李步云：反對法治沒有什么道理

南方周末記者 張笛揚(yáng) 南方周末特約撰稿 盧義杰

過去講民主立法、科學(xué)立法，十九大報(bào)告增加了一條“依法立法”。我一開始還想，“立法當(dāng)然要依法呀，怎么強(qiáng)調(diào)這個(gè)？”后來發(fā)現(xiàn)提這個(gè)有針對性，現(xiàn)在有些地方就沒有依法立法。

南方周末記者 張笛揚(yáng)

南方周末特約撰稿 盧義杰

南方周末實(shí)習(xí)生 陳述賢

發(fā)自廣州

改革開放初期，在“人治”和“法治”的十字路口上，李步云先生與人合寫《論以法治國》，開了“依法治國第一腔”。

如今，85歲高齡的李步云腿腳不太方便，左耳有些背，聽人說話時(shí)，常用右手括著右耳。每當(dāng)回憶起呼吁推動(dòng)“依法治國”的經(jīng)歷和細(xì)節(jié)，他又精神矍鑠。

“我一生辦了兩件事，改革開放后，最早提出以法治國，最早提出保障人權(quán)?！?018年6月28日，在廣州大學(xué)教師住宅樓里，李步云總結(jié)一生的“成就”。

13歲開始做地下工作，1950年參加抗美援朝，轉(zhuǎn)業(yè)后工作了幾年，李步云在24歲那年考入北京大學(xué)法律系本科，研究生階段師從法學(xué)泰斗張友漁，研究法理學(xué)。

再次參加工作后，李步云的大部分時(shí)光都在中國社科院法學(xué)所度過，其間在中央書記處研究室短暫工作過一年，制訂“82憲法”時(shí)，曾給葉劍英起草講話稿。

回到社科院，他先后擔(dān)任過《法學(xué)研究》主編、人權(quán)研究中心副主任，退休后成為社科院首批榮譽(yù)學(xué)部委員。

“其實(shí)退休后更忙?！崩畈皆仆诵?7年來已輾轉(zhuǎn)3所高校任教，先是回到老家，在湖南大學(xué)工作了4年，2004年南下廣州，組建了廣州大學(xué)人權(quán)研究中心。2018年7月，85歲的李步云再次“轉(zhuǎn)會(huì)”，任廣東財(cái)經(jīng)大學(xué)法學(xué)院教授。

在那里，他的主要精力將用于創(chuàng)作回憶錄，書名計(jì)劃叫《我的法治夢》。李步云用四句話來概括這輩子的追求：“權(quán)勢利祿身外物，是非功過任評點(diǎn)。歲月無情終有情，愿留文章在人間。”

最愛聽《心太軟》

南方周末：別人介紹您的身份時(shí)，經(jīng)常強(qiáng)調(diào)您“師從法學(xué)泰斗張友漁”，張友漁先生給您帶來的最大影響是什么？

李步云：張先生對我的影響很大，我將他的治學(xué)態(tài)度概括為八個(gè)字：求實(shí)、創(chuàng)新、嚴(yán)謹(jǐn)、寬容。我也把這八個(gè)字視為我的治學(xué)追求。

張友漁治學(xué)非常嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真，有一次我在文章中引用了《共產(chǎn)黨宣言》里的一句話，他發(fā)現(xiàn)不對勁，就問我引用的是哪個(gè)版本，一定讓我去核對，這件事讓我印象很深。

南方周末：除了治學(xué)，他還有什么值得您學(xué)習(xí)的地方？

李步云：他心寬。張先生活了94歲，晚年常接受媒體采訪，有個(gè)記者問他的養(yǎng)生之道是什么，他說沒有，都是順其自然的。我就說他“有養(yǎng)生之道的，心很寬，‘文革期間挨整后，都是躺下就能睡著”。

南方周末：您現(xiàn)在也85歲高齡了，有什么養(yǎng)生之道嗎？

李步云：我的養(yǎng)生之道主要是心態(tài)好、勤動(dòng)腦。我現(xiàn)在還在給本科生上課，和年輕人接觸讓我的心態(tài)也年輕了。

我平時(shí)喜歡聽歌，也愛唱歌，最喜歡兩首，一首是《讓世界充滿愛》，有一次給本科生上課，就讓學(xué)生們猜我喜歡的另外一首歌歌名，猜中的可以獲贈(zèng)一本我寫的書。

當(dāng)然我也會(huì)作適當(dāng)提示，說歌名的幾個(gè)字既是我的優(yōu)點(diǎn)，也是我的缺點(diǎn)。有一個(gè)學(xué)生還真猜中了，是《心太軟》，他說我這個(gè)人不會(huì)拒絕別人，任何人找我?guī)兔ξ叶紩?huì)答應(yīng)，沒見過面的學(xué)生找我請教問題我也很有耐心。

南方周末：張友漁是法學(xué)泰斗，現(xiàn)在您也名滿法學(xué)界了。您怎么看將您和江平、郭道暉先生并列稱為“法治三老”？

李步云：這算是學(xué)術(shù)界對我們?nèi)说目隙ò?。我們有個(gè)共同點(diǎn)，就是敢說真話。

我們?nèi)说母星橥茫?lián)系也挺多，逢年過節(jié)都會(huì)打個(gè)電話問問好。昨天（6月25日）郭道暉還跟我說你們報(bào)社的記者在北京采訪了他。

我們?nèi)松洗我娒嬉呀?jīng)是4年前了，2014年深圳舉辦了一個(gè)影響中國法治圖書頒獎(jiǎng)的活動(dòng)，請我們?nèi)俗鲱檰?，那一次我們?nèi)司哿艘幌隆?/p>

“第一腔”引發(fā)“三大派”論戰(zhàn)

南方周末：“法治三老”中，您開了“依法治國”第一腔，當(dāng)時(shí)是什么背景？

李步云：1979年9月底，社科院召開慶祝中華人民共和國成立三十周年學(xué)術(shù)討論會(huì)。會(huì)前我牽頭，和法學(xué)所教授王德祥、陳春龍寫了《論以法治國》，我在會(huì)上做了口頭發(fā)言。這篇文章是十一屆三中全會(huì)后，第一次明確提出我國應(yīng)實(shí)行“以法治國”的方針。

光明日報(bào)社看中了這篇文章，但沒有立即刊發(fā)。

為了慎重起見，報(bào)社還專門派人去司法部門和全國人大常委會(huì)征求了意見，時(shí)任法制委法律室副主任高西江明確表態(tài)支持，之后這篇文章才得以在《光明日報(bào)》發(fā)表，不過標(biāo)題改成了《要實(shí)行社會(huì)主義法治》。

南方周末：當(dāng)時(shí)為什么叫“以法”？

李步云：那時(shí)還沒提“依法”，不過“依”和“以”表達(dá)的其實(shí)是同一個(gè)意思，“以法治國”是中國古代法學(xué)家提出來的，當(dāng)時(shí)為了讓大家更好地接受，用了“以法治國”。

南方周末：“以法治國”的觀點(diǎn)一開始就得到普遍認(rèn)同了嗎？

李步云：那也不是。從我在研討會(huì)上發(fā)言，到這篇文章發(fā)表，其間就出現(xiàn)了大討論，法學(xué)界的學(xué)者們形成了三大派。

“法治論”的觀點(diǎn)是，反對人治，提倡法治，實(shí)行依法治國。

另兩派是反對意見。其中一個(gè)是“結(jié)合論”，認(rèn)為依法治國的法治好，但是人治也不錯(cuò)，兩者應(yīng)該結(jié)合起來，持這個(gè)觀點(diǎn)的人很多是法學(xué)界的領(lǐng)軍人物?！敖Y(jié)合論”簡單地把法治、人治等同于法的作用、人的作用。

還有一種觀點(diǎn)是“取消論”，持這種觀點(diǎn)的人認(rèn)為“法治”和“人治”是資產(chǎn)階級(jí)觀點(diǎn)，我們國家只用“社會(huì)主義法制”就行了，法律是死的，人是活的，最終都是靠人來治理。

南方周末：您認(rèn)為三大派爭論是學(xué)術(shù)爭論還是政治立場的爭論？

李步云：是學(xué)術(shù)上的爭論，好在當(dāng)時(shí)各種意見都能發(fā)表，“雙百方針”是鐵的規(guī)律，科學(xué)發(fā)展和學(xué)術(shù)繁榮必須靠雙百方針。

改一字，二十年

南方周末：“三大派”爭論在什么時(shí)候結(jié)束的？

李步云：“三大派”的爭論經(jīng)過了近20年，到1996年才開始發(fā)生轉(zhuǎn)折。那年年初，要準(zhǔn)備中央領(lǐng)導(dǎo)集體學(xué)法的題目，時(shí)任司法部長肖揚(yáng)建議了兩個(gè)題目，中央領(lǐng)導(dǎo)人從中選定了關(guān)于依法治國的，題目很長，叫“關(guān)于實(shí)行依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法制國家的理論和實(shí)踐問題”。

本來讓我主講，后來又增加了5個(gè)人起草講稿，由于一些其他原因，最終由社科院法學(xué)所所長王家福代表我們?nèi)ブv。

課后，江澤民就依法治國作了相關(guān)講話。

南方周末：但當(dāng)時(shí)在提到“法制國家”時(shí)還是用了“刀制”？

李步云：是的。1996年的全國人代會(huì)上，“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法制國家”就作為總的口號(hào)、總的目標(biāo)被寫進(jìn)了一系列文件，包括政府工作報(bào)告、人大常委會(huì)工作報(bào)告，但是當(dāng)時(shí)還是用的“法制”。

到1997年十五大召開時(shí)，就改過來了。

1999年修憲時(shí)就正式將“依法治國，建設(shè)社會(huì)主義法治國家”寫進(jìn)憲法，這時(shí)已經(jīng)是“法治”。

那年春節(jié)前，時(shí)任全國人大常委會(huì)委員長李鵬在人民大會(huì)堂組織過一次修憲工作專家座談會(huì)，主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)家和法學(xué)家參加，我是13名參會(huì)的法學(xué)家之一，那時(shí)已經(jīng)幾乎沒有異議了，這就在理論上給過去的爭論畫上了一個(gè)句號(hào)。

之后我寫過一篇文章，叫《從“法制”到“法治”，二十年改一字》。

南方周末：改這一個(gè)字為什么有這么重要？

李步云：“法制”是指法律制度，相對的是政治制度、經(jīng)濟(jì)制度、文化制度，這是相對于制度層面而言，而“法治”從來都是相對人治而言的，沒有人治無所謂法治，“刀制”和“水治”的對立物不一樣。

第二個(gè)理由是，法律制度是中性詞，只要立法執(zhí)法就行了，這一制度的好壞是不確定的，而水治是一個(gè)制度的理論和原則。

南方周末：“法治”入憲兩年后，您在2001年就退休了，之后相繼在三所大學(xué)創(chuàng)立了人權(quán)研究中心，為什么又要研究人權(quán)？人權(quán)和法治的關(guān)系是什么？

李步云：保障人權(quán)也是我最早公開提出來的，1979年我在《人民日報(bào)》上發(fā)表了《論我國罪犯的法律地位》，呼吁保護(hù)罪犯的權(quán)利，保障人權(quán)的提法是從那開始的。

人權(quán)是法治的目的。法治有兩個(gè)價(jià)值，一個(gè)是文明屬性的倫理價(jià)值，第二個(gè)是工具的價(jià)值。民主和法治類似，兩者都是手段，但人權(quán)是最終目的。

越權(quán)立法的問題比較突出

南方周末：改革開放40年來，您是依法治國進(jìn)程的見證者和參與者，能否總結(jié)下有哪些關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)？

李步云：依法治國的起點(diǎn)是從十一屆三中全會(huì)開始出發(fā)的，全會(huì)公報(bào)中有一大段關(guān)于法制的論述和要求，其中就包括全國人大加強(qiáng)立法、促進(jìn)法律的極大權(quán)威等，雖然用的還是“刀制”，沒有出現(xiàn)“水治”，但是這些原則是法治所必須具備的。

十一屆三中全會(huì)到十五大是依法治國的起始階段，之后有兩個(gè)里程碑，第一個(gè)是十五大，第二個(gè)是十八大。

十五大的意義在于首次正式將依法治國作為治國方略確立下來了，黨章隨后也進(jìn)行了修改。

十八大報(bào)告則對依法治國提出了兩個(gè)目標(biāo)，“全面落實(shí)依法治國基本方略”和“加快建設(shè)社會(huì)主義法治國家”。十八屆四中全會(huì)專門討論依法治國，此前黨的歷史上從來沒有過中央委員會(huì)專門就依法治國做出一個(gè)決定。

十八屆四中全會(huì)之后，又有了許多突破，比如設(shè)區(qū)市有立法權(quán)，判案終身負(fù)責(zé)制等，這些措施詮釋了所謂“加快建設(shè)”“全面落實(shí)”。

南方周末：聽說十八屆四中全會(huì)召開之前，有關(guān)部門也征求過您的意見？

李步云：是的。我當(dāng)時(shí)接到中央辦公廳法規(guī)局的一個(gè)電話，說想到家里來聽聽我的意見，結(jié)果來訪的不只中辦法規(guī)局的干部，還有全國人大常委會(huì)法工委、當(dāng)時(shí)的國務(wù)院法制辦和中央軍委法制局的，每家派了一個(gè)人。

我當(dāng)時(shí)跟他們講，希望四中全會(huì)就依法治國作一個(gè)非常全面的決定，首先我考慮的是法治國家應(yīng)該是什么樣子，有哪些基本的要求。于是針對什么是法治國家，我提了10條標(biāo)準(zhǔn)，包括人大民主科學(xué)立法，執(zhí)政黨依憲依法執(zhí)政，政府依法執(zhí)政，社會(huì)依法自治等，同時(shí)強(qiáng)調(diào)了立法只有進(jìn)行時(shí)沒有完成時(shí)。

南方周末：現(xiàn)在的法治建設(shè)狀況和您提出的10條標(biāo)準(zhǔn)有哪些差距？

李步云：一部分干部的法治意識(shí)還存在問題，一些言行、做法并不符合法治精神。所以現(xiàn)在我們要弘揚(yáng)法律文化，樹立法律信仰，尊敬、崇拜、畏懼這種信念。我前段時(shí)間在《人民日報(bào)》發(fā)表了一篇文章，題目是“學(xué)法知法是為官做事的基本功”。

推進(jìn)依法治國，主要問題是不要倒退，一步一步走。目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步有利于推動(dòng)政治的進(jìn)步，推動(dòng)民主法治，法治最容易同步，因?yàn)榉磳Ψㄖ螞]什么道理。

南方周末：您把“人大民主科學(xué)立法”作為法治國家的標(biāo)準(zhǔn)之一，十九大報(bào)告中又增加了一條“依法立法”，您是怎么理解的？

李步云：我一開始看到這個(gè)提法時(shí)還想，“立法當(dāng)然要依法呀，怎么強(qiáng)調(diào)這個(gè)？”后來發(fā)現(xiàn)提這個(gè)有針對性，現(xiàn)在有些地方就沒有依法立法，越權(quán)立法、違反立法程序立法的問題比較突出。

南方周末：比如說？

李步云：一個(gè)典型的例子是，有個(gè)省高院做了個(gè)“司法解釋”，把鑒定胎兒性別這種行政違法行為確定為非法行醫(yī)犯罪行為。但是省高院是沒有這種解釋權(quán)的，后來最高法院予以糾正了。

南方周末：從“刀制”改為“水治”已經(jīng)多年，但憲法序言中“健全社會(huì)主義法制”的提法一直沒有改，直到2018年通過的憲法修正案，這一處“法制”終于改成了“法治”，怎么看措辭的變化？

李步云：之前憲法序言里用的“法制”，用法律制度來解釋也是對的。這次在序言中用“法治”代替了“法制”，是一種進(jìn)步，用詞更準(zhǔn)確。重視憲法中的措辭，也突出了依法治國的重要性。