紀(jì)念郭味蕖先生110周年誕辰
——郭怡先生訪談

張桐：郭先生，2018年是郭味蕖先生誕辰110周年，您作為他的后人，有沒(méi)有計(jì)劃什么紀(jì)念活動(dòng)或者展覽安排？

郭怡：正在準(zhǔn)備出版一本關(guān)于郭味蕖先生的比較詳細(xì)的文圖并茂的紀(jì)念冊(cè)。在紀(jì)念冊(cè)中將展示大量的文字和圖片資料，展覽和紀(jì)念活動(dòng)計(jì)劃在北京和家鄉(xiāng)濰坊市舉行，也正在籌劃中。

張桐：我覺(jué)得作為郭味蕖先生誕辰110周年這樣一個(gè)節(jié)點(diǎn)，應(yīng)該去做一些梳理性的工作，這不光是總結(jié)郭老的成就，而是要重新認(rèn)識(shí)郭先生的當(dāng)代價(jià)值，我發(fā)現(xiàn)繪畫發(fā)展到一定階段，就比如30年左右一個(gè)階段，總要有一次反思，這個(gè)反思和以往的結(jié)論會(huì)是不一樣的，為什么？因?yàn)樵谶@30年里我們的觀點(diǎn)和思維發(fā)生變化了，它一定會(huì)產(chǎn)生另外一種重新審視的眼光，得出一個(gè)新的啟示。

郭怡：對(duì)，這個(gè)很重要的。現(xiàn)在再看以前的評(píng)論，已經(jīng)感覺(jué)有點(diǎn)不太夠了，有許多地方應(yīng)該展開來(lái)寫了。這次在整理他的資料的時(shí)候，就從梳理郭氏家族的近500年家族史著手，這500年家史是有史實(shí)記錄的，也能夠非常清楚地反映出這跟他所達(dá)到的文化藝術(shù)高度有直接關(guān)系。就現(xiàn)在看來(lái)，有了前面的500年家族的文化傳承，他又經(jīng)歷了五四運(yùn)動(dòng)、新文化運(yùn)動(dòng)、新中國(guó)成立、中國(guó)畫變革等等這些大的歷史時(shí)期，這才造就了時(shí)代的郭味蕖先生。

我又在考慮，他去世也有快半個(gè)世紀(jì)了，但我認(rèn)為他還活在人們心里，他推開了中國(guó)花鳥畫創(chuàng)新的大門，而且現(xiàn)在看起來(lái)還有著很大的生發(fā)力量。這就引起我們思考，他在現(xiàn)代中國(guó)美術(shù)史上還沒(méi)有完全準(zhǔn)確定位，在我們看來(lái)還是一座有待發(fā)掘的富礦，還有很多地方應(yīng)該進(jìn)行重新檢視和梳理。這件事需要我們和更年輕一輩的人介入對(duì)以往有成就畫家的研究當(dāng)中。我感到知道他的人都是大專家，都是中國(guó)畫這個(gè)行業(yè)里邊有學(xué)問(wèn)、歲數(shù)大的人，而大部分青年人都不甚了解，這對(duì)中國(guó)畫的發(fā)展是有損失的。

月上 125cm×131cm 1961年

張桐：嗯，對(duì)，這就是對(duì)他定位上的缺失，忽視了他在特殊歷史時(shí)期的客觀影響。但是了解他的那些人都對(duì)他非常崇敬。我覺(jué)得還有個(gè)原因是郭老愛好也十分廣博，不同領(lǐng)域都有聞達(dá)。我看了他的經(jīng)歷，就算他不畫畫，也稱得上是一個(gè)非常了不起的學(xué)者。像中國(guó)美術(shù)史研究的奠基著作《宋元明清畫家年表》就是需要極高的知識(shí)素養(yǎng)才有可能編撰出來(lái)的。就他的知識(shí)體系的框架廣度和深度而言，涉獵所及已經(jīng)超出了中國(guó)畫本身，甚至雕塑、青銅器、民間藝術(shù)還有建筑、版畫等等等等，他是一個(gè)美學(xué)家，是個(gè)學(xué)者。中國(guó)畫對(duì)他來(lái)說(shuō)只是其中一部分。也許就是基于上述原因，使得他在新中國(guó)中國(guó)畫發(fā)展中所做出的貢獻(xiàn)被低估了。所以我覺(jué)得應(yīng)該在今年把他有些文獻(xiàn)，比如《寫意花鳥畫創(chuàng)作技法十六講》這樣有傳承的文化遺產(chǎn)重新給予重視，而且不是以往這種重視的角度，我們需要給他一個(gè)應(yīng)有的位置，重新給他一個(gè)學(xué)術(shù)定位。

郭怡：他真正地把握住了傳統(tǒng)精神，而不是虛的，不是一般人說(shuō)的我多尊重傳統(tǒng)。他是真正了解傳統(tǒng)，真懂真愛，而且真的融合進(jìn)他的風(fēng)格里，這方面我想是骨子里的東西。他是個(gè)鑒藏家，有很高的鑒賞能力，同時(shí)也畫畫，所以對(duì)傳統(tǒng)文化有著非常廣博和深入的了解。

張桐：從郭老的筆墨構(gòu)成看，他學(xué)過(guò)沈周、文徵明、趙之謙、徐渭、惲南田、李、鄭板橋、任伯年，這些古人他都在學(xué)習(xí)。

郭怡：他有這樣一個(gè)條件，更有一個(gè)系統(tǒng)的學(xué)習(xí)計(jì)劃。他親接了陳齋的“晉唐書畫館”，能夠看到很多古代那些珍藏名家的真跡。當(dāng)年，他到了故宮博物院古物陳列所國(guó)畫研究班以后，剛開始并不開心，因?yàn)榕R摹的都是清末如意館的畫家作品，甚至于他都想退學(xué)，說(shuō)沒(méi)有我們家東西好。

張桐：他和黃賓虹交往也是很久，所以黃賓虹對(duì)他也是有影響的。

郭怡：是的，父親和黃賓虹、齊白石、徐悲鴻的交往都很深，郭家祖輩就和林則徐、劉墉、趙之謙等名人往來(lái)密切，特別是鄭板橋和郭家關(guān)系密切，板橋有詩(shī)云“七載春風(fēng)在濰縣，愛看修竹郭家園”，所以他受鄭板橋的人品和畫品的影響很大。陳齋是個(gè)大藏家，對(duì)金石學(xué)、考據(jù)學(xué)的研究非常透徹。所以父親經(jīng)常跟我說(shuō)陳齋對(duì)古文字的研究貢獻(xiàn)很大，文字是中國(guó)文化的根，只有文字才有真正的歷史，沒(méi)有文字的記載，都是傳說(shuō)。1936年黃賓虹到北京故宮博物院古物陳列所國(guó)畫研究院任教，當(dāng)時(shí)就很欣賞先生，出身古北海書畫世家，和陳齋又有這么一層關(guān)系，學(xué)問(wèn)也不錯(cuò)，畫畫得也好，然后逐漸地過(guò)從密切起來(lái)，所以黃先生把以編年體方式著錄宋元明清書畫家的重任交給了郭先生。

張桐：那是什么機(jī)緣使得郭老下決心到上海去學(xué)西畫去呢？

郭怡：就是五四運(yùn)動(dòng)。受當(dāng)時(shí)思潮影響很大，感覺(jué)中國(guó)畫已經(jīng)衰退了，當(dāng)時(shí)是年輕人一腔熱血，認(rèn)為中國(guó)人必須要懂西畫，西畫還是有它好的地方。在上海他經(jīng)常去聽魯迅先生的報(bào)告，甚至到內(nèi)山書店去見魯迅。他還參加了請(qǐng)求抗日的游行等等一系列學(xué)生運(yùn)動(dòng)，那個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上就變成了一個(gè)新青年了！抗日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)以后，他就回到家，組織了抗日宣傳隊(duì)，既當(dāng)編導(dǎo)又當(dāng)領(lǐng)隊(duì)。所以他是一個(gè)挺革命的，說(shuō)實(shí)在的很激進(jìn)的青年。后來(lái)隨著時(shí)間的推移，他又有了新覺(jué)悟、新認(rèn)識(shí)，他有文章記錄，說(shuō)：“教這些不中不西的畫，實(shí)在沒(méi)意思。中國(guó)人更應(yīng)該懂得中國(guó)畫。”他的重心重新回到中國(guó)畫，但同時(shí)他非常尊重西畫，并且在實(shí)踐中融合了西畫表現(xiàn)形式。

張桐：我覺(jué)得郭老先生的繪畫創(chuàng)作中，西畫元素被他運(yùn)用得非常巧妙。一般的畫家往往是提高色彩的濃度，墨的濃度形成色彩對(duì)比，這就算創(chuàng)新了，但是郭老先生并沒(méi)有過(guò)多提高色彩的濃度，而是用色彩關(guān)系把顏色巧妙地顯示出來(lái)了，可謂內(nèi)用筆墨外顯顏色，內(nèi)用書卷外顯通俗。不像有些沒(méi)有傳統(tǒng)根基的人一味求新，老先生的畫，新意中還有古意支撐。

郭怡：他對(duì)惲南田做了很多研究。他在我小時(shí)候就跟我說(shuō)，你看看惲南田的色彩，色不礙墨，墨不礙色，色助墨光，墨助色彩。

張桐：往往不會(huì)素描和色彩的畫家，他們的畫都是一層襯一層，近濃遠(yuǎn)淡，僅此而已。但先生不是，他的水墨畫里面有素描上的安排，著色畫里有色彩學(xué)上的設(shè)計(jì)。

毛主席說(shuō)“古為今用，洋為中用”，我覺(jué)得郭老先生對(duì)這句話踐行得比較完美。他不是簡(jiǎn)單把色彩畫漂亮，甚至他有的作品中，顏色拿出來(lái)單看還挺臟，但是在他的畫當(dāng)中就很美。所以他的初心就是去吸取西方的一些東西為我所用，但是又沒(méi)有像別人那樣用西方的觀念去畫中國(guó)畫。

包括老先生雖然有西畫堅(jiān)實(shí)的造型能力，但是轉(zhuǎn)化成中國(guó)畫的這種造型手法之后，表面看似是寫實(shí)的，但再深入看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他不是模擬對(duì)象，而是追求藝術(shù)創(chuàng)作上的精準(zhǔn)和準(zhǔn)確，不是單純模擬形似的準(zhǔn)確。我們?nèi)绻麑?duì)此判斷不準(zhǔn)，就會(huì)妨礙理解郭味蕖的作品，也妨礙學(xué)習(xí)，妨礙傳承。這也是我們要重新審視郭老先生繪畫的原因之一。以往的文章我們也看了一些，但往往就是把他作為一個(gè)個(gè)體畫家，對(duì)繪畫風(fēng)格的一個(gè)推展和高度去評(píng)論與評(píng)價(jià)。這樣的評(píng)價(jià)我覺(jué)得是小看他了，郭味蕖先生的繪畫，首先當(dāng)然是有他自己的風(fēng)格，但更重要的是他創(chuàng)造和開啟了新社會(huì)、新時(shí)代寫意花鳥畫的一個(gè)全新樣式。而且這種新的樣式、新的面貌是一個(gè)時(shí)代、一個(gè)社會(huì)所賦予的，并不是一個(gè)畫家針對(duì)時(shí)代和社會(huì)的變革去做一個(gè)簡(jiǎn)單的應(yīng)對(duì)，而是把自己投入進(jìn)去，用真情去創(chuàng)作并促成了對(duì)新時(shí)代中國(guó)畫發(fā)展的一種推動(dòng)，創(chuàng)造出了適合新時(shí)代“雙百”“二為”方針的新文藝，這是不一般的。

郭怡：他創(chuàng)造出一種符合現(xiàn)代人審美要求的、中西能夠結(jié)合的審美形式。

張桐：他很確定地以“中為體，西為用”，先生在這一方面非常清醒，以筆墨和中國(guó)畫語(yǔ)言為本位，然后去借鑒西畫，取其精華，棄其糟粕。

白荷 124cm×96cm 1965年

郭怡：有的畫家也有學(xué)了西畫以后畫中國(guó)畫的，但是畫的不像中國(guó)畫。而郭先生是在短短十年之內(nèi)，中—西—中，兩個(gè)大反復(fù)，最后得到洋為中用的大覺(jué)悟，這是很難得的一種判斷能力。這種判斷能力是和自己的審美能力，跟骨子里邊的傳統(tǒng)的一些東西密切相關(guān)的。西洋的東西，他一點(diǎn)也不反對(duì)，并且他在畫中運(yùn)用了。

張桐：新中國(guó)成立之后提倡的一些文藝創(chuàng)作方式，比如說(shuō)“革命的現(xiàn)實(shí)主義”“革命的浪漫主義”“二為”和“雙百”，先生好像在所有的環(huán)節(jié)他都有觀點(diǎn)，作品都能夠同情共感，跟上節(jié)奏，而又不是虛飾。

郭怡：當(dāng)時(shí)華君武先生就特約用了郭先生寫的多篇文章，在《人民日?qǐng)?bào)》《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表，力促中國(guó)畫變革，推陳出新，反對(duì)復(fù)古，反對(duì)民族虛無(wú)。他的態(tài)度是非常明確的。

張桐：先生的畫一開篇就感覺(jué)是新時(shí)代的產(chǎn)物，只有這個(gè)社會(huì)、這個(gè)時(shí)代才能產(chǎn)生這樣新型的藝術(shù)樣式。

郭怡：這種新面貌的畫最早的一張是《泰山·山丹圖》，那個(gè)就是山水和花鳥結(jié)合了，受到社會(huì)的廣泛好評(píng)。

張桐：郭老的學(xué)問(wèn)，后面有整個(gè)郭氏家族的家傳在推動(dòng)，繪畫后面又有他研究文化的思考在推動(dòng)，筆墨當(dāng)中又有堅(jiān)實(shí)的傳統(tǒng)功力在推動(dòng)。所以最后繪畫的面貌，里面包含了很多文化內(nèi)涵和趣味。我們說(shuō)郭味蕖先生被低估了，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)辛亥革命產(chǎn)生了嶺南畫派，作品能讓我們感受到時(shí)代感，一看就是辛亥革命的產(chǎn)物；那么社會(huì)主義新中國(guó)成立之后，出現(xiàn)了長(zhǎng)安畫派、新浙派，這些畫派都推崇一種集體的創(chuàng)作、集體的推動(dòng)。那么回到這個(gè)郭先生這里，一個(gè)是他在北京，僅他一個(gè)人好像成不了畫派，其次一個(gè)流派落在一個(gè)人身上好像又突出了個(gè)人主義，但是實(shí)際上他的創(chuàng)新樣式對(duì)畫壇的推動(dòng)作用也是非常之大的，他一個(gè)人的貢獻(xiàn)我覺(jué)得不亞于一個(gè)畫派，因?yàn)樵诋?dāng)

太華峰頭玉井蓮110cm×49cm 1971年

毛主席詞意《水調(diào)歌頭·游泳》 70cm×47cm 1964年

歸興 138cm×98cm 1962年

晨光 132cm×96cm 1962年

秋熟 134cm×111cm 1964年

郭味蕖作品時(shí)他是一個(gè)嶄新的語(yǔ)言，有一個(gè)全國(guó)性的示范和引領(lǐng)作用。我覺(jué)得這是他所給予后代的、給予我們這個(gè)時(shí)代的最偉大的東西。我覺(jué)得郭先生的畫之所以需要我們重新認(rèn)識(shí)，就是因?yàn)樗m然借鑒了西方繪畫的有益養(yǎng)分，但還是從中國(guó)繪畫傳統(tǒng)本身的土壤中萌出，從而茁壯成長(zhǎng)的。

郭怡：關(guān)鍵是他的學(xué)問(wèn)，他對(duì)中國(guó)畫的研究包括了史學(xué)研究、畫學(xué)研究、藝術(shù)學(xué)的研究、畫理的研究、畫法的研究和技法的研究，包括技法理論、創(chuàng)作的實(shí)踐。然后他又有生活的實(shí)踐，因?yàn)樗堑谝粋€(gè)帶著花鳥畫的學(xué)生深入生活的老師。他的貢獻(xiàn)應(yīng)該是多方面、綜合式的，而且他有意識(shí)地去梳理，把傳統(tǒng)的師徒制教學(xué)轉(zhuǎn)化成現(xiàn)代教學(xué)當(dāng)中可以應(yīng)用的教程，和葉淺予、蔣兆和、李可染、宗其香一起，創(chuàng)造了“臨摹、寫生、創(chuàng)作三位一體，理論、生活、技巧同步共進(jìn)”的學(xué)院派新教學(xué)體系。這對(duì)中國(guó)畫的貢獻(xiàn)真的很大。

張桐：就是他把這個(gè)傳統(tǒng)中所涉及的很龐雜的東西從教學(xué)上系統(tǒng)化了。

郭怡：他是從理論上、從教學(xué)上去研究，從教學(xué)上研究要透徹得多，因?yàn)榻虒W(xué)必須掰開揉碎，你講不出道理來(lái)，怎么當(dāng)老師？

張桐：還有郭味蕖先生的繪畫，我覺(jué)得石魯在某些方面和他有點(diǎn)像，涉獵都很廣泛，最重要的是他們的感情，都是從舊社會(huì)過(guò)來(lái)，又經(jīng)歷過(guò)許多革命活動(dòng)，所以他們對(duì)這個(gè)新時(shí)代新社會(huì)的那種感情，通過(guò)繪畫我們能感覺(jué)到特別真摯。

郭怡：石魯先生和郭先生從未謀面，但二人神交已久，惺惺相惜。粉碎“四人幫”以后，我在文化部中國(guó)畫合作組見到石魯先生，他對(duì)我父親不幸去世深為悲痛。

張桐：我們看到1962年前后，郭味蕖先生幾乎所有的代表作好像都是那一年產(chǎn)生的，我有一種感覺(jué)，就好像老天知道他會(huì)早走，就一下子讓他像宇宙爆發(fā)一樣，所有的力作都在那一年出現(xiàn)了。

郭怡：他是1960年正式調(diào)回中國(guó)畫系負(fù)責(zé)花鳥畫教學(xué)的，在教學(xué)和創(chuàng)作方面全身心投入。那批畫在美院國(guó)畫系的走廊里臨時(shí)陳列的時(shí)候，我印象深刻的是外國(guó)留學(xué)生看到，說(shuō)這是真正的新中國(guó)畫。

張桐：他把傳統(tǒng)的白描或者工筆畫當(dāng)中常運(yùn)用的線描轉(zhuǎn)化成寫意，而且他是有意識(shí)有目的地這樣轉(zhuǎn)化的。

郭怡：這就是他明確提出的“三個(gè)結(jié)合”的實(shí)際運(yùn)用，三個(gè)結(jié)合是他的創(chuàng)新主張，即第一，花鳥和山水相結(jié)合，在他的畫里，把過(guò)去的折枝小景變成大的視野，他就認(rèn)為當(dāng)前這個(gè)社會(huì)需要表現(xiàn)更廣闊的生活環(huán)境和生長(zhǎng)環(huán)境，花鳥畫想畫大一點(diǎn)的畫，必須把環(huán)境交代上。這種做法古已有之，但在新時(shí)代我們應(yīng)該如何結(jié)合。第二，工筆和寫意相結(jié)合，齊老先生做了這么多年了，工筆草蟲和寫意折枝花卉相結(jié)合，很成功。但是我們可以把它放得更寬，所有的東西都可以結(jié)合上，用工筆的東西表現(xiàn)細(xì)部，用水墨的東西表現(xiàn)氛圍；重彩和潑墨相結(jié)合，重彩的絢麗和潑墨的自由滲化，自成風(fēng)貌。這三個(gè)結(jié)合就是他創(chuàng)新的一種技法，這個(gè)影響還是比較大的。

花鳥和山水相結(jié)合古人都有，但是沒(méi)人從理論層面歸納出來(lái)；工筆和寫意相結(jié)合，齊老做得多好，要繼續(xù)發(fā)展推進(jìn)；重彩和潑墨相結(jié)合是他首創(chuàng)的。

張桐：我覺(jué)得還應(yīng)該加一個(gè)中西結(jié)合，他做得巧妙，不露痕跡。

張桐：他的繪畫剛看上去只是感覺(jué)視覺(jué)上很舒服，和我們現(xiàn)實(shí)所感受到的東西很協(xié)調(diào)，但是如果不用專業(yè)的眼光，你是看不出他用了西方色彩原理的，這個(gè)是需要專業(yè)眼光去判定的。

郭怡：父親對(duì)顏色的使用是非常講究的，有些顏色都是自己來(lái)研磨碾制，還曾經(jīng)收藏了許多古代畫家自制的珍貴顏色。對(duì)紙、墨的要求都同樣很講究。

張桐：《驚雷》這張作品，它的構(gòu)圖就突破一般了，竹子已經(jīng)沖出畫面，但是沒(méi)有截?cái)嗟母杏X(jué)。

郭怡：他是用了石濤的“截?cái)喾ā保岢鲇脴?gòu)圖法截取生活里最精彩的、符合構(gòu)圖規(guī)律的一段。

張桐：您覺(jué)得郭老的代表作中哪幾張作品能代表他的最高水準(zhǔn)？我認(rèn)為優(yōu)中選優(yōu)的話就是《驚雷》和《歸興》?！稓w興》這種題材不好畫，不容易產(chǎn)生美感。

郭怡：《歸興》那張作品太有意境了，他還有關(guān)于這題材的兩句詩(shī)：“農(nóng)忙時(shí)節(jié)歸來(lái)晚，山燈花放滿背香?！笔菍?duì)勞動(dòng)者的歌頌，這是帶美院花鳥畫班同學(xué)到京郊陳家臺(tái)公社寫生后的作品。

張桐：要論筆墨上面更高級(jí)講究就是《銀漢欲曙》，它沒(méi)有紅色，就是兩個(gè)蓮蓬有點(diǎn)赭石，但是看上去確實(shí)是有欲曙的感覺(jué)，所以先生用這個(gè)純水墨的作品里面是含著一種對(duì)比關(guān)系。他晚年畫的那些小品，櫻桃、牡丹雖然是用墨畫的，但看上去覺(jué)得它有顏色。那就是筆墨達(dá)到了一定高度，就是能用墨分五色。

我們當(dāng)今這個(gè)時(shí)代都在提倡創(chuàng)新，都追求創(chuàng)新，現(xiàn)在有的可以說(shuō)是一味創(chuàng)新，盲目創(chuàng)新，我們也經(jīng)?？吹揭恍┬伦鳎切露缓?，不耐久觀，不耐品味。

郭怡：一味地創(chuàng)新，就容易忽略藝術(shù)的本旨。郭先生是用藝術(shù)本身的規(guī)律來(lái)創(chuàng)新，而不是為創(chuàng)新去違背這個(gè)規(guī)律。

張桐：就是說(shuō)郭味蕖先生他是順應(yīng)了中國(guó)畫發(fā)展規(guī)律去創(chuàng)新，而現(xiàn)在有些畫家，是以違反筆墨規(guī)律、違反中國(guó)畫發(fā)展規(guī)律為代價(jià)來(lái)創(chuàng)新的，這樣就和歷史沒(méi)有關(guān)系，也就沒(méi)辦法傳承，也沒(méi)辦法留得住。

郭怡：“出新”是要先“推陳”，是要有出處的。從石頭縫里蹦出一個(gè)來(lái)是不可能的，沒(méi)有陳，談何出新。

張桐：所以我們要重新審視重新看一下郭味蕖先生的畫，什么叫創(chuàng)新？當(dāng)今畫家們面對(duì)這么多的大型創(chuàng)作，這么多大型展覽，但是能留下多少？一味創(chuàng)新快發(fā)展到了一個(gè)極致了，那這時(shí)候郭味蕖先生的繪畫就能起到一個(gè)補(bǔ)偏救弊的作用了。

郭怡：我前段時(shí)間和邵建武先生在電話里聊，他說(shuō)他也在琢磨這個(gè)事。他說(shuō)，20世紀(jì)從清末到新中國(guó)成立，他查了查能有名的畫家不到200人，真正成名的大家也就是十幾個(gè)二十個(gè)；但是從1949年到現(xiàn)在，光中國(guó)美協(xié)會(huì)員就有好幾千人，將來(lái)能留下多少人讓大家知道？能留下多少作品讓大家知道？

張桐：就是說(shuō)這個(gè)評(píng)判的坐標(biāo)，如果以30年為一個(gè)坐標(biāo)，可能有些人還可以留下名字，那么50年就更少有人留下了，所以100年那被記住的人就更少了。那郭味蕖先生誕辰是110周年了，然而他的畫現(xiàn)在依然散發(fā)著他的價(jià)值，只不過(guò)這個(gè)價(jià)值我們真的是沒(méi)有認(rèn)真地去發(fā)掘。這一點(diǎn)我覺(jué)得我們應(yīng)該去對(duì)歷史負(fù)責(zé)任。黃賓虹當(dāng)年也是這樣，幾十年也無(wú)聲聞，他說(shuō)我死后30年或者50年才可能被認(rèn)識(shí)。那郭味蕖先生可能也具備了這種能量，因?yàn)楫?dāng)我們浮夸、浮躁、浮淺到極端的時(shí)候，我們會(huì)回觀歷史，回觀以往，他的價(jià)值就可能出來(lái)了。

郭怡：郭先生在中國(guó)畫上有兩個(gè)地方達(dá)到了新的高度，一個(gè)高度是他創(chuàng)新，過(guò)去郭先生誕辰90周年、100周年，主要宣傳的就是他的創(chuàng)新。但是現(xiàn)在更多人認(rèn)為郭味蕖先生是文人畫的一個(gè)高峰。何海霞在20世紀(jì)90年代有一天深夜跟我談，說(shuō)在他心里邊，文人畫最后兩個(gè)人是陳師曾和郭味蕖。他這種對(duì)筆墨的駕馭能力、表現(xiàn)能力，已可以拿到歷史上跟古代名家比肩，如他自己在晚年的題畫詩(shī)中所說(shuō)，如他們相遇會(huì)“掀髯相許，把袂入林”。

張桐：當(dāng)今畫壇許多畫家，最大的一個(gè)遺憾就是他們的畫不能再傳承。這個(gè)是非?？上У?，而郭味蕖先生的作品可以傳承，可以傳世，可以作為臨摹的范本。

郭怡：說(shuō)實(shí)在的，郭味蕖先生的畫沒(méi)有到像齊白石那么成熟定型的程度，但是郭先生開辟了一條道路，這條道路是寬闊的，他只是創(chuàng)造了一種被社會(huì)承認(rèn)的形式，這種形式很重要。但是更重要的是他這條路——從生活里來(lái)，然后中國(guó)傳統(tǒng)理論，然后再中西結(jié)合，給后人開拓了一片更寬廣的視野。

這和齊白石、八大是不同的，你再下功夫?qū)W齊白石，學(xué)完又是個(gè)齊白石，你不可能再超越齊白石的。但是郭先生雖然他的藝術(shù)沒(méi)有那么成熟，沒(méi)有到達(dá)頂峰，但是確實(shí)給大家指了一條路，沿著這條路，可以走出很多不同的面貌來(lái)，產(chǎn)生很多風(fēng)格不同的畫家，這才是真正的貢獻(xiàn)。

張桐：就是他對(duì)我們這個(gè)時(shí)代是有現(xiàn)實(shí)作用的，他給我們后來(lái)的畫家開拓出一種創(chuàng)新思路，可以成就很多不同的創(chuàng)新型畫家。那您作為郭味蕖先生的后人，您從先生那里得到了什么值得傳承的東西？

郭怡：還是他的思維方法，也是一個(gè)學(xué)習(xí)方法。我年輕的時(shí)候就曾經(jīng)問(wèn)他怎么學(xué)畫。我記得他對(duì)我說(shuō)的比較重要的話：“研究大畫家，學(xué)習(xí)小畫家?！贝螽嫾乙J(rèn)真研究，但不能照搬照抄；而小畫家的技法都應(yīng)該很好很好地學(xué)。

張桐：您的繪畫，我感受就是一個(gè)是在色彩方面有所探索，再就是在大花鳥大境界方面有所推進(jìn)，您好像有一個(gè)雄心，要在這方面有所建樹。這方面請(qǐng)您談一下。

郭怡：色彩呢我是有個(gè)偏愛，我好像從小就對(duì)色彩比較敏感。老家濰縣有世界聞名的風(fēng)箏、年畫，然后我的中學(xué)老師是畫水彩的，后來(lái)上大學(xué)的時(shí)候我迷永樂(lè)宮壁畫，后來(lái)又研究過(guò)于非的色彩，后來(lái)就慢慢的，我就特別注意色彩，一直到現(xiàn)在，我還是在研究色彩。包括程十發(fā)的用重彩顏料畫淡彩，為什么程十發(fā)的顏色那么好看，那么沉著？現(xiàn)在這些流行材料，包括西畫顏料、染織、日本的巖彩我都在學(xué)，所以我還在不斷地學(xué)，不斷地在研究。

張桐：實(shí)際上如果從這個(gè)傳承來(lái)講，您把中國(guó)畫往色彩上推進(jìn)和想要有所建樹，實(shí)際上有點(diǎn)冒險(xiǎn)，似乎不如走以墨筆為主的畫路穩(wěn)妥，而您執(zhí)著前行，一定有自己的心路歷程。

郭怡：我倒是樂(lè)在其中，因?yàn)檫@符合我的興趣。但是同時(shí)我是非常謹(jǐn)慎的，有的西畫的顏色我絕對(duì)不敢用。我只用接近于中國(guó)傳統(tǒng)色相的顏色，只是那個(gè)顏色的明度稍微弱或者強(qiáng)一些，或者色度稍微艷麗一點(diǎn)，其他的顏色我不敢上，一用就不是中國(guó)畫了。實(shí)際上我在用色上非常謹(jǐn)慎，我只是把它的明度增加了，把它的純度略微增強(qiáng)烈一點(diǎn)。

張桐：但我看你的繪畫里面是很會(huì)用色調(diào)的，不是那種單純的裝飾色彩學(xué)上的對(duì)比。

郭怡：當(dāng)時(shí)我父親跟我說(shuō)，色調(diào)是最容易的，做統(tǒng)調(diào)是最容易的。當(dāng)時(shí)他就要求我以完全相反的色彩，以對(duì)比色畫出統(tǒng)調(diào)來(lái)，我就研究這個(gè)，完全用對(duì)比色畫。所以我到了法國(guó)以后，先看修拉，研究他的點(diǎn)彩，所以我也不是隨性而為，也是在琢磨這些。

張桐：您的畫實(shí)際上看局部并不亮，但是整體觀來(lái)非常亮麗，非常耀眼。

郭怡：我喜歡用純色和灰調(diào)子對(duì)比，喜歡色墨對(duì)比，干和濕強(qiáng)烈對(duì)比，這不容易，開始我也不敢這么做，不敢這么純，但是實(shí)際上它們加在一塊兒就不純了，它讓你視覺(jué)變得不純了，這一點(diǎn)是比較難的。

張桐：您的繪畫注重幾何塊面的、色彩塊面的構(gòu)建，這實(shí)際上就是構(gòu)建一個(gè)中國(guó)花鳥畫時(shí)代大境界的內(nèi)在需要。

郭怡：這點(diǎn)吳冠中先生對(duì)我影響很大。1996年，我在美術(shù)館的第一次個(gè)展，吳先生去看了三個(gè)小時(shí)，一張畫一張畫地跟我講。當(dāng)時(shí)談了兩個(gè)重點(diǎn)，第一個(gè)問(wèn)題是漂亮和美，漂亮容易，美很難。漂亮是低層次的，一定要讓作品美；第二就是他感覺(jué)我的小畫比較完整，大畫他感覺(jué)就是建筑感不夠。所以后來(lái)我的畫稍微整體一點(diǎn)，所有的都是由線條做骨架，西方是以面做骨架，我是用線條置柱構(gòu)梁。所以后來(lái)我的大畫建筑感比較強(qiáng)。

張桐：您今年也七十八了，這個(gè)年齡正是藝術(shù)最爐火純青的時(shí)候，再往后您對(duì)自己的繪畫有什么展望，或者有一個(gè)什么樣的預(yù)期？

郭怡：我可能還是要盡量更往兩極走，有的更傳統(tǒng)一些，另一方面更現(xiàn)代一些。歲數(shù)大了，力不從心，但創(chuàng)新的雄心還是要有的。

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