我們正在走向一個(gè)失序時(shí)代？

袁雪++袁雪

哈斯最近引人注意之處在于他在特朗普競(jìng)選期間，以及其入主白宮后，幾次就外交事務(wù)與他交談，一度被報(bào)道稱特朗普考慮讓他擔(dān)當(dāng)國(guó)務(wù)院二號(hào)人物

理查德·哈斯是美國(guó)“旋轉(zhuǎn)門”的典型人物。他曾服務(wù)過(guò)卡特、里根和兩個(gè)布什四屬總統(tǒng)。

理查德·哈斯（Richard N.Haass）是美國(guó)“旋轉(zhuǎn)門”的典型人物。他曾服務(wù)過(guò)卡特、里根和兩個(gè)布什四屆總統(tǒng);在智庫(kù)圈，他的足跡遍及布魯金斯學(xué)會(huì)、卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)、哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院、國(guó)際戰(zhàn)略研究所等影響力巨大的外交政策智庫(kù)，現(xiàn)在他是美國(guó)對(duì)外關(guān)系委員會(huì)主席。

哈斯最近引人注意之處在于他在特朗普競(jìng)選期間，以及其入主白宮后，幾次就外交事務(wù)與他交談，一度被報(bào)道稱特朗普考慮讓他擔(dān)當(dāng)國(guó)務(wù)院二號(hào)人物。

特朗普在推特上贊賞過(guò)哈斯，說(shuō)“我很喜歡他，真正讓我喜歡和尊敬的人也就那么幾個(gè)”。不過(guò)近日哈斯則對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者笑稱：“他現(xiàn)在也許沒(méi)有那么喜歡我了，因?yàn)槲覍?duì)他的政策提出了很多批評(píng)?！?/p>

讓特朗普“很喜歡”的還有中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平，兩人在美國(guó)實(shí)現(xiàn)首次會(huì)面后，特朗普多次在推特上如此表示。但他在競(jìng)選時(shí)和上任后對(duì)中國(guó)一百八十度大轉(zhuǎn)彎的態(tài)度開(kāi)始讓一些美國(guó)人質(zhì)疑，特朗普會(huì)以朝鮮問(wèn)題和中國(guó)交換任何事情，包括貿(mào)易、貨幣問(wèn)題等。哈斯對(duì)此表示，在與中國(guó)打交道時(shí)，美國(guó)需要一個(gè)“朝鮮優(yōu)先”政策，但不是“朝鮮唯一”政策。

借盤古智庫(kù)舉行的系列講座之機(jī)，《財(cái)經(jīng)》記者與哈斯就特朗普政府的外交政策、中美關(guān)系、誰(shuí)能影響特朗普以及其外交觀念等問(wèn)題，進(jìn)行了深入交流。

特朗普尚未正式評(píng)估亞太再平衡政策

《財(cái)經(jīng)》：特朗普上任近半年，給人的一個(gè)明顯印象是他要撕毀很多奧巴馬時(shí)期的遺產(chǎn)，其中包括“亞太再平衡”戰(zhàn)略。你認(rèn)為特朗普政府形成了一貫的亞太政策嗎？

哈斯：我不認(rèn)為特朗普政府對(duì)于“轉(zhuǎn)向亞洲”或“亞太再平衡”政策進(jìn)行過(guò)正式的回顧——我也有可能是錯(cuò)的。從某種程度上，特朗普政府認(rèn)為需要將更多注意力放在朝鮮。我們?cè)噲D和中國(guó)發(fā)展良好關(guān)系，特朗普也在與（日本）首相安倍晉三發(fā)展良好的工作關(guān)系，此外還進(jìn)行著很多外交活動(dòng)，相當(dāng)程度的軍事存在，這部分與亞太再平衡戰(zhàn)略是一致的。不一致的就是（退出）TPP的決定，我們不知道的是TPP的替代品會(huì)是什么。

現(xiàn)在就要求一個(gè)發(fā)展完全的政策或一貫的政策，還太早了。特朗普上任只有五個(gè)月，作為總統(tǒng)，他還沒(méi)有訪問(wèn)過(guò)亞洲。在上任后的最初幾個(gè)月中，需要關(guān)注很多事情，而他們很明顯給予重點(diǎn)關(guān)注的是朝鮮，他們?cè)谶@個(gè)議題上發(fā)展了政策。

《財(cái)經(jīng)》：如你所說(shuō)，也如特朗普在推特上所說(shuō)，他與習(xí)近平建立了很好的關(guān)系，回想起他在競(jìng)選期間對(duì)中國(guó)表現(xiàn)出很大敵意。你如何解釋這種變化？

哈斯：當(dāng)你成為總統(tǒng)，你需要治理，這和你需要參選時(shí)是非常不同的。當(dāng)你在競(jìng)選，你可以暢所欲言;當(dāng)你在政府治理時(shí)，你擔(dān)當(dāng)著責(zé)任，很多時(shí)候你需要在事情之間做折中平衡。

我認(rèn)為當(dāng)總統(tǒng)特朗普被說(shuō)服，朝鮮在某種程度上是美國(guó)面對(duì)的最嚴(yán)峻的國(guó)家安全挑戰(zhàn)，當(dāng)他同樣理解要解決這個(gè)問(wèn)題中國(guó)非常重要，他就重新思考他對(duì)中國(guó)的態(tài)度、與中國(guó)的關(guān)系。所以我認(rèn)為，在海湖莊園，特朗普和習(xí)近平進(jìn)行了兩人都認(rèn)為很有用的對(duì)話，有實(shí)質(zhì)內(nèi)容的對(duì)話。

但是，目前預(yù)測(cè)美中關(guān)系在兩人任期內(nèi)會(huì)怎樣是不成熟的，需要看朝鮮問(wèn)題如何進(jìn)展，貿(mào)易問(wèn)題如何進(jìn)展，有很多問(wèn)題會(huì)影響中美關(guān)系。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在一些美國(guó)人擔(dān)心特朗普會(huì)以朝鮮問(wèn)題和中國(guó)交換任何事情，包括貿(mào)易、貨幣問(wèn)題等，對(duì)這種擔(dān)心你是什么觀點(diǎn)？

哈斯：我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為在貨幣問(wèn)題上批評(píng)中國(guó)是沒(méi)有根據(jù)的，因?yàn)樵谶^(guò)去兩年，中國(guó)沒(méi)有人為操縱貨幣;美國(guó)最近也沒(méi)有太多討論南海問(wèn)題，當(dāng)然我們繼續(xù)與中國(guó)保持有分歧，并且保持著我們的海軍部署。

我這樣描述這個(gè)問(wèn)題：在處理與中國(guó)關(guān)系時(shí)，美國(guó)需要一個(gè)“朝鮮優(yōu)先”政策，但不是“朝鮮唯一”政策。我認(rèn)為特朗普政策在嘗試展示一些約束，讓朝鮮成為最重要的問(wèn)題，但最近總統(tǒng)也開(kāi)始在推特上表現(xiàn)他的失望。

誰(shuí)能影響總統(tǒng)取決于不同問(wèn)題

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)說(shuō)你在特朗普競(jìng)選過(guò)程和他當(dāng)選后，都給他就外交政策做過(guò)簡(jiǎn)報(bào)，你對(duì)他是什么印象？他是一個(gè)能聽(tīng)進(jìn)別人意見(jiàn)的人嗎？

哈斯：在特朗普還是候選人時(shí)，我確實(shí)見(jiàn)過(guò)他，并且自從那時(shí)起開(kāi)始與他有交談。我不會(huì)討論和他私人會(huì)面的具體細(xì)節(jié)?，F(xiàn)在他可能沒(méi)有以前那么喜歡我了，因?yàn)槲遗u(píng)了他的一些政策。

他從很多方面聽(tīng)取意見(jiàn)，很顯然他會(huì)從國(guó)務(wù)卿、國(guó)防部、國(guó)家安全顧問(wèn)，其他周圍的人，美國(guó)情報(bào)界那里聽(tīng)取意見(jiàn)，他也會(huì)從在報(bào)紙上發(fā)表評(píng)論的人那里，從我這樣經(jīng)常發(fā)表觀點(diǎn)的人那里尋求意見(jiàn)，但他是作決定的人。所有的人包括我，能夠希望的是他聽(tīng)我們說(shuō)話，給我們時(shí)間進(jìn)行爭(zhēng)論，但到了最后，沒(méi)有道理說(shuō)他必須同意我的觀點(diǎn)。

沒(méi)有一個(gè)總統(tǒng)在任上會(huì)保持不變，這個(gè)職位會(huì)改變個(gè)人。我曾為四位總統(tǒng)服務(wù)過(guò)——卡特總統(tǒng)、里根總統(tǒng)、兩位布什總統(tǒng)，每一位都會(huì)發(fā)生變化。當(dāng)他們不得不應(yīng)對(duì)一些危機(jī)時(shí)，他們會(huì)變化，他們是在職位上學(xué)習(xí)。特朗普在成為總統(tǒng)前，無(wú)論在政府還是國(guó)際事務(wù)上，都沒(méi)有太多經(jīng)驗(yàn)，因此我認(rèn)為他會(huì)改變，但怎樣改變，在多大程度上改變我還不知道。

《財(cái)經(jīng)》：外交領(lǐng)域的幾個(gè)政府機(jī)構(gòu)，國(guó)務(wù)院、五角大樓等能有多大影響力？哪個(gè)部門掌握著主導(dǎo)權(quán)？

哈斯：這取決于不同的議題。例如，最近特朗普給予了五角大樓在阿富汗問(wèn)題上的巨大影響力，基本上等同于國(guó)防部長(zhǎng)可以決定具體的軍隊(duì)數(shù)量。對(duì)我而言，這是賦予了五角大樓不同尋常的權(quán)威。

在敘利亞、伊拉克，五角大樓也有很大影響力，因?yàn)樗麄冇泻芏嘟?jīng)驗(yàn)豐富的人，例如馬蒂斯將軍，國(guó)家安全顧問(wèn)麥克馬斯特，他們都在這些地方有很長(zhǎng)時(shí)間的實(shí)地工作經(jīng)驗(yàn)。而在中東和平進(jìn)程、巴以談判的問(wèn)題上，他的女婿庫(kù)什納似乎起著領(lǐng)導(dǎo)作用。

有時(shí)總統(tǒng)會(huì)發(fā)推特說(shuō)任何他想說(shuō)的，這是個(gè)不同于傳統(tǒng)的總統(tǒng)，他僅僅就是想發(fā)表自己的看法就發(fā)出了推特，即使沒(méi)有正式與顧問(wèn)討論過(guò)。我認(rèn)為不是很妥當(dāng)，但他是總統(tǒng)，而這是他的風(fēng)格。

這是一個(gè)失序的時(shí)代嗎？

《財(cái)經(jīng)》：你的外交理念可以被表述為美國(guó)應(yīng)該擔(dān)當(dāng)世界治安官，維護(hù)世界秩序，但從特朗普上任的近半年看，他基本是在做反方向的事情，你認(rèn)為他還能走多遠(yuǎn)？

哈斯：我不喜歡“治安官”這個(gè)詞，我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該在國(guó)際體系中起領(lǐng)導(dǎo)作用，因?yàn)檫@個(gè)世界并不能自我組織，但我也不認(rèn)為很多事情可以憑美國(guó)一己之力能完成。過(guò)去70年的經(jīng)驗(yàn)表明，當(dāng)美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)時(shí)，通常都是更好的時(shí)代。特朗普對(duì)此有不同的看法，他相信美國(guó)應(yīng)該承擔(dān)少一些的責(zé)任，扮演更獨(dú)立一些的角色。

他并不是一個(gè)孤立主義者，但他對(duì)一些國(guó)際機(jī)構(gòu)、安排和同盟關(guān)系存在疑問(wèn)。其中有一些觀點(diǎn)我同意，有一些當(dāng)然也不同意。

例如我反對(duì)美國(guó)從TPP退出。對(duì)于占全球40%-45%的經(jīng)濟(jì)體量，TPP是一個(gè)很有效的貿(mào)易協(xié)定，而且對(duì)美國(guó)有益，對(duì)太平洋國(guó)家也有益。另一個(gè)議題是美國(guó)退出巴黎協(xié)定，雖然協(xié)定本身是個(gè)比較中庸的協(xié)議，但是有美國(guó)參與的象征意義重大，傳達(dá)了美國(guó)將是一個(gè)國(guó)際協(xié)定參與者的信號(hào)。

《財(cái)經(jīng)》：特朗普的外交觀念、全球觀念是他個(gè)人的觀點(diǎn)，還是代表了美國(guó)某種趨勢(shì)？

哈斯：我認(rèn)為是一種結(jié)合，其中有部分反映了一些趨勢(shì)。舉例來(lái)說(shuō)，在競(jìng)選中，曾任過(guò)國(guó)務(wù)卿的希拉里、參議員桑德斯，以及特朗普都表達(dá)了對(duì)TPP的反對(duì)。這代表美國(guó)的一種趨勢(shì)，即對(duì)于全球性貿(mào)易協(xié)議的政治支持減少了。從這個(gè)角度，特朗普代表一些趨勢(shì)。

再比如關(guān)于他對(duì)同盟關(guān)系的質(zhì)疑，其中一部分是他的個(gè)人看法，另一方面很多美國(guó)人確實(shí)認(rèn)為那些同盟國(guó)家沒(méi)有對(duì)國(guó)防有足夠的支出，同時(shí)美國(guó)又被要求的太多。

所以我認(rèn)為特朗普的觀點(diǎn)是一種結(jié)合，既是特定情緒的反應(yīng)，同時(shí)他個(gè)人也是原因。我認(rèn)為他會(huì)是推動(dòng)變化的引擎。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在的白宮困在對(duì)俄羅斯是否干預(yù)美國(guó)大選的調(diào)查中，還有能力在外交事務(wù)上做出大動(dòng)作嗎？

哈斯：我不同意，我不認(rèn)為“困在”（trapped）是合適的用詞。調(diào)查正在進(jìn)行。

《財(cái)經(jīng)》：但是目前的注意力都集中在調(diào)查上。

哈斯：這我也不同意。那些負(fù)責(zé)美國(guó)外交政策的人，他們的聚焦點(diǎn)還在美國(guó)外交政策。國(guó)務(wù)卿、國(guó)防部長(zhǎng)、國(guó)家安全顧問(wèn)，他們不需要擔(dān)心這些調(diào)查。律師們和一些政治人物們?cè)趽?dān)心，關(guān)注著這些調(diào)查，但對(duì)俄羅斯是否干預(yù)美國(guó)總統(tǒng)大選的調(diào)查沒(méi)有影響到日常外交政策。

《財(cái)經(jīng)》：你最近在中國(guó)發(fā)布的新書主題為“失序的世界”，現(xiàn)在一些聲音建議中國(guó)應(yīng)該承擔(dān)起美國(guó)留下的領(lǐng)導(dǎo)真空，你覺(jué)得這是一個(gè)明智的舉動(dòng)嗎？

哈斯：我不認(rèn)為任何一個(gè)國(guó)家可以填補(bǔ)美國(guó)留下的領(lǐng)導(dǎo)真空，而且我認(rèn)為中國(guó)也沒(méi)有準(zhǔn)備好去填補(bǔ)。中國(guó)還是主要聚焦在內(nèi)部，中國(guó)還非常聚焦于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。當(dāng)中國(guó)提出國(guó)際性倡議，例如在本地區(qū)提出的區(qū)域全面經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系（RCEP），例如“一帶一路”，這些還都是與中國(guó)的影響力、中國(guó)自身發(fā)展緊密相關(guān)的。我不認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)做好準(zhǔn)備，接手美國(guó)所承擔(dān)的國(guó)際角色。

現(xiàn)在讓我擔(dān)憂的是，美國(guó)不準(zhǔn)備繼續(xù)承擔(dān)這樣的責(zé)任，我日益認(rèn)為我們正在走向一個(gè)失序時(shí)代，一個(gè)更加混亂的時(shí)代，這也是我將這本書命名為《失序時(shí)代》的原因。

世界正在變得沒(méi)有組織，部分原因是美國(guó)承擔(dān)的少了，部分是包括中國(guó)在內(nèi)的其他國(guó)家沒(méi)有準(zhǔn)備好或不愿意在本區(qū)域內(nèi)扮演更重要的角色。對(duì)于這個(gè)時(shí)代會(huì)發(fā)生什么，我表示擔(dān)憂。