幾個月，后來就碰上個醫(yī)生，才說那是疥瘡。我曾經(jīng)得過十多年的肝病，也是在那種潮濕的生活下引起的。我就是在那種環(huán)境下寫了《商州三錄》。

從那以后就一直寫山。因為有句話說，你生在哪兒，哪兒就是你的血地，你的故鄉(xiāng)就在哪兒。在故鄉(xiāng)里知道的事情遠多于你長大后到一個陌生的地方知道的事情，在故鄉(xiāng)一年的記憶抵得上十年幾十年的記憶，所以我的一生基本上都是和山聯(lián)系著的。

西安的生活是兩碼事情?！渡奖尽肥?018年4月份出版的。這本書，它是寫秦嶺的，就把我的故鄉(xiāng)擴大了一下。原來故鄉(xiāng)就在秦嶺之中，現(xiàn)在把它更擴大了一下，就專門寫這個山，說這個山區(qū)人。

沈從文講他是鄉(xiāng)下人，我呢是山區(qū)人。我小的時候，西安市的人老嘲笑山區(qū)人，因為山區(qū)特別窮。山區(qū)人第一次到城里來的時候，我專門寫過這個文章，他的腳步抬得特別高。為什么抬得高呢？他走山路，山路上經(jīng)常有石頭。你到城市以后，他的腳自然還抬得高，他怕石頭把腳碰了。

當時的那個山區(qū)里面有特別豐富的東西。因為我那個故鄉(xiāng)，它是楚國和秦國交匯的地方，也是楚文化和秦文化交匯的地方，那里有一條路叫商於古道，六百里的商於古道。關中平原是八百里，由長安城到南方，它有個六百里的商於古道。歷史上的李白、杜甫、白居易……就是所有的大詩人，都走過這條路，也就是從長安城到東南去必須要走這條路。我們?nèi)サ氖且粋€驛站，據(jù)說這些大詩人都確實到過，還寫過很多詩。這個地方也是特別神秘的地方。當時秦國和楚國交匯，秦國力量大的時候，把國界線就一下子推到楚國那個地方。楚國也厲害了，就一下攻打到秦嶺主峰上。那個地方兩種文化在那里交匯，是特別有意思的交匯。

好多人批評我這個文章，說我小說里面裝神弄鬼啊什么的。我說這不是裝神弄鬼，你沒有在那個地方生活過，我小時候它就是這種環(huán)境。因為那個時候很封閉，交通不便，它里面也沒有多少醫(yī)院和醫(yī)生，人們得了病要去看病，都是用民間的那些方法來治。要么給你喝些姜湯，吃些發(fā)汗的食物給你捂汗，要么用這個瓷片給你刮刮放血療法，要么就做各種巫術。而且村里有好多陰陽先生，到現(xiàn)在還有陰陽先生。你回去后，這個誰誰去世了、孩子過滿月了等，這些都要看日子。后來我的很多小學同學就從事這個職業(yè)。這種職業(yè)，不是他水平有多高，只是他從事時間久了以后呢，就有點附體了，確實是這樣。時間長了以后吧，你見他必然就害怕。他當風水先生、陰陽先生，時間長了以后，他說啥你都要聽。你不聽，就有事了。我就是在這種環(huán)境下長大的，所以后來任何作品都離不開山。

我好像說太多了，太啰嗦了，很瑣碎，這個是由陳老師“山”的這個話題引起來的。本來我今天講話就有些緊張，我都不知道說啥東西，一會兒大家來提問吧，我來談談。還有和這個陳老師、孫老師在一塊兒，壓力特別大。陳老師是中國評論界的大家之一，我覺得他是非常了不起的。今天我又見到了孫老師，大哲學家，研究尼采和海德格爾的。我這段話，好像講得太長了。

陳：我還是想接著賈老師的話講下去：賈平凹和山。他剛才講到他最近的一部小說《山本》，有人看過么？有人看過等會兒你來提問題，我已經(jīng)讀了好幾遍了。

前兩天，我看了一個電影，可能大家都看了，是張藝謀的《影》?，F(xiàn)在電影的傳播比小說要強，剛剛放映，大家就都看過了。但是現(xiàn)在好多人都在罵張藝謀，時尚就是以罵名人為光榮的。這個電影我看了之后很有感觸，有什么感觸？就是我看這個電影的時候，聯(lián)想到了老賈的《山本》。

這部影片有兩套話語，一套話語就是浩浩瀚瀚的水墨畫，有點像三峽，皇帝的宮殿就放在水墨畫似的一座山的背景下面。有山有水，中間呢，那就有一座宮殿，宮殿里就發(fā)生了很多很多血腥的、反正是殺來殺去最后把人都殺完了的故事。我的第一個感覺就是很刺激，刺激完之后呢，就有一點惡心，因為里面都是血腥的事情。他這個電影，我看完后的直接感受，似乎就是現(xiàn)實生活的真實再現(xiàn)。到底誰是影？誰是真？誰是誰的影子？但是這種殘酷血腥的東西，在一個更大的、那么美的水墨畫里面，你又覺得它非常渺小。這就是我讀《山本》時得到的一種感覺。天地那么大，一年四季在轉(zhuǎn)，它不管殘酷，不管人間有沒有道德、兇殘，它都不管。它依然春天是春天，秋天是秋天。到了夏天，人們就熱得穿不了衣服。到了冬天，如果衣服不足，人就要凍死。草木、樹林是跟著天地在轉(zhuǎn)，但這個山就是不動?，F(xiàn)在看來山是在動的，因為地球在動。但是總的來說，我們眼睛里看到的山是不動的，它是浩浩蕩蕩的，而別的東西是肉眼能看見在動。而且這個山里包藏的東西都在動，風一吹，樹在動，里面的兔子在動，野獸也在動，人也在動，都在動。在這個動的人、事當中，充滿了那些我們所不能容忍的、血腥的、殘酷的東西。在所有血腥的殘酷的東西面前，每個人都顯得那么渺小。我不知道大家是什么感覺，我是有這種感覺的。小說表現(xiàn)得很殘酷，但人卻顯得又很渺小、很微不足道。為什么？因為我們有一個更大更美的參照系在后面。也有很多人批評《山本》寫得比較殘酷，里面有很多血腥。但是這種血腥給了人們一種聯(lián)想——關于美學的聯(lián)想。談到這種美學，孫周興教授是專家，我講不清楚這種殘酷的美學，在大自然之中來呈現(xiàn)這種殘酷人性的惡、殘酷的美學，這之間有什么關系呢？我們還是請哲學家來回答吧。

孫：我先要回避陳老師的問題，這個問題有點狠。首先我想說，今天真的很高興能來參加這個活動。兩位大師，賈平凹先生的小說我早就讀過，卻一直沒機會見到您;陳思和老師是我的老朋友，他是我們上海灘的文學界大佬。我是做哲學的，雖然也做一點藝術哲學，但總歸是偏于哲學，不懂文學，所以在這兩位老師旁邊我有點不倫不類。今天我們應該讓作家馬原先生來的，他來就很有意思了，但他已經(jīng)退休了，而且最近也不住在上海，我們一時也請不到他。所以只好安排我來了。

但是我今天來，也是對的，因為我也是山民。剛才賈平凹先生講了一些關于自己作為大山之子的經(jīng)歷，一個山民的故事，他是陜西的山民，我是紹興的山民。大家都以為紹興是水鄉(xiāng)，其實不全是，紹興有一半是山，一半是水。紹興北面叫山陰，是水鄉(xiāng)，而南部叫會稽山，是山區(qū)，我就是會稽山的山民。所以我和賈老師都是山民，只是我發(fā)現(xiàn)，賈老師的普通話好像比我稍微好一點點。（眾笑）今天的活動網(wǎng)上廣告出來后，馬上出現(xiàn)了一個跟帖，說：需要多種方言才能聽懂啊。賈平凹先生講陜西話，是很著名的;我講紹興話（紹興普通話），我們同濟大學的朋友都知道，哲學圈朋友們也多半知道;記得賈老師說過，普通人講普通話，我們不是普通人，我們不講普通話。這個說法蠻好的。我的說法是：我們好歹也要為保護語言和文化多樣性做一點貢獻嘛。我們也知道，賈老師的小說也為此做了貢獻。大家想過沒有？等到全國人民都只會說普通話時，我們的文化就特別不好玩了。

前幾天看了賈老師的《太白山記》，是一個短篇集，里面有很多鬼的故事。想起我小時候在山區(qū)，就是在鬼故事里面長大的。尤其是在夏天，我們乘涼時就聽老人講鬼故事，比如講梁山伯和祝英臺的故事，梁山伯就是我們紹興會稽人，講到九點半十點鐘，最后祝英臺跳入梁山伯的墓里，雙雙化成蝴蝶，鬼出來了，于是大家一哄而散，回家睡覺了。那時候的鄉(xiāng)下到處都有鬼，池塘里有淹死鬼，老屋里有吊死鬼，等等。當時鬼怪還是農(nóng)村生活很重要的因素，沒有鬼怪是不行的，你不要去游水，因為有什么鬼，你不要去什么地方，因為有什么鬼在等你哦。這個鬼太重要了。

但這個自然的鬼的世界，已經(jīng)慢慢遠離我們而去。最近三四十年中國工業(yè)化、現(xiàn)代化啟動以后，農(nóng)村也被徹底改造了，農(nóng)村里再沒有人和你講鬼的故事。鬼意味著什么？意味著我們鄉(xiāng)民搞不懂的東西、幽暗的東西、神秘的東西。剛剛陳老師說的天崩地裂什么的，賈老師《太白山記》里的鬼故事，都是與此相關的。有人批評賈老師在小說中“裝神弄鬼”，我倒是有不同的看法，我覺得文學藝術在很大程度上就是要“裝神弄鬼”，如果文學藝術失去了對幽暗之物、奇異之物、神秘領域的創(chuàng)造、描寫、呈現(xiàn)，那就缺失了根本性的意義。近幾年我也在搞一點當代藝術，當代藝術尤其是博伊斯之后的德國當代藝術，多半把創(chuàng)造和表達神秘視為藝術的目標和使命。最近我把自己一本小書的書名叫作《藝術的意義在于創(chuàng)造神秘》，是我關于當代藝術的小文章的集子?？傊艺J為，“裝神弄鬼”也是很重要的，因為神、魔、鬼、怪之類的“神秘之物”和“奇異之物”本來就是自然的生活世界的重要元素。鬼怪太多了不好，全沒了好像也不對。因為生活世界中總是有搞不清楚的東西，這樣生活才會有趣味。這個題目很大，甚至涉及啟蒙與反啟蒙的重要話題，我這里只能說到這里。

我跟大家一樣，最喜歡讀的是賈老師1993年的《廢都》，那個感觸是很深的?！稄U都》里的山民進城了，喏，賈老師開始講山民進城的故事。以我的經(jīng)驗，山民進城不容易，甚至很可憐的。我第一次進城，看見小姑娘穿裙子，我自己就崩潰了，我說怎么可以這樣穿呢，是什么狀況呀，我們是山民，理解不了的。然后上大學到了杭州，發(fā)現(xiàn)汽車后面有個尾巴，我問這是什么東西，他們說是導電的，是電車。我哪里知道這個？從沒見過呀。農(nóng)民進城以后有很多好玩的事。

作家馬原對賈先生的《廢都》有一個評價，說他寫了一本“無聊”之書。不是說這本書很無聊，而是關于我們——包括現(xiàn)代人、城里人，我們進入這種普遍無聊的狀態(tài)中了。賈老師的《廢都》把這個狀態(tài)表現(xiàn)出來了。馬原這個評價特別好，但是我覺得他這樣說還是不夠。我記得1993年前后，有兩本書大大震驚了我：第一本是米蘭·昆德拉的《不朽》，是以后現(xiàn)代方式諷刺和思索“不朽”的，第二本就是賈平凹的《廢都》。這兩本書當時弄得我不想做學問了，因為當時我對于學術的獻身精神是那么熱忱和神圣。

昆德拉的《不朽》是對“不朽”的反諷。“不朽”本來是宗教的主題，但傳統(tǒng)宗教的影響消退以后，文化人特別是浪漫主義者，就開始把愛情和文化的意義神圣化——愛情是神圣的、不朽的，文化（文學、藝術和學術）是神圣的、不朽的。于是“不朽”就成了愛得死去活來，就成了“出名”。我們從事文學創(chuàng)作和學術研究，不就是想留個“名”嘛。但是昆德拉的小說《不朽》告訴我們，這完全是虛構出來的，歌德和貝蒂娜的故事，歷史上一直都被美化，愛情呀，文學呀，浪漫呀，現(xiàn)在來了個昆德拉，說這全是浪漫主義者的虛構，歌德與貝蒂娜之間的爭斗，都是為了虛構出來的“不朽”。昆德拉這個小說對我打擊不小。如果說文化（文學、藝術和學術）的神圣意義是虛構的，那我還搞什么？還有什么意義呢？

這時候，馬上又看到賈平凹老師的《廢都》。為了參加今天的活動，我又買了賈老師的一堆書，看著感覺還是沒有1993年的《廢都》好，也許是我跟不上了?！稄U都》是很刺激的，小說立意和敘事都超強。大家知道《廢都》有不少性愛描寫，性描寫當年還比較稀奇，大家愛看，好多人是沖著這個去看的，我開始也是。人就很奇怪，不讓看的東西他偏偏想看，反而看的人更多。其實呢，賈老師已經(jīng)做了特殊的技術處理，此處省略多少多少個字什么的。我要說的是，即使是性愛描寫，賈老師寫得很溫情，表明他的內(nèi)心是善良的。主人公莊之蝶對于女人是帶著愛意和善意的，雖然最后不免頹敗，不免走向虛無。

什么叫廢都？馬原說《廢都》是一本關于“無聊”的書，而我認為更應該說是一本關于“廢墟”的小說。20世紀的文學和藝術中有一個重要的概念，就是“廢墟”，這尤其是當代藝術里的重要概念。賈老師的《廢都》當時給我什么呢？我感覺這本書實際上是在講文化的“廢墟”。1993年光景，鄧小平南下以后中國重啟改革開放，社會處于急速商業(yè)化的轉(zhuǎn)型階段，出現(xiàn)了“下海潮”。我當時剛參加工作，在大學里當老師，日子很難過的，當時國內(nèi)高?？梢哉f是處于最艱難的境況。知識界也是這樣，對政治和社會的關注已經(jīng)被商業(yè)取代了，除了商業(yè)還是商業(yè)，人文夢想都失落了，哪里還有浪漫主義？這個時候賈先生的《廢都》出版了。這個《廢都》來得正是時候，當時給大家很大的震驚。往大處說，無論是中國還是西方，在全球工業(yè)和商業(yè)浪漫席卷下，傳統(tǒng)文化都成了一片“廢墟”。整個20世紀文化可以用“廢墟”這兩個字來概括。

現(xiàn)在回頭看，《廢都》這本小說的意義不在別處，而在于它的文化批判和文明反省，是一本關于“廢墟”和“廢墟文化”的書，是一本有深度的書，甚至可以說是一本有哲學意味的書，真的可以這樣講，賈老師是有很多哲學思考的。哲學與小說敘事是兩回事情，但不一定就水火不容。在賈老師那里，我們就可以看到，他用講故事的方式講了一番哲學。西方一開始也這樣，西方哲學一開始也是講故事的，到了亞里士多德才不講故事了，開始講推論、論證，講邏輯了。不過呢，后來又有些變化，比如到19世紀的尼采那里，哲學好像又開始敘事了。所以文學與哲學到底是什么關系？敘事與哲思到底是什么關系？我覺得也是一個可以討論的問題。這方面陳思和老師是專家，他是介于哲學、理論與小說之間的專家，可以讓他來講，我就不敢胡說了。

陳：剛才孫老師詳細分析了《廢都》，其實我覺得《廢都》是賈平凹的創(chuàng)作道路上一部很重要的作品，我不知道老賈你自己是怎么認為的。因為賈平凹他早年的創(chuàng)作基本上是按照主流的審美標準，什么真善美啊，像剛才說的《滿月兒》就是非常美的。賈平凹先生早年最受大家歡迎的是他的散文。散文寫得非常短、非常漂亮，寫月亮啊，寫石頭，非常漂亮。他是以一種我們通常所說的小資的美學標準，一種主流的美學標準來創(chuàng)作的，所以他的作品給人留下一個很美的感覺。

但是到了《廢都》，賈平凹他突然變了。我覺得賈平凹先生創(chuàng)作風格第一次發(fā)生變化是在《商州初錄》。1983年左右，他開時從講故事轉(zhuǎn)變?yōu)閷懳幕?、寫自己的家鄉(xiāng)，后來引發(fā)了“尋根”文學的先河?！皩じ蔽膶W最早的萌芽，就有賈平凹的“商州”系列。緊接著第二次大轉(zhuǎn)變就是《廢都》?！稄U都》它就是一種“破”，就是它把以前我們認為所有美好的裝飾都撕破了。然后就在讀者面前展示了一個赤裸裸的真實，這個真實是自我的真實，也是時代的真實。

我起初沒有讀《廢都》。因為《廢都》出來后，被媒體炒作得非常厲害。我有個習慣，就是凡是被媒體炒作得非常厲害的讀物，我就不看了，所以好幾種很流行的作品，我都沒看過。因為我本能會拒絕，我不看這種東西。但是過了幾年，正好那年我四十歲，我無意當中讀了《廢都》的后序，這篇序的名字叫《四十歲說》。就是四十歲的時候，賈平凹創(chuàng)作了《廢都》。四十歲是個什么概念？等到我四十歲那年，我讀《廢都》的后記，我一下子就讀進去了，我就覺得人到了四十歲一下子就不一樣了。四十歲就是不一樣的，過去人家講，人到中年萬事空（是這樣的）。一到四十歲，整個人都要變的，整個境界都要變的。所以那個時候，我才感受到賈平凹是非常了不起的。當代就沒有一個作家，能夠把自己所有感受到的，赤裸裸地表達出來。這是要有勇氣的，尤其像賈先生這樣一個以前是寫美好事物的作家。這樣一種轉(zhuǎn)變，剛才孫老師把它與那個時代、那種文化的廢墟聯(lián)系起來，米蘭·昆德拉有一部小說叫《生命中不能承受之輕》，后來拍成電影叫《布拉格之戀》，是吧？我當時印象非常深，就是說，讀到這個《廢都》的時候，就把一系列人類的大問題都觸及上去了。從這以后，老賈就變成了現(xiàn)在的賈平凹，就變成了那個一直被人罵的作家，罵他粗俗啊，罵他裝神弄鬼啊，罵他小說寫得骯臟啊。就像他剛才說的，我到山區(qū)去，就是一身的虱子跑出來。虱子肯定是不會很美的，對不對？沒有說虱子像是玫瑰花的。但是他把一個世界、一個赤裸裸的世界，尤其是在大山里的、農(nóng)民的、底層的世界展示出來了，所以我想這些話語還是請賈老師自己談，肯定比我談得要好。

賈：現(xiàn)在好多人都說叫我把現(xiàn)在的作品和四十歲寫的《廢都》那些作品或者說和《廢都》之前的作品做個比較。我怎么看呢，我現(xiàn)在六十歲以后，是六十歲以后的想法，也是六十歲以后能力能達到的一種寫法。四十歲或者三十多歲的時候，那是那個時候的一種想法和寫法，誰也回不到那個地方去了?，F(xiàn)在回不到四十歲，四十歲的時候也想不到六十歲以后的情況。現(xiàn)在想四十歲的那個時候，四十歲寫的作品有激情，確實有激情，這個激情比胡編著寫作品的這個激情爆發(fā)得好像要強烈。但是這個四十歲的時候，雖然他有激情，但好多東西不是他生活中、生命中的，寫不出來自己真正體驗的一些東西。只有在六十歲以后，你看他激情少了，但是他說出來的都是他自己親身體驗的東西，他生命里面體驗過的東西。如果說作品中要想有智慧的東西，六十歲以后的人要比四十歲的人有更多的智慧，這是我的一種看法。

《廢都》之前，文壇上對我有很多好的評論：文壇中很純凈的人，很純正啊，寫很多散文，寫很多小說，都那么秀麗，那么美好、優(yōu)美，而且這個詞句也很優(yōu)美。后來一夜之間，就變成了流氓作家。實際上，現(xiàn)在好多年輕人，都是讀過我這個《廢都》的，都是父母不讓讀，偷偷拿到自己房間里讀的?，F(xiàn)在看，其實當時爭議最大的就是《廢都》里面有關于性的描寫。當時我看過一篇文章，有人說他一看這個《廢都》就知道賈平凹沒有這方面的生活，就是胡編亂造的。還有幾篇文章，說我要么看黃色錄像了，要么是聽別人說了，好像也有說我寫得不真實的，但是大量都是說我那個。因為那個時候和現(xiàn)在不一樣，如果我現(xiàn)在寫了《廢都》，也不可能掀起那么多的風波。當時我記得有好多，我知道的我們陜西的幾位老作家吧，就給中央寫信，告我這個，說我是反黨反社會分子、流氓，敗壞社會風氣。至于這本書，后來給我?guī)淼年幱疤貏e特別嚴重，有些話在這兒也不好談了，確實這種陰影十多年沒有改過來。

昨天交大的會議上，談外國文學翻譯問題。九十年代左右嘛，翻譯了我的很多作品，再后來幾十年都沒有了。其實那個時候，與外面就全部斷了，電話也打不出去了，那邊打不進來了，那些翻譯我作品的人根本聯(lián)系不到了。我也不再理那些東西，埋頭專心寫我自己的東西。從那以后，我就很少出來。所以為什么口才不好，說話特別緊張，也就是這十多年慢慢養(yǎng)成的習慣。這方面有好多內(nèi)幕就不談了，不談這些東西，過去就過去了。

但是那個時候啊，實際上我的第二部長篇，嚴格講就是《浮躁》?！陡≡辍穼懲炅艘院螅以谇把岳锩婢驼f，從此我就再也不用這種辦法來寫作這種小說了。后來我講中國的作家，每一個作家，尤其是像我這個年齡段的這一輩作家，每個人都有一個知識譜系在后面。他的知識背景、來源，有些作家學的是19世紀的現(xiàn)實主義，主要受這方面影響;有的受現(xiàn)代主義、現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派這些東西影響;還有的受“十七”年的紅色文學影響;也有受傳統(tǒng)文化的影響。我講吧，如果你背景是大海，你肯定是個大湖泊、大河;如果你背景本身是個小水洼，你只能是個小池塘、小溪、小流。這就要求每一個作家，把他的知識譜系、背景來源，你能擴大就盡量擴大，這是我要談的。當時我寫《浮躁》的時候，基本上所接受的創(chuàng)作背景要么是二十世紀三十年代的作品，要么就是“十七”年的作品，嚴格來說是跟現(xiàn)實主義或跟浪漫主義相結合的這種創(chuàng)作方法。陳老師在這，我在大學的“文學概論”課就是這樣講的，什么人物、情節(jié)、語言三大要素啊，或是跟現(xiàn)實主義或浪漫主義相結合。我就是在那種程度上寫成的《浮躁》。所以在《浮躁》寫完以后，覺得這種寫法好像不屬于自己，對我太約束了，就以后不再寫了。

緊接著就寫了《廢都》，從《廢都》那個時候就一直寫到現(xiàn)在?！稄U都》那個時候我記得是第二次吧，朦朦朧朧有一種想法，就是受到包括《紅樓夢》《金瓶梅》等小說里對日常生活描寫的啟發(fā)，就是寫吃喝拉撒睡，白天寫完再寫晚上，后來陳老師把我這種寫法稱作是“仿自然”。后來就寫到這個《秦腔》，一直寫到《老生》《帶燈》，寫到《山本》。我覺得這種寫法它不講求故事，也不講求大致情節(jié)，就像踢足球一樣，就像一只大腳把足球踢來踢去。像是巴薩那種球隊吧，就是在門前倒那個小腳，他倒來倒去倒來倒去，看似不經(jīng)意間，那個球踢進去了。當時我看世界杯時，看到巴薩那種踢法，就像我平常的小說中的那種寫法。

這種寫法一直到《秦腔》?！肚厍弧烦鰜砗螅枚嗳苏f讀不懂，難讀得要命。這怎么難讀呢？我想不通，后來我想通了。這就像一個村子這樣，就像現(xiàn)在在座的這么多人，如果沒有這四面墻的話，這是個村莊。如果有個導游帶人進來的時候，比如孫老師，我把你領上，村里這是張家、這是李家，一路給你一邊指一邊講過去。但是如果我本身是這個村子的人，我可以從前村口進，也可以從村子后面進，或者從旁邊進，從任意一個巷子口都可以進去。我進去以后碰上一個人，我說這個我認識，是張三他爺爺，或者碰見個婦女是李四他媳婦，或者碰見一只雞，這是李家的雞，或者碰見一頭豬，是王家的豬，我心里明白。我這種寫法就相當于我是一個熟人進故鄉(xiāng)的村子之后，隨便走隨便見人，然后慢慢熟識，用不著交代誰是誰的兒子，誰是誰的爺爺。如果是導游，我得給你講，這個女的是那個男人的老婆，那個兒子呢是他的孫子，或是別的。我一路給你講過去，他很容易讀進去了。但是作為一個村里人，從外面回來進這個村子，他就不用這些介紹。有人說，讀小說，難。但是這個人物關系一旦搞清，他馬上就進去了。所以這種寫法，寫日常這種方法，尤其到《秦腔》以后，好多寫法，是不給你平面介紹這個人物關系的。孫老師你再談談吧。

孫：我理解，賈老師剛才的說法是有點批評我的意思。我剛才說還是《廢都》好讀，這是“農(nóng)民”的讀法。賈老師后來的小說，我讀得不多，不過我還是能感覺到，賈老師確確實實是在寫法上面、在敘事方式上面有很多改變，比如剛才說的《秦腔》。這些改變大概是我跟不上的了，這個是我自己的問題，確實是文學修養(yǎng)不夠。我們的生活世界不斷在變化，認知和經(jīng)驗結構不斷變動，小說的寫法也不斷在變化，也不得不跟進。傳統(tǒng)小說的寫法，現(xiàn)實主義的寫法，肯定是不行了，不夠了。我們的現(xiàn)實分明已經(jīng)碎片化了，雞零狗碎了，還要用一個連貫的故事把它串起來嗎？這樣對嗎？我覺得這是一個問題。所以，我們讀者要慢慢改變我們的閱讀習慣，也包括我自己的閱讀習慣，不能老是去指責小說家，說你寫得越來越不像小說了，這肯定是不對的。

賈：我插一句，我在昨天的會上也談了。我說為啥我在十多年前帶研究生的時候，反復地強調(diào)要建立自己的文學觀。我就受到這種咱們國家狀況和意識形態(tài)、宣傳的影響，慢慢形成了這種寫作習慣和對文學的理解。它不僅影響寫作，同時也影響閱讀、判斷力、欣賞力，它都受到影響。

《山本》就是寫上世紀二三十年代民不聊生、動亂時期的一個鎮(zhèn)子上的故事。那些殘酷的東西，也不叫打仗，那個時候吧也不是正規(guī)軍打仗。正規(guī)軍打仗的時候，是沒有故事、沒有記錄的。只有這種小游擊戰(zhàn)、小打小鬧的故事，才往往有生動故事?；春?zhàn)役怎么寫？里面沒有故事，它就是寫消滅了多少敵人，俘虜了多少敵人，打了多少炮彈。后來我就想吧，在中國傳統(tǒng)的小說里面，它基本上分兩種，一種是以《紅樓夢》一路下來的，還有一路就是《三國演義》《水滸傳》這種?！度龂萘x》和《水滸傳》來源于評書，它基本上就是說書，必須要有故事，沒故事等到下回分解就沒人來聽了。這個《紅樓夢》吧，它是另一種寫日常生活的。所以說，歷來像《紅樓夢》這種寫日常生活的這種路子的作品，它的藝術性強一點，影響或者持久力更多一些，但是它是屬于寫日常生活的，在民間的閱讀量肯定不如《水滸傳》的閱讀量。像《山本》這種，我就想能不能用這種日常生活來寫一些大的事件，就是把鎮(zhèn)子上的生活盡量寫得特別瑣碎、特別日常，就像陳老師說的用“仿自然”的那種方式來表現(xiàn)，以瑣碎的日常生活來表現(xiàn)重大的事件，表現(xiàn)更虛的、更荒唐的主題，以此來做一個嘗試吧。這是我補充的幾句。

陳：時間過得非?？?，一個半小時過去了，留半個小時給同學們和賈老師提問互動。賈老師難得到同濟來，你們前面幾屆同學沒見過賈老師，后面幾屆估計也見不到，就是現(xiàn)在能見到，所以機會難得。

朱靜宇：非常感謝我們?nèi)淮蠹摇骷?、文學批評家和哲學思想家的精彩對談。剛才陳老師說了，時間非常快，一下子，一個半小時就過去了。請大家以熱烈的掌聲感謝三位的精彩對談。（掌聲）那么接下來，留差不多15分鐘的時間給在場的師生們和三位嘉賓進行互動。

問題一：我想請教一下賈平凹老師，高中時我讀過您的一篇小說《獵人》，當時我和同學討論了很久，我們還在網(wǎng)上搜了很多書評。但是我還是不太能理解，您在《獵人》里面塑造的那個狗熊的形象為什么是這樣的？還有您想通過這篇文章表達什么？

賈：這個我想給你講就不好講了。其實作家寫出一個東西吧，都不追求能讀出什么。你能理解成什么樣就理解什么樣吧。我自己寫的時候，也是很玄乎的。這個你自己理解吧。我要是說了吧，就都不對了。

問題二：賈老師您好，我想問您一個具體的關于人生態(tài)度的問題。我之前聽過一種說法，我覺得挺好的，叫“讀無用之書，做無用之事”，然后我們現(xiàn)在又有很多“佛系青年”，這兩種人生態(tài)度我認為是有某種共通的地方的。那您覺得我們青年學生應該有什么樣的人生態(tài)度，就是對“讀無用之書，做無用之事”這種提法，您是怎么看的？

賈：社會上有好多名言在流傳，比如巴金曾說創(chuàng)作的最高境界是沒有技巧。這種話也只能是巴金來說。如果是別人說這個話，大家肯定都是要罵的。這句話只能是創(chuàng)作達到了一定高度的已經(jīng)成功的作家，從他自己的角度來談的。如果你在初學寫小說的時候，你從字面上來理解這句話，那你就寫不出小說。排除它的學習技巧寫東西是不可能的，畢竟要有點入門的東西。比如我們說“讀無用的書，做無用的人”，我覺得這種話在我們這種年齡的人來說是最好的，如果在年輕的時候，還是要積極進取。因為就幾十年時間，不超過百年，年輕的時候，一定要積極進取。所以談到這個命運，命運誰都不知道，實際上，按哲學的意思，命運冥冥之中肯定有個軌道，有個軌跡的。但是現(xiàn)實生活中，誰也不知道他面前的路是黑的還是白的，只有積極進取，才可能有好的結果。實際上，現(xiàn)在的人，說“讀無用的書”是從另一個角度來談的，“做無用的人”也是從另一個角度來說的。并不是真的叫你啥也不弄。年輕人如果啥也不弄吧，首先一句，你沒飯吃，沒有姑娘嫁你。你的路還有幾十年呢，這幾十年就難走得要命了。

問題三：賈老師，您好，您成長在大山里，我出生在沿海，我想問您一個關于山和水的問題?！墩撜Z·雍也》里有一句話叫“智者樂水，仁者樂山”，但是我覺得真正的智者和仁者不會偏愛哪一個，所以我想問問您的寫作在山的主題下，有哪些方面像水呢？

賈：實際上，山和水是離不開的，只要有山就有水，只是山里的水沒有像你老家大海那么多，但是你們老家的水吧，也是從我們那里流過去的，所以不能完全分成山的文學和水的文學，那只是一種大致的概念。因為有山就有水，山有多高，水就有多高，這方面吧，剛才你說山代表仁，水代表智，這是從哲學方面來問的。從文學方面來說，我覺得山水應該是在一塊的。我在20歲的時候，上華山，華山下面有一個小廟，里面有一個年輕道士，正在寫字，我說你幫我寫幾個字，那個小道士給我寫了“海風山骨”。海是大海的海，風是大風的風，山就是高山的山，骨就是骨頭的骨。這四個字我記了一世，我給無數(shù)個人寫過這幾個字。山重要的是它的骨。海吧，主要是風。這四個字從字面上解釋，意思很明確：干任何事情，包括做人、做事，只要里面有像山一樣的骨頭，像海里的那種風，那么事情都能做成功，這是我的理解。

問題四：賈先生，我想提的問題是，您作為來自陜西的鄉(xiāng)土文學的代表，您和陳忠實先生和路遙先生一樣，你們的作品很多都體現(xiàn)了陜西的三秦大地、關中和陜北的一些文化，但是評論界有一些說法，說你們?nèi)坏淖髌范加悬c壓抑、殘酷和重復，就是你們鄉(xiāng)土文學的主要內(nèi)容有一些往這個方向靠的趨勢，請問您怎么看待這種說法？謝謝！

賈：你這里說到這個鄉(xiāng)土文學，我覺得中國就是一個農(nóng)耕國家，中國人的思維就是一種農(nóng)耕思維，包括現(xiàn)在，大部分的農(nóng)村和大部分的城市，人的思維多少還是農(nóng)耕思維。你如果現(xiàn)在從上海出發(fā)到蘇州、無錫、南京，這一路走過去，你感覺看不到農(nóng)村，但是你到西北呢，大部分地區(qū)還是農(nóng)村，高寒、貧瘠、經(jīng)濟落后，在我這個六十年的人生中起碼有五十多年我都過著這種艱苦的生活。雖然現(xiàn)在情況發(fā)生翻天覆地的變化了，但是在更偏遠的地方，人們還是這樣。每一年我都要到北京、上海來幾次，開會啊，到別的地方去看看，去接觸一些人。我能感受到中國最好的地方、經(jīng)濟最發(fā)達的地方到底是什么樣子，人的精神面貌是怎么樣的。然后我大量的時間回到陜西，回到我的老家，回到很偏遠的農(nóng)村去，目睹著那些中國經(jīng)濟最不好的地方，最落后的地方，那個偏僻的農(nóng)村是一種什么生活狀態(tài)，這樣才能兩頭把握出中國目前整體的狀況。如果你一直在上海，僅僅在上海，住豪華賓館，參加宴席，參加各種宴會，北京啊，上海啊，廣州啊，深圳啊，在這種城市生活慣了以后呢，而且在上流的世界生活慣了以后呢，確實是一片幸福生活。如果你回到西北偏遠的農(nóng)村去看，確實日子難過得要命。一個村莊馬上就消失了，而且男的根本找不到老婆，因為姑娘都出去了，出去以后，寧愿在城市里漂泊，肯定不回去，寧愿嫁到城市周圍的農(nóng)村，或者郊區(qū)，絕不回她原來的地方。年輕的媳婦，已經(jīng)嫁到那個地方的，也想辦法要跑，要離開。那些地方有好多是光棍村，只要你這個地方?jīng)]有人住，那么這個地方就消失了?，F(xiàn)在農(nóng)村大量的人都走了，原來是一個鄉(xiāng)一個鄉(xiāng)，現(xiàn)在是三四個鄉(xiāng)合成一個行政鄉(xiāng)，以前一個村有一個學校，現(xiàn)在四五個村五六個村合辦一個學校。所以如果在那個地方生活吧，感到生活是絕望的，感到怎么是這種人生。無論是站在北上廣深大城市里看著，還是在落后的農(nóng)村看著，他都會產(chǎn)生這種不全面的看法。只有兩頭把握，你才能理解這個中國，你才能慢慢領悟一些東西。在這樣的環(huán)境下，在西北的農(nóng)村里邊，在這個地方生長的作家，必然帶著這個地方的一些東西來進行寫作，所以現(xiàn)在陜西作家寫的東西都是比較殘酷一點，而且寫的東西，一些寫的是幾十年前的東西，有一些是百十年前的東西，寫的東西都不是現(xiàn)在的，不是當下的，基本上是上個世紀五十年代或者是七十年代時候發(fā)生的事情。因為陜西大量的作家，在我這個年齡的，只要出來的，都是從基層農(nóng)村出來的，從農(nóng)民變成文化干部，或者去上學然后才走出這個農(nóng)村，后來變成作家的，情況就是這樣。

朱靜宇：我們今天的講座，賈先生從他的文學創(chuàng)作之本，從他的秦嶺之山開始，講述了他的創(chuàng)作的歷程，從《廢都》到《秦腔》，最后再到《山本》;文學評論家陳思和先生剛才也提及，賈平凹是當代中國文壇上一名極為卓越的小說家;哲學家孫周興先生則把賈平凹的創(chuàng)作提高到了一個哲學的高度。我相信，這一次三位大師的即興對談，讓在座的各位師生受益匪淺，使大家對人生會有更多的感悟、對文學會有更多的期待。今天的講座就到這里，感謝所有在座師生的參與，謝謝大家！

（本文由同濟大學中文系研究生李起瑞、朱贊蓉根據(jù)錄音整理。）