梁文道：商業(yè)只是實現(xiàn)文化理想的工具

高海博

這兩年，梁文道有了新身份，他成了文化品牌“看理想”的策劃人，出書、錄視頻、做線下活動，這些對他來說已經(jīng)駕輕就熟。

更早之前在香港，梁文道就是現(xiàn)在的狀態(tài)。他曾是香港一家小眾出版社的社長，做過香港商業(yè)電臺一臺的臺長，以及兩個劇團的董事局成員。

在外界看來，他是更“入世”的知識分子，但他說，“商業(yè)只是實現(xiàn)文化理想的工具”，為了更好地做文化本身，他拒絕了一堆偏文化方向的娛樂節(jié)目與脫口秀，“推掉了1000萬元的收入”，只想安心做讀書節(jié)目。

10年前，在廣州的一次演講中，梁文道提到Facebook的流行將會給美國帶來嚴(yán)重的政治分歧，原因是社交媒體的出現(xiàn)會讓社會更為分化。10年過去了，當(dāng)年深信不疑的東西正被一一驗證。

在保持“質(zhì)疑”這個知識分子底色的同時，在梁文道心中，一個更宏大與堅韌的理想也一直存在著，“讓中國變得更好”，這個想法從梁文道2003年開始在中國內(nèi)地撰寫專欄時就未曾變過。

C：你覺得你這一代香港人北上，與之前1990年代的作家陳冠中等人以及之后的香港導(dǎo)演北上有什么區(qū)別？一個香港人如何看這10年的文化產(chǎn)業(yè)變遷？

L：我從1998年開始做《鏘鏘三人行》，2003年開始為《南方周末》寫專欄的時候，沒有想到產(chǎn)業(yè)，我只想到政治、文化。因為那個時候我不覺得要在中國內(nèi)地賺錢，我覺得我是在香港賺錢，我很直言不諱地講，我想在內(nèi)地做的是，我想改變這個國家，讓它變得更好。

陳冠中是我的前輩，也是很好的朋友，他們那一代香港人北上是真的想做文化產(chǎn)業(yè)，我只是這兩年才開始想做文化產(chǎn)業(yè)。

文化產(chǎn)業(yè)和文化不是那么容易二分的，只是現(xiàn)在的文化產(chǎn)業(yè)更多注重的只是產(chǎn)業(yè)而不是文化。這兩者之間一個重要的區(qū)分在于，如果純走產(chǎn)業(yè)路線，更多考慮的是怎樣迎合市場，迎合大多數(shù)人，但是做文化的人多半會有更多別的抱 負(fù)。

C：這兩年的時間里，你會對商業(yè)部分考慮更多嗎？

L：不會。這些所謂的商業(yè)，比如我們要開發(fā)的“看理想”App，它只是去實現(xiàn)文化理想的一個工具，我們用它賺錢來養(yǎng)我們的文化理想。像理想國這么多年，也不是賺大錢的出版機構(gòu)，從來都不是，但它一直有核心品牌理念，“看理想”也是這樣一個公司。

大多數(shù)商業(yè)方面的合作都被我推掉了，比如那種文化類的綜藝節(jié)目與脫口秀，起碼推掉了1000萬元的收入，因為我只想做我的讀書節(jié)目。

C：2009年你出了一本很重要的書，就是《常識》。現(xiàn)在9年過去了，那些常識還在嗎？

L：我很難對此下總體的判斷。大家都明顯意識到，中國是一個13億人口的龐大國家，這么大的一片國土上，有很多不一樣的人。我那個時候?qū)懙暮芏鄸|西到現(xiàn)在還適用，一些問題還沒有得到完全解決。

好的方面是，有一些人的想法在改變，比如我寫《常識》的那個年代感受到我們對于女性、對于性取向跟我們不同的人，還不夠尊重。但是現(xiàn)在你會發(fā)現(xiàn)，呼吁這種權(quán)利的人在增加，特別是年輕人，他們的力量出現(xiàn)了，也增長了。

C：特別是近5年，創(chuàng)業(yè)越來越多，中國社會在商業(yè)上非常強勁，但同時，人們似乎一直處在焦慮之中。作為一個香港人，面對北京這個焦慮的場域，如何適應(yīng)？

L：我最認(rèn)同的是1980年代末的北京，那時我第一次來北京，覺得這個城市好極了，有很大的活力，有圓明園的畫家村，我的很多朋友都在簡陋的房子里住著，現(xiàn)在他們都住在別墅里，開著很好的車。我不是說他們發(fā)財不對，我只是覺得那個年代的北京有很多很野的東西，是值得保留的。

現(xiàn)在的社會有一種部落心態(tài)。部落社會的一個特點是，擁有相近價值觀的人會聚到一起，對外人充滿抗拒和排斥。當(dāng)然，中國現(xiàn)在已經(jīng)相對開放很多了，能夠接受來自全球各地的技術(shù)、資本，但是這種“部落心態(tài)”某種程度上還存在，大家還是都想盡量趨同。所以就會出現(xiàn)跟風(fēng)式的“知識付費”，大家會覺得很多人都在學(xué)什么東西了，我還不去學(xué)我就完蛋了。

C：知識付費一定程度上是出版業(yè)的延伸，這也是很時髦的詞匯，包括之前的數(shù)字化風(fēng)潮，它們給出版業(yè)帶來了什么樣的變化？

L：其實我還挺感激“得到”（羅振宇創(chuàng)立的知識付費服務(wù)產(chǎn)品），羅振宇是我的朋友，我覺得“得到”幫了出版業(yè)，讓出版機構(gòu)多賣了很多書。他那種講書的方法會刺激更多人想看一本書。

從商業(yè)上來講，這幾年知識付費潮流并沒有打擊出版業(yè)，反倒是出版業(yè)通過知識付費這種潮流，能夠找到更多的出路。比如說跟這些平臺合作，把一本書交給它們，讓書轉(zhuǎn)型成一個節(jié)目，或者說讓它們?nèi)ブv自己出版的書，然后產(chǎn)生一些宣傳甚至利益均分的效果。

C：“出版”這兩個字本身就帶著公共價值，而產(chǎn)業(yè)都是在追求估值、融資、銷量，尋求快速文化消費，這會沖擊到那些公共價值嗎？

L：我覺得某種程度上是會的，我并不是說將來“理想國”或者“看理想”永遠(yuǎn)不融資，在我看來，融資絕對不是我們最重要的一個考慮。大家這幾年那么熱衷談創(chuàng)業(yè)，談融資，然后幾輪之后要上市，我覺得是因為大家都很著急。

這種著急背后有一種今天中國社會常見的情緒，就是怕朝不保夕，不知道兩三年后會怎么樣，所以只是主要著眼于現(xiàn)在。但是全球有很多老牌出版社，它們都成立幾十年甚至上百年了，也從來沒聽說誰要上市。難道我們會因此覺得它們是很糟的出版社嗎？并不會。

并不是所有機構(gòu)都必然要融資、上市的。我覺得我們希望做一個對的事情，這個機構(gòu)是在做對的事的一個機構(gòu)，這是最重要的。

C：很多商業(yè)機構(gòu)現(xiàn)在在想盡辦法制造內(nèi)容刺激年輕人的反應(yīng)，以獲取巨大的流量，你如何看待這種趨勢？

L：那很自然。就像之前說的，越往產(chǎn)業(yè)方面走，就自然要迎合年輕人。因為中國的消費主力擺在那里，自然都想去討好他們。

C：有沒有更好的“討好”方式呢？

L：其實，誰都無法真正告訴你一條正確的道路，讓你擺脫這些焦慮感。也就是說，我們跟其他出版行業(yè)的同行一樣，我們知道這些問題，想更深入了解這些問題，或者會提出一些對這些問題的看法，但是，可能和一些同行不同的是，我們實在不敢告訴你什么才是答案。

我們認(rèn)為，沒有人能幫你建立知識體系，沒有人能幫你讀書，這個東西只有你自己能做到。讀書給我們的不是答案，而是認(rèn)知方式。我們不會想要正確地引導(dǎo)大家怎么樣。事實上，我認(rèn)為根本不存在所謂的“正確引導(dǎo)”。

C：所以某種程度上，理想國也不會高喊著去倡導(dǎo)什么？

L：不會。我寧愿我們總是不斷問問題，我們當(dāng)然對未來有期盼，但是我們只是不太敢肯定什么路才叫通向理想世界的光明大道。甚至對于“理想”，可能每個人理解的內(nèi)涵也是不一樣的。所以我們不會一味去討好、諂媚年輕人。

C：2003年你來到中國內(nèi)地時有“改變國家，讓它變得更好”的理想，現(xiàn)在還會樂觀地堅持這個理想嗎？

L：當(dāng)然會。我以前更多會直接通過寫作，現(xiàn)在我們就換一個別的方法。比如說我不自己寫那么多書，我不自己做那么多節(jié)目，但是我找很多人來做，找一些也許比我更有能力、更有想法的人。

商業(yè)的力量也許會助推我們，但也有可能不會，這方面我們會更慎重一些。