美國vs中國：共同的轉(zhuǎn)型時刻

金焱

2018年的春天是個多事之春。3月初，美國總統(tǒng)特朗普宣布將對美國的鋼材和鋁材進口分別征收高達25%和10%的關(guān)稅。特朗普舉起大棒，意在懲罰那些利用美國開放體制占便宜的國家，但人們都知道他真正聚焦的是中國。

3月中旬，中國作為靶心變得越來越清晰。先有加拿大和墨西哥在宣布開征鋼鋁新關(guān)稅政策當天拿到30天的豁免期，后有歐日韓謀求關(guān)稅豁免。緊接著，美國媒體直接點了中國的名，說特朗普的下一步動作可能向中國進口進一步施壓，力爭將兩國間的貿(mào)易失衡減少1000億美元。

生活在紐約的斯蒂格利茨非常享受這座城市。紐約一直在應(yīng)對城市發(fā)展中面臨的各種問題.在斯蒂格利茨看來，中國和美國都一樣，需要管理好現(xiàn)在和將來的挑戰(zhàn)。

美國智庫戰(zhàn)略與國際研究中心（CSIS）預(yù)計，特朗普政府正在從傳統(tǒng)商業(yè)領(lǐng)域著手解決長期影響美國競爭地位的問題，其核心將指向中國的產(chǎn)業(yè)政策。

特朗普政府醞釀的針對中國的各種措施陸續(xù)通過小道消息傳出，對中國制品征收的追加關(guān)稅數(shù)額不盡相同。但報復(fù)舉措的目標都是一個，即美國政府認定的中國違反了美國的知識產(chǎn)權(quán)法，不公平地施壓美國企業(yè)要求其轉(zhuǎn)移技術(shù)。知情人士稱，美國政府估計，強制性的技術(shù)轉(zhuǎn)移令美國企業(yè)每年損失300億美元。數(shù)月來，美國政府一直在編制一份報告，列出支持上述指控的證據(jù)。據(jù)說，美國政府考慮的措施包括針對每年至少300億美元的一系列中國產(chǎn)品加征關(guān)稅，收緊中國在美投資限制，限制中國學(xué)生、學(xué)者和管理人士訪美或?qū)W習的簽證。

在大洋彼岸，中國則正處在“兩會時間”，一系列旨在推進黨和國家的機構(gòu)改革，克服發(fā)展面臨的障礙和弊端的舉措陸續(xù)出臺，中國將邁向國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的新階段。

諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）是為數(shù)不多能把中美貿(mào)易、全球化、中國改革等眾多頭緒厘清的人之一。3月13日下午，斯蒂格利茨討論完他即將開始的亞洲之行后，在哥倫比亞大學(xué)的辦公室里接受了《財經(jīng)》記者的專訪。

斯蒂格利茨認為，在中國經(jīng)歷了40年的改革開放后，反全球化、人工智能以及去工業(yè)化等新問題進入人們的視野。在特朗普的一系列不按常理出牌下，現(xiàn)在可能會成為美國的轉(zhuǎn)型時刻。而中國的一個主要問題則是過度依賴債務(wù)來刺激經(jīng)濟。

生活在紐約的斯蒂格利茨非常享受這座城市——良好的公共交通，很多角落都有一個水果攤，每個社區(qū)都有農(nóng)貿(mào)市場，這些都讓他心情舒暢。紐約一直在應(yīng)對城市發(fā)展中面臨的各種問題，在斯蒂格利茨看來，中國和美國都一樣，需要管理好現(xiàn)在和將來的挑戰(zhàn)。

美國優(yōu)先=美國有問題

特朗普對全世界的每個人來說都是一個新問題，反全球化也是一個新問題。美國沒能很好地管理全球化，現(xiàn)在的局面是對這個失敗的一種反映

3月7日，歐盟貿(mào)易專員Cecila Malmstrom召開新聞發(fā)布會。據(jù)報道，歐盟委員會已經(jīng)草擬了一份征稅清單，計劃向價值28億歐元的美國進口產(chǎn)品征稅25%的關(guān)稅。

《財經(jīng)》：今年是中國改革開放40周年，在這個歷史節(jié)點回望過去，中國做對了什么？

斯蒂格利茨：中國做對了很多事情。在廣泛的哲學(xué)意義上，漸進主義的政策、“摸著石頭過河”的理論策略，是絕對正確的。它使得創(chuàng)造力大量迸發(fā)，同時避免了意識形態(tài)的糾結(jié)。比如，通過轉(zhuǎn)向個人責任制，而免于卷入到土地私有化的辯論漩渦中;通過實行價格雙軌制進行轉(zhuǎn)型;對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)具有獨創(chuàng)性的扶持和重視，引入了競爭機制，但又未把私有制提升為注意的焦點……這些都是做對的事情。我認為中國對外部世界的開放，包括派數(shù)十萬人到國外學(xué)習也是變革性的;邀請外國公司以中外合資、中外合作企業(yè)等方式來中國，便于中國學(xué)習國外的技術(shù)和管理也至關(guān)重要。這些策略幫助中國在不同的階段發(fā)展。

《財經(jīng)》：你提到“摸著石頭過河”。對鄧小平的這一提法人們有不同的解讀，你的理解是怎樣的？

斯蒂格利茨：我理解它是與計劃經(jīng)濟的模型相比照的。計劃經(jīng)濟的模型是提供一個假設(shè)的框架，認為你知道未來發(fā)展的路線，并由此提出規(guī)劃和實施步驟。“摸著石頭過河”則承認沒有現(xiàn)成的經(jīng)驗可尋，只有大方向卻不知如何抵達，所以要非常務(wù)實地探索、解決所遇到的問題，就像中國在社會保障體制和其他許多領(lǐng)域做的那樣。

最初沒人能料到城市化的速度有多快。記得20年前，人們還在爭論城市化是否違反了中國農(nóng)村的發(fā)展戰(zhàn)略。今天看來這樣的辯論似乎是荒謬的，但在城市化的最初階段就要“摸著石頭過河”。

《財經(jīng)》：今天還有必要“摸著石頭過河”嗎？

斯蒂格利茨：非常有必要，因為有很多新的問題出現(xiàn)。

《財經(jīng)》：哪些新問題呢？

斯蒂格利茨：特朗普對全世界的每個人來說都是一個新問題。反全球化是一個新問題。人工智能是一個新問題。去工業(yè)化是一個新問題。

《財經(jīng)》：說到反全球化，特朗普指責WTO是一場災(zāi)難，WTO讓美國幾乎不可能良性地發(fā)展貿(mào)易。中國在2001年正式加入WTO，得以快速分享全球化紅利，在國際市場上迅速成為重要一員，中國是WTO的最大受益者嗎？

斯蒂格利茨：中國顯然是WTO的一個主要受益者。雖然深度不夠，但中國在加入WTO之前就在相當大的程度上與美國經(jīng)濟接軌。在中國入世之前，美國要年度審議給中國“最惠國待遇”，中國更像一名準會員，只不過中國正常貿(mào)易關(guān)系地位不是永久性的。

“二戰(zhàn)”后、尤其20世紀80年代后，中國就是全球貿(mào)易體系的一個主要受益者。美國和西方同樣是重要的受益者，這體現(xiàn)在兩個方面：貨物成本下降，部分美國人的生活水平上升，我們的通貨膨脹率很低;這使美國能在低通貨膨脹的情況下，采取更激進的貨幣政策和宏觀經(jīng)濟政策，從而在低通貨膨脹的前提下同時享有低失業(yè)率。

但我們并沒能很好地管理全球化，所以美國經(jīng)濟有相當一部分狀況并不好。所以你可以說，美國從整體受益于較低的價格。美國從貿(mào)易中受益，這在理論上是正確的，但僅作為整體而言。

《財經(jīng)》：而作為美國人情況則不同？

斯蒂格利茨：美國人中，有很大一部分并沒有從中受益，他們就是那些反全球化的人，特朗普的支持者。

《財經(jīng)》：也就是說WTO現(xiàn)在面臨的困境在那時就已埋下了種子？

斯蒂格利茨：現(xiàn)在的局面是對這個失敗的一種反映。問題是，是不是責任在于我們沒有很好地管理全球化？所以我非常小心，與其責怪中國，不如責怪美國自己。

《財經(jīng)》：美國人愿意接受這個指責嗎？

斯蒂格利茨：不愿意。特朗普正試圖怪罪中國、移民、墨西哥……幾乎怪罪除我們自己之外的所有人。自己犯錯誤卻責怪別人，總是更容易，我們都這樣做。這就是為什么從根本上說這是錯誤的，但在政治上確有吸引力。雖然只有少數(shù)美國人相信這一點，但他們的聲音變得很大。

《財經(jīng)》 ：“美國優(yōu)先”的經(jīng)濟民族主義，其深層根源是什么？

斯蒂格利茨：“美國優(yōu)先”說的是美國有問題——美國的底層已經(jīng)停滯了40年，他們很生氣。他們想找些替罪羊，而不是自省，也不拿特朗普這樣他們選上來的政客開刀。于是他們怪移民、怪外國人，高喊美國偉大、美國優(yōu)先。

但這些反應(yīng)都是很原始的方式組合，因為它沒有點出問題的真正來源。

雖然像特朗普這樣的人會利用這些不滿情緒做文章。但我想大多數(shù)人都希望問題能得到解決。解決問題如果選擇不去合作，只是空喊“我們最偉大”，于事無補。這讓我想起動畫片“Were number two！”（我們排第二）的畫面，動畫片里的人物總是幼稚地高喊，我們排第二！這種荒唐和孩子氣才是美國的問題。

貿(mào)易戰(zhàn)：量級不大

中國一直以來都以負責任的態(tài)度對特朗普進行反擊。既便要開戰(zhàn)，中國也只會力圖做得非常巧妙，不會大吵大嚷。他們會以潤物細無聲的形式傳遞出信息：中國不會發(fā)動一場貿(mào)易戰(zhàn)，但如果特朗普這樣做，中國也會接招

《財經(jīng)》：現(xiàn)在反全球化情緒膨脹，它會把我們帶向何方呢？

斯蒂格利茨：它帶來很多的談資，浪費了很多的能量。好在在某種意義上，無論是美國的國家層面，還是全球機構(gòu)的層面，它們都足夠強大。以特朗普推出的鋼鐵征稅為例，我相信幾乎可以肯定的是美國法院會收到訴訟，質(zhì)疑特朗普的舉動非法。特朗普比較無知，他沒有意識到他已經(jīng)讓自己在案子中處于不利的位置。

特朗普說對鋼鐵和鋁加征進口關(guān)稅事關(guān)國家安全。隨后又鑒于美國與加拿大、墨西哥正在就更新北美自貿(mào)協(xié)定（NAFTA）進行談判，美國暫不對其加征關(guān)稅。如果它們和美國做交易，就對加拿大和墨西哥進行豁免。國家安全不是建立在談判基礎(chǔ)上的。

另外進口鋼鐵和鋁產(chǎn)品是不是國家安全？這是什么？特朗普的國防部長表示這無關(guān)于國家安全。所以就是說特朗普提出了一個與國家安全無關(guān)的案例。 所以當他走上法庭時，他可能會很難自辯。但如果法庭沒有或不能阻止他，特朗普就會與所有的國家進行交易——小而無謂的交易。

《財經(jīng)》：好像已經(jīng)開始了，澳大利亞說是拿到了豁免權(quán)，歐盟、日本和韓國眼下也在軟硬兼施。

斯蒂格利茨：我覺得不會有哪個國家會給特朗普很大的讓步，問題是，它們會不會為保存顏面而進行交易？可能只有中國會。

美國從中國進口的鋼材僅占美國進口總量的2%，考慮到這點，中國也許會報復(fù)，小范圍地以牙還牙一下。

《財經(jīng)》：美國在經(jīng)濟上挑戰(zhàn)中國，如果保護主義升級，中國是不是只有貿(mào)易戰(zhàn)一條路可走？

斯蒂格利茨：中國一直以來都以負責任的態(tài)度對特朗普進行反擊。既便要開戰(zhàn)，中國也只會力圖做得非常巧妙，不會大吵大嚷。他們會以潤物細無聲的形式傳遞出信息：中國不會發(fā)動一場貿(mào)易戰(zhàn)，但如果特朗普這樣做，中國也會接招。

《財經(jīng)》：如果有貿(mào)易戰(zhàn)，也會是一場靜悄悄的貿(mào)易戰(zhàn)？

斯蒂格利茨：一場靜悄悄的貿(mào)易戰(zhàn)， 但沒有子彈。美國不想買中國的鋼鐵，中國就不想買美國的高粱。誰在乎高粱？當然是種高粱的農(nóng)民，但也沒什么大不了的?？傊?，中國會明確表示美國要付出代價，但不像特朗普那樣制造出很多噪音。

對歐洲來說，美國要是不想達成交易，歐洲會弄出很大的動靜，歐洲會采取行動。

《財經(jīng)》：美歐貿(mào)易戰(zhàn)會是怎樣的情形？

斯蒂格利茨：我認為歐洲將瞄準美國500強企業(yè)哈雷戴維森（Harley-Davidson）生產(chǎn)的摩托車、田納西和肯塔基州產(chǎn)的威士忌，為什么？政治。他們在歐洲制造波本威士忌酒，甚至喝它，其實那個酒真的難喝。

所以，這不會是一場全面的貿(mào)易戰(zhàn)，但它會發(fā)出明確的信息。好消息是，特朗普花了一年的時間做這件小事，而他只剩三年的在位時間。

《財經(jīng)》：他不會連任？

斯蒂格利茨：不會。

《財經(jīng)》：也許有人認為特朗普的政策正在推動美國的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，使他最終成為像肯尼迪和里根一樣的變革性總統(tǒng)？

斯蒂格利茨：不會。

我認為一般來說，他被視為美國最糟糕的總統(tǒng)。在某些方面，現(xiàn)在可能會成為美國的轉(zhuǎn)型時刻。我們可能會意識到我們的方向很危險。大部分美國人被落在后面，我們失敗了，敗得很慘。這可能倒逼我們認真地解決這些問題。

這也會促使美國在所謂的規(guī)范與法律之間進行一場大討論。我們一直想當然地認為，一國之君的總統(tǒng)會以負責任的方式行事，而不會造成利益沖突?，F(xiàn)實告訴我們，我們需要制定一部法律?？墒俏覀儾幌霝樗械氖虑橹贫ǚ?，比如關(guān)于亂扔垃圾我們可以出臺一部法律，但若真的執(zhí)行，將非?？膳?。事實上，大多數(shù)人現(xiàn)在不會亂扔垃圾。

當總統(tǒng)不服從基本的人類尊嚴，會怎么樣？社會對此的法律思考可能是變革性的。這不是個玩笑，而是社會該如何運作。所以從法律、社會和經(jīng)濟教學(xué)的角度來看，特朗普是一個失敗社會的好例證。

《財經(jīng)》：特朗普對中國的指責是，在加入世貿(mào)組織16年后的今天，中國仍未向以市場經(jīng)濟原則為基礎(chǔ)的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。中國政府繼續(xù)大力干預(yù)市場，極大地扭曲了國內(nèi)產(chǎn)業(yè)的價格和成本。

斯蒂格利茨：我很難詳細地一一評估所有的指責。我想眾所周知，中國想從美國購買很多高科技產(chǎn)品，但美國有高科技出口管制。剩下的美國產(chǎn)品中，中國理所當然想要購買的也不是那么明晰。美國產(chǎn)的汽車對中國道路情況來說太大，更何況中國要大力發(fā)展的是電動車。別克等品牌在中國市場成績不錯，但它們在中國制造。

知識產(chǎn)權(quán)是一個棘手的領(lǐng)域。看看美國發(fā)生了什么：每家公司都在起訴其他所有公司。比如蘋果和三星之間打來打去?，F(xiàn)在的知識產(chǎn)權(quán)制度有很多含混不明之處。而在這種含糊不清的情況下，盜用知識產(chǎn)權(quán)通常很難證明。

最后變成，惠普是不良企業(yè)？蘋果是不良企業(yè)？谷歌是不良企業(yè)？每個企業(yè)都被其他企業(yè)起訴。有人稱，美國在律師方面花費的比在研究方面的投入多很多。我們創(chuàng)建了一個知識產(chǎn)權(quán)制度，但除了對打官司的律師之外，這個制度運作不暢。

我擔心這個糟糕的體系在中國的背景下，就會變得特別難以執(zhí)行。我們需要重新思考、重新設(shè)計知識產(chǎn)權(quán)制度。

《財經(jīng)》：有觀點認為，中國加入WTO付出的代價包括，內(nèi)需始終不足，總要靠貨幣超發(fā)來刺激經(jīng)濟增長。

斯蒂格利茨：中國一直過度依賴債務(wù)融資來促進經(jīng)濟增長。中國現(xiàn)在公共投資、住房、醫(yī)療、教育的需求巨大，如果政府通過征稅來增加收入，同時更好地應(yīng)對這些需求。從碳稅、財產(chǎn)稅、資本利得稅到擁堵稅等等，會刺激經(jīng)濟，使經(jīng)濟更有效率?，F(xiàn)在中國的一個主要缺陷是過度依賴債務(wù)來刺激經(jīng)濟。

《財經(jīng)》：中國的不良資產(chǎn)和債務(wù)問題引發(fā)了很多關(guān)注，對于債務(wù)重組，你有哪些建議？

斯蒂格利茨：當債務(wù)越滾越大時，政府應(yīng)該給予更多的關(guān)注。每個國家負債過高時，必須進行債務(wù)重組。美國破產(chǎn)法第11章、第7章和第9章針對公共機構(gòu)和企業(yè)有不同的破產(chǎn)程序。我非常支持債務(wù)重組，因為重要的是向前看。借貸者應(yīng)當認識到，一旦決定是錯誤的，他們將得不到償還。我們有一本書名為《太少，太遲》（Too Little， Too Late）。債務(wù)重組應(yīng)該深入而迅捷，越早越好，如果觀望過久，做的太少，債務(wù)重組會抑制經(jīng)濟。

《財經(jīng)》：對中國政府你是否也會有同樣的建議？

斯蒂格利茨：中國與完全正常的市場經(jīng)濟有點不同。中國可能會更容易，因為通常是些國有企業(yè)、國有銀行，是國家的這一部分與另一部分的資金問題，這比你欠我錢可能更容易一點。起碼在原則上更容易，歧義性的后果更少。但是，國家走向市場經(jīng)濟應(yīng)該有一個原則，即銀行不應(yīng)放貸太多。我喜歡這樣說：必須建立一個共享責任制。

《財經(jīng)》：2016年的時候你在《中國艱難的新常態(tài)》一文中指出，片面強調(diào)供給側(cè)改革的建議是幼稚的。在經(jīng)濟發(fā)展初期，如果就業(yè)充分，就在供給側(cè)采取措施;如果需求不足，提高供給效率只會導(dǎo)致更多的資源利用不足。中國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)在向內(nèi)需拉動轉(zhuǎn)型，美國是“消費型”國家，經(jīng)濟增長的三分之二靠消費，但美國經(jīng)濟增長難以重復(fù)過去的高增長。美國的經(jīng)驗對中國有何借鑒？

斯蒂格利茨：你用消費（consumption）這個詞。美國的一個重大失誤是有過多的私人消費，沒有足夠的公共消費用于教育、健康、用于創(chuàng)建好的城市——所有的城市都應(yīng)該以不同的方式宜居。就像我之前所說，不僅是私人消費，而是強調(diào)靠征稅來支持的公共消費。

美國的另一個敗筆是不受監(jiān)管的金融部門可以隨性而為。

《財經(jīng)》：金融危機后美國通過了有史以來監(jiān)管力度最大的《多德·弗蘭克法案》，現(xiàn)在國會里尤其是共和黨要廢除這一法案，尋求減少外資行和小銀行的合規(guī)負擔。

斯蒂格利茨：因為銀行想要賺錢，希望在五年后的金融危機中再次獲得救助，它們從中漁利。

對美國來說，這些都是悲傷時刻——我們正在重復(fù)過去的錯誤。它顯示了在美國政治中，金錢的力量。它從方方面面表明，在特朗普當政之際，美國已經(jīng)失去了方向。當不平等成為美國的主要問題時，我們建立了為億萬富翁和大企業(yè)提供資金的稅收政策，受傷的是普通美國人，這是犯罪。

沒有中國模式，只有東亞模式

中國基本沿用的是東亞模式，但中國出發(fā)的角度不同。中國更窮，有更多的政府主導(dǎo)

《財經(jīng)》：你一直在關(guān)注中國的發(fā)展，2015年《名利場》（Vanity Fair）上《中國的世紀》（Chinese Century）的文章更引來許多關(guān)注與爭議。在你看來，中國經(jīng)濟過去40年的發(fā)展脈絡(luò)是什么？

斯蒂格利茨：它是一個連續(xù)的統(tǒng)一體，但想清楚每個階段很有助益。

第一個階段是個人責任制和走向城市化的開端，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)非常重要，通過合資企業(yè)等形式中國開始參與到全球化中。

到了我所說的“中國世紀”之際，中國已是全球主要的參與者。根據(jù)購買力平價（purchasing power parity）的評判標準，中國成為世界上最大經(jīng)濟體，是思考一個不同的中國的時候了。

在過去五年中，中國國家領(lǐng)導(dǎo)人使中國更加融入于這個世界。在措辭上，十六大報告中提到2020年全面建成小康社會的目標;到了十九大報告，目標已變成從2035年到本世紀中葉，在基本實現(xiàn)現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上，再奮斗十五年，把中國建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現(xiàn)代化強國。

《財經(jīng)》：2008年金融危機前后是否是中國經(jīng)濟的一個節(jié)點呢？金融危機給了人們談起“中國模式”的由頭。

斯蒂格利茨：是的，2008年金融危機揭示出“美國模式”、“西方模式”存在很大的缺陷。我認為它有兩大缺陷：不穩(wěn)定、不平等——極端的不平等。中國有很多不平等讓我很擔心，但至少8億人脫貧了。

在2008年前，中國就已成功地延續(xù)了其他東亞國家的發(fā)展模式。雖然中國的發(fā)展有類似也有不同，但我不會把它稱為“中國模式”，我稱之為“東亞模式”。

雖然中國基本沿用的是東亞模式，但中國出發(fā)的角度不同。中國更窮，更多的政府主導(dǎo)。韓國和日本各自也都有不同的起點。但東亞國家彼此學(xué)習，非常務(wù)實，它們搞明白了如何在眾多領(lǐng)域把市場與政府混加起來，實現(xiàn)更務(wù)實的、非意識形態(tài)的某種平衡，這是東亞模式。 東亞模式對其他國家進行發(fā)展研究很重要。

《財經(jīng)》：你一直在強調(diào)“務(wù)實”。

斯蒂格利茨：這就是實用主義所說的，市場要起作用，政府的發(fā)展也需要一個重要的角色。

《財經(jīng)》：中國政府在經(jīng)濟中發(fā)揮“主導(dǎo)”作用，市場在資源配置中起“決定性”作用。如何平衡政府和市場很棘手。

斯蒂格利茨：是的，關(guān)鍵的是要了解市場的局限性，它不能做什么。它不會提供教育，不會提供足夠的健康。政府必須在那里。它不會很好地指引城市化。如果讓市場指導(dǎo)創(chuàng)建宜居城市，最后我們就充斥著休斯頓那樣乏善可陳的城市。必須政府來引導(dǎo)、規(guī)劃城市，建設(shè)公共交通系統(tǒng)，因為人們都在一起生活。

但政府也必須意識到未來面臨的主要挑戰(zhàn)，評估其在多大程度上能達到目標。以中國為例，中國要經(jīng)歷城市化、人口老齡化、勞動力從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市、制造業(yè)轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)，所有這些都是重大轉(zhuǎn)變。市場無法獨立完成這些轉(zhuǎn)變。農(nóng)村和城市之間、東部沿海和西部之間的收入差距懸殊。政府試圖減少這些差距，但挑戰(zhàn)仍然持續(xù)存在。

《財經(jīng)》：由于政府越位、缺位的現(xiàn)象大量存在，會有更多的人傾向于讓市場扮演更重要的角色

斯蒂格利茨：通常的情況下，當說讓市場決定時，市場不是真空存在的，市場實際上必須受到監(jiān)管。所以讓市場決定的時候，市場可能會犯無法控制的錯誤：市場不處理環(huán)境問題，不處理不平等問題，不處理穩(wěn)定問題，市場無序擴張。

因此，讓市場過度決定是危險的。與此同時，政府過度決定也是危險的，所以人們必須有所平衡。

這在所有社會都是長期存在的問題，但中國尤為如此，考慮到大型企業(yè)的重要作用與主導(dǎo)地位，其他經(jīng)濟體如意大利，從歷史上就是小企業(yè)占主導(dǎo)。

《財經(jīng)》：東亞市場和體制所具有的參考價值也適用于西方社會和其他地區(qū)嗎？

斯蒂格利茨：是的。事實上，在我們沒有那么意識形態(tài)化為主的階段，我們也這樣做過，比如“二戰(zhàn)”后政府頒布的退伍軍人法、有教無類法等等。歐洲的健康發(fā)展也是得益于政府的支持。當我們處于非意識形態(tài)化階段，我們會意識到大學(xué)是非營利性質(zhì)的。除了特朗普之外，沒人會想到從大學(xué)中牟利。這些是我們所知道的經(jīng)驗教訓(xùn)，但有時候我們將其丟在一邊，特別是當人們希望從中獲利時。

真正的問題在于，像非洲這樣的地方應(yīng)該以什么樣的模式發(fā)展？在我看來，比起西方的自由市場經(jīng)濟理念，東亞國家的發(fā)展模式會帶來更好的發(fā)展前景。但那不是我們西方國家所應(yīng)用和成長的市場原教旨主義者的模式，后者是人為創(chuàng)造出來的故事，是個危險的故事。

世界總是在變化，也因此實用主義非常重要。所以我告訴非洲國家，你想完全復(fù)制東亞國家以制造業(yè)、出口為核心的模式是很困難的，因為現(xiàn)在制造業(yè)已經(jīng)不那么重要了。

中國很幸運，趕上了合適的發(fā)展時機。

中國快速發(fā)展的階段正值全球制造業(yè)和科技都處于峰值，然后中國加入了世貿(mào)組織，那時全球市場處于擴張階段。但如果你改寫歷史，讓中國的改革開放早100年開始，世界完全不同，中國也不會有這樣的發(fā)展。如果讓中國50年以后開始向拉動內(nèi)需轉(zhuǎn)變，也就太晚了。

所以中國在正確的時間做了正確的事。但如果中國在“二戰(zhàn)”后每個國家都開放市場的情況下也開放市場會怎么樣？中國將不得不進行進口替代，也可能會奏效，但進口替代很難妥善管理，相反，出口帶動的增長更容易管理。

“一帶一路”是真正的全球化

“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經(jīng)濟地理。通過這個戰(zhàn)略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯(lián)系起來，這就是真正的全球化

《財經(jīng)》：中國2013年提出了自主的廣域經(jīng)濟圈構(gòu)想“一帶一路”，四年時間過去了，你對這個構(gòu)想的總體看法是什么？

斯蒂格利茨：作為一名經(jīng)濟學(xué)家，我認為“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經(jīng)濟地理。通過這個戰(zhàn)略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯(lián)系起來，這就是真正的全球化。它改變了地理安排，把中國置于更重要的位置，從地緣政治角度來看，這是一個很棒的想法。

《財經(jīng)》：那么你對這個以陸上和海上經(jīng)濟合作走廊為依托的新絲綢之路有何預(yù)期？

斯蒂格利茨：我認為“一帶一路”的經(jīng)濟效益可能會比人們的預(yù)期低。換句話說，中國已經(jīng)在修建東南亞的高速公路，在那里有很多交通往來，這些發(fā)生在“一帶一路”倡議前，是亞洲一體化的一部分，有其自身的路線圖。

歐洲和中國間有很多貿(mào)易往來，拉丁美洲與中國是海上貿(mào)易。陸路運輸成本非常高，可以肯定效率很低。雜在中間的一些國家如巴基斯坦等將受益匪淺，中國的投資會刺激這些國家的經(jīng)濟發(fā)展，擴大它們的市場，從而給這些國家?guī)碜兏镄缘挠绊?。但這些國家能提供的貨物并不多。畢竟現(xiàn)在的目的不是去重新發(fā)現(xiàn)絲綢。它帶來的貿(mào)易的量級讓人懷疑，所以它產(chǎn)生的經(jīng)濟效益會比人們想要的要低得多。

《財經(jīng)》：如果經(jīng)濟效益不那么高，會令“一帶一路”打折扣嗎？

斯蒂格利茨：改變或重塑經(jīng)濟地理很重要。美國建造東海岸西海岸貫通的鐵路時，它改變了美國。但換一個角度，把紐約市與加拿大北部連接在一起就沒多大意義——那里什么都沒有，是一條無果之路（a road to nowhere）。所以問題是這些道路會連通什么。當然總有一些理由擺在那里，但從狹隘的經(jīng)濟角度來看，收益是多少。如果通過成本收益分析來做這件事，那么這些將成為最優(yōu)先考慮的政策嗎？

《財經(jīng)》：你提到“一帶一路”是真正的全球化。中國在支持經(jīng)濟全球化的努力中一馬當先，現(xiàn)在各種波折不斷，中國能憑一己之力來挽救經(jīng)濟全球化嗎？

斯蒂格利茨：我認為除特朗普之外，全世界都對全球化感興趣。當然如何管理全球化一直都是一個問題，但每個人都對全球化感興趣。現(xiàn)在特朗普迫使我們應(yīng)對，我們會盡力而為，但我們知道這只是暫時的——特朗普有點瘋狂，人們需要見機行事。所以不是中國拯救全球化，而是世界不會屈服于特朗普。

《財經(jīng)》：你剛才談到中國在發(fā)展過程中幸運地遇到并利用了歷史機遇，并且正確地實行了改革開放。今后推進改革，你認為中國應(yīng)考慮的重點是什么？

斯蒂格利茨：任何社會面臨的問題總是在變化，愿望與現(xiàn)實之間也總存在差距。中國的環(huán)境問題挑戰(zhàn)巨大，不平等問題尚未得到有效解決。在環(huán)境問題上，城市、大多數(shù)城市并非真正的宜居城市，沒有漂亮的公園，對行人不友好。在這一點上我認為紐約至少曼哈頓是美好城市的典范。未來中國和美國面臨的挑戰(zhàn)包括人工智能、如何創(chuàng)造足夠的就業(yè)機會等等。如何管理所有這些挑戰(zhàn)應(yīng)當是中國應(yīng)對的重點。短期來看，金融穩(wěn)定仍然帶來持續(xù)的挑戰(zhàn)。