文學(xué)翻譯，如何是好？

一

羅皓菱：最近陳東飆翻譯的巴塞爾姆又在網(wǎng)上引起爭(zhēng)議，網(wǎng)友調(diào)侃過于直譯的風(fēng)格就像翻譯軟件。這件事情讓我想起去年另一件因?yàn)榉g而引起廣泛爭(zhēng)議的事件——馮唐譯泰戈?duì)枴讹w鳥集》，與直譯正好相反，很多人覺得馮唐個(gè)人風(fēng)格太強(qiáng)。你們是怎么看待這兩件事情的？

朱振武：陳東飆翻譯巴塞爾姆在網(wǎng)上引起爭(zhēng)議，有很多網(wǎng)友調(diào)侃，我覺得這么多網(wǎng)友關(guān)注翻譯是件好事。一來(lái)說(shuō)明這件事情值得關(guān)注，二來(lái)也說(shuō)明翻譯越來(lái)越得到讀者的關(guān)注。就他本身的翻譯來(lái)說(shuō)沒有那么大的關(guān)注度，只是網(wǎng)友覺得個(gè)別句子很好玩，像軟件翻譯。但我覺得這畢竟是自己翻譯的，不論從技術(shù)還是理念來(lái)講也有可以理解的地方。實(shí)際上更多應(yīng)該受到批評(píng)的是很多人是在漢語(yǔ)基礎(chǔ)上做漢譯，也就是沒有看原文就做所謂的翻譯，其實(shí)是在抄襲。當(dāng)然軟件翻譯不是不能用，但是就文學(xué)翻譯來(lái)講，我覺得還很不成功。馮唐的翻譯在2015年引起很大反響，我覺得未必是壞事，馮唐本人的翻譯有許多人說(shuō)的那么爛那么離譜嗎？應(yīng)該說(shuō)很多人根本就沒有對(duì)照原文來(lái)看。坦率地講，馮唐的英文水平應(yīng)該不低，對(duì)原文也有比較深入的理解，不是瞎譯亂譯。我看見過的《飛鳥集》譯本大約就有七八種，并不都是完美無(wú)缺，無(wú)可挑剔，有的還有較大問題。現(xiàn)在經(jīng)典翻譯有點(diǎn)亂套了，有的經(jīng)典作品有幾十個(gè)譯本，里面有很多問題。有的出版社覺得能掙錢，找個(gè)人翻翻就可以了，不太講究質(zhì)量。但馮唐是真正在做翻譯，當(dāng)然度的問題有的地方?jīng)]把握好，有的地方過了頭，有的地方稍微脫離了一點(diǎn)原文，或者說(shuō)有的地方離原文多了一點(diǎn)，但是這個(gè)譯本不該受到這么多的抨擊，還是有可取之處的。有的地方如果你仔細(xì)看原文，你會(huì)發(fā)現(xiàn)還很傳神的。比如說(shuō)網(wǎng)上批評(píng)他的那些譯文：大千世界在情人面前解開褲襠/綿長(zhǎng)如舌吻/纖細(xì)如詩(shī)行……大家如果對(duì)比原文，其實(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)它離原文很近，有的地方甚至譯出了神，當(dāng)然個(gè)別詞匯可能有點(diǎn)過。當(dāng)年梁?jiǎn)⒊热艘沧龇g，后人叫豪杰譯，意思就是想怎么譯就怎么譯。好的地方他們就翻譯，不夠的地方可以加些東西，沒必要的地方甚至刪掉。是不是這樣就不好呢？一定要看當(dāng)時(shí)翻譯的目的，他們當(dāng)時(shí)為了社會(huì)改良而譯介，也是有合理性的，是可以接受的。如果一味追求字與字，句與句的簡(jiǎn)單的忠實(shí)和對(duì)等，可能表面上是忠實(shí)原文，變成了機(jī)械的忠實(shí)，我稱之為“愚忠”，其實(shí)有違翻譯動(dòng)機(jī)，有違原作者的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)。

戴濰娜：陳東飆先生翻譯的巴塞爾姆，是會(huì)讓巴塞爾姆本人拍手稱快的。巴塞爾姆，這樣一個(gè)連“白雪公主”都黑的作家，不把他的戲謔和顛覆譯出來(lái)，又怎么能對(duì)得上他對(duì)世界的口味。陳東飆先生譯過很難的文字，這次能把巴塞爾姆譯得如此“簡(jiǎn)單”，那是難上加難的，里面有譯者的苦心孤詣，有他對(duì)語(yǔ)言的迷信。我贊同陳先生將尤利西斯和巴塞爾姆歸為拒絕被意譯的文本。他的直譯，生吞活剝般，道盡了巴塞爾姆的語(yǔ)言快感。語(yǔ)言不是定格之物，語(yǔ)言有自己的生命能量和走向。而譯者是追逐語(yǔ)言的人，一直要跟在語(yǔ)言身后奔跑。陳先生可能跑得太快了，他離語(yǔ)言越近，離世俗的口味自然就越遠(yuǎn)。我看到不少人在詬病其中的語(yǔ)序和用詞不合常規(guī)。然而，好的翻譯，是要帶來(lái)“陌生之物”的，有時(shí)甚至是怪獸式的碾壓，才能使這土地更新。魯迅說(shuō)的翻譯要一種“異域風(fēng)情”，大概也有這番深意。白話文作為一種非常年輕的語(yǔ)言，它在古典和翻譯的雙重滋養(yǎng)下成長(zhǎng)。正是這些“怪獸”，用洪荒之力，推動(dòng)了語(yǔ)言的進(jìn)化。天才有時(shí)就是怪物。我們不能總以文青對(duì)文字的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量大師。至于馮唐先生的翻譯，也顯然不止是膚淺痞氣，里面有他對(duì)印度《愛經(jīng)》和印度教的參透。當(dāng)然，我時(shí)時(shí)擔(dān)心他走火入魔。

楊慶祥：對(duì)陳東飆的翻譯我沒有關(guān)注，所以不加評(píng)論。至于馮唐翻譯《飛鳥集》引起的爭(zhēng)議，我倒是關(guān)注過，很多的批評(píng)者持一種原教旨式的文本“原義”觀，指責(zé)馮唐的翻譯個(gè)人風(fēng)格太強(qiáng)，我覺得這是一種技術(shù)主義的視角，對(duì)于翻譯和文學(xué)的理解都是機(jī)械式的。我很欣賞馮唐的翻譯。

黃昱寧：這兩本書我都沒完整看過，所以并沒有資格去討論翻譯的優(yōu)劣。我只能說(shuō)一些泛泛的標(biāo)準(zhǔn)。巴塞爾姆是后現(xiàn)代作家的代表，所以他的風(fēng)格化比較鮮明，他有很多溢出語(yǔ)言習(xí)慣和語(yǔ)法規(guī)范的表達(dá)，但這并不等于說(shuō)句子的邏輯和修辭都是溢出普通用法的，如果有心人想要比較原文和譯文的話，應(yīng)該考慮在原文中給人造成的閱讀效果是什么樣的，譯文中給人造成的閱讀效果又是什么樣的，如果兩者之間不接近相差很遠(yuǎn)的話，翻譯還是有問題的。我手邊沒有這兩本書，我沒有做過這樣的比較，從網(wǎng)上的一些例子來(lái)說(shuō)，大量的句子從中文的表達(dá)上是完全費(fèi)解的，我的直覺是翻譯還是需要檢討的。后現(xiàn)代作家原文當(dāng)中邏輯關(guān)系有跳躍，但是不一定是說(shuō)每個(gè)句子都會(huì)這樣擺不平，但是我沒有完全看過，不敢完全說(shuō)。馮唐的問題是傳播學(xué)范疇的事情，它其實(shí)跟翻譯學(xué)術(shù)關(guān)系不大，《飛鳥集》有過這么多譯本，不管你去討論它是直譯還是意譯，都已經(jīng)失去了典型意義。

張定浩：巴塞爾姆很難譯。陳東飆之前譯博爾赫斯的詩(shī)還是不錯(cuò)的，他還是一個(gè)相對(duì)認(rèn)真靠譜的詩(shī)歌譯者，把他和馮唐放在一起是對(duì)他的侮辱。

二

羅皓菱：從這兩件事情引申出來(lái)的其實(shí)是翻譯觀的不同，你們覺得翻譯觀這件事情是應(yīng)該百花齊放，無(wú)所謂高下，還是翻譯應(yīng)該有一些基本的準(zhǔn)則要去遵守的？在尊重作者原意和創(chuàng)造性之間應(yīng)該建立一種什么樣的維度？

朱振武：同樣一個(gè)文本的翻譯自然是因人而異，不同年齡、文化背景、性格的人翻譯的東西肯定是不一樣的，翻譯沒有單一簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，我們肯定是應(yīng)該百花齊放。有的時(shí)候有高下，有的時(shí)候難分高下，我們不能用簡(jiǎn)單的忠實(shí)來(lái)衡量它。翻譯當(dāng)然有基本的準(zhǔn)則，忠實(shí)原文是放在第一位的，但是翻譯的目的也要考慮。為誰(shuí)翻譯？為什么翻譯？怎樣翻譯？這是個(gè)很復(fù)雜的問題。嚴(yán)復(fù)提出的“信、達(dá)、雅”，其實(shí)是翻譯的三個(gè)層面或三個(gè)階段的問題，不是三個(gè)方面或三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問題。讀者都不喜歡，你說(shuō)是個(gè)好的翻譯，這根本說(shuō)不通。所以我們既要尊重讀者，也要尊重原作者，在源語(yǔ)文本和目標(biāo)語(yǔ)間做到較好的平衡，這樣的翻譯應(yīng)該才是好的翻譯。

戴濰娜：真正偉大的作品，在未來(lái)總是有多種的生長(zhǎng)方向。如果徹底定格了、不動(dòng)了，那意味著死亡。比如我們現(xiàn)在再看出土的古文字、聽四百年前的音樂，沒有注釋就看不懂聽不懂，那些注釋也是某種意義上的翻譯。文學(xué)作品風(fēng)格化強(qiáng)烈的翻譯，恰是原作生命力的體現(xiàn)，它因而和當(dāng)下貼合，永遠(yuǎn)年輕。既是最古老的，又是最新鮮的。這看似開放的態(tài)度背后，其實(shí)蘊(yùn)含了對(duì)翻譯更高的要求。翻譯，有時(shí)候是相知，有時(shí)候是較量。最重要的準(zhǔn)則，還是真正的默契和了解。所謂“尊重作者原意”，不單單是表面上字句的順序和意思，更有作者和作品本身的性格、性情、理念、關(guān)懷。單單了解了作者當(dāng)初的想法還不夠，你怎知這位作者如果托身于此時(shí)此刻的中國(guó)，他又會(huì)有些什么樣的“原意”？然而這些“原意”也都是好的譯者需要去“尊重”的。這種相知，更是創(chuàng)造。當(dāng)年，德國(guó)詩(shī)人策蘭的翻譯也被大量詬病過。他翻譯莎士比亞像爵士樂，乍一見哪兒都錯(cuò)了，整體下來(lái)卻全對(duì)了，還是從來(lái)沒有如此地“對(duì)”過！他用一種“口吃的語(yǔ)言”翻譯的莎士比亞，看起來(lái)完全不靠譜。然而，如果莎士比亞轉(zhuǎn)世投胎到二十世紀(jì)初的德國(guó)，目睹奧斯維辛式的斷裂的歷史，我相信他就會(huì)寫成那樣兒。

楊慶祥：我覺得尊重原意和創(chuàng)造性并不矛盾。翻譯作為一種跨語(yǔ)境實(shí)踐，它本身就暗示了一種對(duì)原意的創(chuàng)造性理解甚至是誤讀。用一種語(yǔ)言去理解和表達(dá)另外一種語(yǔ)言，不可避免地會(huì)發(fā)生語(yǔ)義的變遷，這個(gè)時(shí)候，如何創(chuàng)造性地處理這些問題，實(shí)際上是對(duì)翻譯者能力的極大考驗(yàn)。

黃昱寧：這個(gè)問題蠻好。但是實(shí)際上并沒有一個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。我是這么看的，翻譯的意譯也好，直譯也好，如果用術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)就是，歸化也好，異化也好，在每個(gè)譯者那里是有具體取舍的，他們?cè)谶x擇用詞，翻譯方式上，一定是有一個(gè)平衡值的。其實(shí)沒有絕對(duì)的直譯和意譯，每個(gè)人下筆的時(shí)候都在追求這個(gè)平衡。沒有一個(gè)譯者說(shuō)追求絕對(duì)的直譯或者意譯，每個(gè)譯者都有自己的一個(gè)平衡值，但是這個(gè)平衡值不是說(shuō)我想怎么樣就怎么樣。語(yǔ)言是和時(shí)代有關(guān)的，每一個(gè)時(shí)代是有一個(gè)平衡值的，每個(gè)譯者有他自己的一個(gè)平衡值，如果你翻譯的東西離這個(gè)平衡值差得太遠(yuǎn)，你的譯文就會(huì)顯得非常奇怪。這個(gè)平衡值是和時(shí)代有關(guān)的，我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代公認(rèn)的好的語(yǔ)言和林斤瀾時(shí)代是不同的。從業(yè)者共同通過每個(gè)人的翻譯行為構(gòu)成一個(gè)平衡值，反過來(lái)這個(gè)平衡值其實(shí)也在束縛你，約束你。你自己翻譯出的東西如果離這個(gè)平衡值太遠(yuǎn)，或許太偏于直譯、或者太偏于意譯，或者你的語(yǔ)言風(fēng)格是這個(gè)時(shí)代很難接受或者顯得老舊的。怎么去看這個(gè)平衡值，要每個(gè)譯者自己去體會(huì)。它并沒有寫在教科書上，需要從業(yè)者默契領(lǐng)會(huì)。

Dave haysom：世界上沒有一種叫做完美的翻譯的事物，在翻譯過程中譯者的每一次選擇和決定都是在加強(qiáng)原文的一方面而在減損另外一方面。所以，不同的翻譯可能會(huì)達(dá)到不同的效果。當(dāng)你想要檢查和分析原文時(shí)，緊湊的、文學(xué)性的翻譯會(huì)是一種有效的工具，可能因?yàn)槟阆胍私膺@個(gè)作家是如何達(dá)到那種特殊的效果，也可能是因?yàn)槟阆胍獜乃奈幕尘罢Z(yǔ)境中學(xué)到更多的東西。但是一種松弛的、更具創(chuàng)意的翻譯會(huì)讓你覺得就像是作家打算讓你讀到的一樣。所以，這要看語(yǔ)境和背景。經(jīng)典文學(xué)在某個(gè)語(yǔ)種中已經(jīng)有漫長(zhǎng)的翻譯歷史，這種情況下它可以給予新的翻譯者更多的自由以及更富有創(chuàng)意的權(quán)力。因?yàn)樾碌淖g者不僅僅是在和作家本身對(duì)話，也是在和之前的譯者對(duì)話。如果譯者是唯一一個(gè)翻譯，把一本新的書帶到一個(gè)新的語(yǔ)種，那你必須有責(zé)任盡量來(lái)傳達(dá)作家作品的原意。

張定浩：任何技藝都有其內(nèi)在規(guī)則，翻譯并不能例外。百花齊放的前提是譯者已經(jīng)有資格成為花。在好的譯者那里，尊重作者愿意和創(chuàng)造性并不矛盾，它們之間若有矛盾，也只存在于那些拙劣又虛妄的譯者身上。

三

羅皓菱：從馮唐那個(gè)事件其實(shí)還引申出的一個(gè)問題是詩(shī)歌的翻譯問題，詩(shī)歌是可譯的嗎？什么樣的詩(shī)歌翻譯你們認(rèn)為是好的翻譯？

朱振武：很多人認(rèn)為英語(yǔ)詩(shī)歌不好翻譯是可以理解的，但實(shí)際上如果譯者的中英文都好，文學(xué)素養(yǎng)也好的話，也不是很難的事情。詩(shī)歌當(dāng)然是可以譯的，英語(yǔ)詩(shī)歌中講究格、步、節(jié)奏、押韻，這些東西在漢語(yǔ)詩(shī)歌中都有對(duì)應(yīng)，只是很多學(xué)者英文好，但是對(duì)漢語(yǔ)詩(shī)歌了解不多，翻譯過來(lái)之后就體現(xiàn)不出來(lái)。反過來(lái)漢語(yǔ)好，英語(yǔ)造詣不深，你也看不出原詩(shī)中的典故、意境、韻律、平仄等翻不出來(lái)。所以，不是詩(shī)歌翻譯不好做，而是看學(xué)養(yǎng)是不是到了。當(dāng)然翻譯不可能完全對(duì)等，畢竟兩種文化文學(xué)之間還是有較大差異。

戴濰娜：詩(shī)人是預(yù)言者的后代，預(yù)言如果輕易被翻譯破譯，那還有神力嗎？詩(shī)歌的翻譯，很多時(shí)候被看作對(duì)神圣的抵觸，和對(duì)禁忌的冒犯。然而，與那些認(rèn)為“詩(shī)是在翻譯中失去的東西”的意見相反，歌德在談翻譯時(shí)說(shuō)：“我重視節(jié)奏和聲韻，詩(shī)之所以可以成為詩(shī)，就靠著它們，但是，詩(shī)作中本來(lái)深切地影響我們的，實(shí)際上陶冶我們的，卻是詩(shī)人的心血被譯成散文之后而依然留下來(lái)的東西。”即便在翻譯當(dāng)中，詩(shī)中的詩(shī)褪色了，詩(shī)中的散文，也依然堅(jiān)硬地存在下去，猶如顏料來(lái)源。順則凡，逆則仙。好的詩(shī)歌翻譯，得先“打回原形”，再“轉(zhuǎn)世投胎”。抓住原詩(shī)在成形之前的那個(gè)“胎”，再轉(zhuǎn)世投胎到新的語(yǔ)言句子中，找到不同語(yǔ)言間的縫。這是一道語(yǔ)言的海關(guān)，包裝會(huì)變化，稅賦會(huì)增加。重要的是，獵犬要嗅到熟悉的氣味。

楊慶祥：馮唐的翻譯其實(shí)已經(jīng)說(shuō)明了這個(gè)問題，詩(shī)歌當(dāng)然是可譯的，只要我們不拘泥于成規(guī)。詩(shī)歌在翻譯中其實(shí)重新創(chuàng)造了其自身，詩(shī)歌的原文和詩(shī)歌的譯文之間不是對(duì)應(yīng)關(guān)系，而是對(duì)話關(guān)系。

黃昱寧：詩(shī)歌是不是可譯通常是大家很困惑的事情，我個(gè)人覺得，談不上不可譯。詩(shī)歌也分很多種，有的可能容易一點(diǎn)，有的更難一點(diǎn)，我們有一個(gè)說(shuō)法叫“抗譯性”，詩(shī)歌總體上比小說(shuō)抗譯性更強(qiáng)，不同的詩(shī)歌內(nèi)部抗譯性也有強(qiáng)弱之分?？傮w而言，詩(shī)歌的抗譯性是比較強(qiáng)的，但是抗譯性強(qiáng)不等于說(shuō)不能翻譯。好的詩(shī)歌翻譯是相對(duì)平衡的東西，包括形式上的平衡，如果原詩(shī)歌是個(gè)韻文的話，你可能也應(yīng)該有一定音韻上的考慮，這是形式上的，另外意義上，至少不應(yīng)該出現(xiàn)太多南轅北轍的意義翻譯，你要體會(huì)它的內(nèi)容，體會(huì)它的潛文本，詩(shī)歌可能有很多折射的意象。你要盡量接近那個(gè)東西，同時(shí)形式和內(nèi)容上盡量做到兼顧，雖然詩(shī)歌翻譯這種兼顧很難。

Dave haysom：詩(shī)歌當(dāng)然是可譯的，不同語(yǔ)言的翻譯很多時(shí)候是形成詩(shī)歌歷史上某些最為重大演變的原因。事實(shí)上，每一種語(yǔ)言都有自己的語(yǔ)調(diào)和韻律，這意味著你并不是必然的能在翻譯中捕捉到同樣的韻律，但是你同樣可以在翻譯中創(chuàng)造出像原文一樣對(duì)讀者產(chǎn)生的影響。但是，你必須要閱讀和吸收翻譯語(yǔ)言中大量的詩(shī)歌，如果足夠理想的話，我認(rèn)為你要能夠自己用這種語(yǔ)言寫詩(shī)，這樣你才可能把詩(shī)歌譯好。

張定浩：詩(shī)歌當(dāng)然可以翻譯。甚至詩(shī)歌本身就是一種翻譯，對(duì)于生活的翻譯。關(guān)于什么是好的翻譯，我尊崇雪萊的話：“譯文在讀者心中喚起的反應(yīng)，應(yīng)與原文喚起者相同?！?我見到不少討論詩(shī)歌翻譯的文章，譯者們拼命在解釋自己為啥這么翻譯或那么翻譯，言之鑿鑿。但在我看來(lái)，假若一首好好的詩(shī)被翻譯成一首不像樣子的庸詩(shī)，甚至說(shuō)根本不知所云的話，請(qǐng)不要向我做任何解釋，重譯吧。

四

羅皓菱：經(jīng)常會(huì)聽到一些言論諸如“繼傅雷之后，中國(guó)再也沒有人能把外國(guó)作品翻譯得“如此傳神”，大概是一種宣泄情緒，表達(dá)對(duì)目前翻譯現(xiàn)狀的不滿。你們覺得現(xiàn)在翻譯整體是什么狀況？存在哪些問題？是由什么原因造成的呢？

朱振武：許多人說(shuō)傅雷之后中國(guó)就沒有那么好的翻譯了。這話呢，實(shí)際上我們可以這么來(lái)理解。我們就說(shuō)在場(chǎng)的大家，有的時(shí)候，我們可能更崇敬過去的大師。但實(shí)際上，現(xiàn)在人們的整體外語(yǔ)水平比過去高了很多，這是毫無(wú)疑問的。那么我們說(shuō)是不是能再出一個(gè)傅雷？我相信這不是不可能的。傅雷的翻譯很好，現(xiàn)在我們是在近距離地看我們自己，所以還很難看清楚。當(dāng)下的翻譯作品是不是能夠像一部文學(xué)作品一樣成為經(jīng)典？我們過幾十年、甚至上百年再去說(shuō)可能更準(zhǔn)確，但是我相信會(huì)的。有人說(shuō)這是一個(gè)眾聲喧嘩的時(shí)代。翻譯呢，實(shí)際上也是如此，有很多人在做。整體來(lái)說(shuō)，我對(duì)此持樂觀態(tài)度。其中確實(shí)有些譯作存在令人不滿的地方和不足之處，如有的人胡編亂改，有的人抄來(lái)抄去，但這畢竟不是主流。主流是我們的整體外語(yǔ)水平已經(jīng)比過去好，我們的整體翻譯水平已經(jīng)比過去高。我相信，“江山代有才人出，各領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年。”每一個(gè)時(shí)代有每一個(gè)時(shí)代的大師和大家。

戴濰娜：世界上最棒的翻譯也會(huì)有錯(cuò)誤和硬傷。然而，隨便誰(shuí)抓到一個(gè)錯(cuò)誤，就好像有了科學(xué)新發(fā)現(xiàn)，可以在這片領(lǐng)地上插上一桿小旗耀武揚(yáng)威。楊絳先生翻譯了那么多好作品，偶有錯(cuò)誤，死后還不是一樣承受攻擊。這么說(shuō)，做翻譯被罵是遲早的事兒。寫小說(shuō)，寫詩(shī)歌就永遠(yuǎn)不會(huì)有這種苦惱。我并不覺得現(xiàn)在沒有好的翻譯家，這種偏激言論傳達(dá)的，不是審慎的批判，恰是民眾的浮躁自大，以及對(duì)往昔的迷幻想象與盲目信仰。

楊慶祥：我非常反感那些聽起來(lái)似是而非的判斷，比如“傅雷之后之類”，那是因?yàn)椴蛔孕哦鴮?dǎo)致的非常糟糕的保守主義。我覺得現(xiàn)在翻譯的整體狀況良好，更多有才華有創(chuàng)造力的翻譯正在源源不斷地涌現(xiàn)出來(lái)。

黃昱寧：我并不同意翻譯一代不如一代這種論調(diào)，其實(shí)有很多非常優(yōu)秀的中青年翻譯者，達(dá)到了很高的水平，這種論調(diào)就像病毒復(fù)制一樣被媒體反復(fù)渲染之后更加強(qiáng)化。為什么會(huì)有這種論調(diào)，可能的原因是當(dāng)年外語(yǔ)普及率很低，從業(yè)者很少，能夠流傳下來(lái)的東西基本上經(jīng)過大浪淘沙，有很多站不住腳的東西早就被時(shí)代淘汰了，我們拿那些很有限的非常優(yōu)秀的作品來(lái)跟現(xiàn)在海量的東西來(lái)比較，肯定會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有的作品質(zhì)量是很差的，就會(huì)造成這種印象。另外，當(dāng)年傅雷一個(gè)人可以翻譯巴爾扎克，但是這種情況現(xiàn)在是不可能的，新作品翻譯版權(quán)時(shí)間有限，不可能等一個(gè)翻譯家全部翻完。老的譯作其實(shí)因?yàn)楣ぞ邥悧l件的匱乏，也造成很多誤譯，但是當(dāng)時(shí)的讀者外語(yǔ)程度普遍比較低的，不像現(xiàn)在這么嚴(yán)苛，現(xiàn)在只要有一點(diǎn)錯(cuò)誤馬上會(huì)搞得全國(guó)都知道。就像“常凱申”（蔣介石）這樣的事情就成為經(jīng)典例子被廣為傳播，用來(lái)譴責(zé)翻譯狀況。如果從總體來(lái)評(píng)判翻譯質(zhì)量，我不覺得有明顯的下降，甚至在很多地方還有明顯的提升。特別是一些中青年翻譯家承擔(dān)的翻譯現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品這部分工作，他們受到版權(quán)合同時(shí)間的限制，所面對(duì)的文本難度也很大。現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)表現(xiàn)手段非常豐富，在母語(yǔ)讀者那里也會(huì)造成很大的閱讀障礙，但是相當(dāng)部分完成度非常高，所以一棍子這樣打死是不公平的。

Dave haysom：我對(duì)于中文翻譯的現(xiàn)狀所知不多，但是我可以確信的是翻譯者在中國(guó)報(bào)酬太低。一個(gè)好的翻譯需要才華的同時(shí)，也需要時(shí)間。甚至是那些卓越的翻譯，也會(huì)出現(xiàn)質(zhì)量普通的作品，因?yàn)樗麄儽黄纫s在時(shí)間節(jié)點(diǎn)前匆忙交稿，只有這樣他們才能得到報(bào)酬。

五

羅皓菱：對(duì)，每次談到翻譯問題的時(shí)候，好像大家都會(huì)不約而同地指出翻譯的稿酬偏低的問題。為什么稿酬會(huì)這么低？有沒有辦法解決這一問題？國(guó)外的翻譯工作者處境怎么樣？

朱振武：翻譯的稿酬問題是這么多年來(lái)大家一直談?wù)摰囊粋€(gè)問題。我們的稿酬偏低，或者說(shuō)很低，這是毫無(wú)疑問的。那為什么這么低？原因很多，不是一句話就能說(shuō)清楚的。首先就是我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)受尊重程度不夠，也就是說(shuō)具有文化含量的工作沒有得到良好的對(duì)待。還有一個(gè)原因就是，大多數(shù)地方的高校和科研機(jī)構(gòu)都不把翻譯當(dāng)作科研成果，因此它的社會(huì)評(píng)價(jià)也就低了。當(dāng)然，出版社方面也是個(gè)問題，有的出版社連起碼的權(quán)益都不給譯者，簽一個(gè)“委托翻譯合同”了事，而不是簽著作合同，好像譯者沒有著作權(quán)、不享受相關(guān)法律規(guī)定的一切權(quán)利似的。和國(guó)外的翻譯工作者相比，我們的收入當(dāng)然較低，但實(shí)際上國(guó)外的翻譯工作者的收入也不是特別高，當(dāng)然個(gè)別人除外。

戴濰娜：翻譯恐怕是世界上性價(jià)比最低的工作了。我有志同道合做翻譯的朋友，一度激憤，開玩笑要發(fā)起“譯者工會(huì)”，專給譯者維權(quán)，像好萊塢的編劇協(xié)會(huì)一樣，動(dòng)不動(dòng)搞點(diǎn)集體罷工。不過，翻譯稿酬低，并不影響真正優(yōu)秀的翻譯者，就像真正的詩(shī)人絕不會(huì)想拿詩(shī)歌賺取什么一樣。只有賠，沒有賺，是內(nèi)在的火焰推動(dòng)他們工作，沒什么能阻擋他們工作的欲望。如今我身邊最好的翻譯，都是在憑一己激情工作，沒人在意那點(diǎn)稿酬。

楊慶祥：翻譯稿酬低，傷害不到好譯者，然而會(huì)深深傷害作者和讀者！因?yàn)閳?bào)酬低，翻譯變成了廉價(jià)勞動(dòng)力，大大拉低了這個(gè)行當(dāng)?shù)臉?biāo)準(zhǔn)。許多四六級(jí)都整不明白的“翻譯機(jī)器”混跡其中，把文學(xué)翻譯搞成了義烏小商品批發(fā)市場(chǎng)，導(dǎo)致文學(xué)翻譯不再被信任，譯者于是更受打壓。這是個(gè)可怕的惡性循環(huán)。可悲的是，翻譯酬勞低，全世界都一樣，但國(guó)外譯者得到的尊重則多得多。有些國(guó)外的文學(xué)獎(jiǎng)是同時(shí)授予作者和譯者的。譯者，更準(zhǔn)確地說(shuō)是“譯作者”，享有了和作者平等的地位。比如2016國(guó)際布克獎(jiǎng)，就將幕后英雄推到了臺(tái)前，譯者和作者共享獎(jiǎng)項(xiàng)和獎(jiǎng)金。

黃昱寧：據(jù)我所知，國(guó)外文學(xué)翻譯從業(yè)者處境跟我們差不多，幾乎很少有專職的文學(xué)翻譯靠這個(gè)養(yǎng)活自己，所以這本身就不是一個(gè)賺錢的行業(yè)。行業(yè)到底是不是投資回報(bào)率高是靠市場(chǎng)決定的。外國(guó)文學(xué)還是比較小眾的，有門檻的，因?yàn)椴还苣憬o什么樣的報(bào)酬，這是由市場(chǎng)的供求關(guān)系決定的。翻譯獎(jiǎng)是杯水車薪的，政府也只會(huì)資助走出去的翻譯。我們除了從市場(chǎng)得到回報(bào)，沒有別的渠道，外國(guó)文學(xué)注定不是一個(gè)高回報(bào)的行業(yè)。我自己是出版社編輯，同時(shí)業(yè)余也是文學(xué)翻譯，我最能感覺到這兩者間難以調(diào)和的雙方都是有苦衷的。從出版社的角度來(lái)說(shuō)，我做一本外國(guó)文學(xué)的書，如果僅僅靠市場(chǎng)，不是流行小說(shuō)，銷量可能四五千冊(cè)，你可以計(jì)算買版權(quán)，留給譯者的報(bào)酬是多少是可以計(jì)算的，不可能高的。

Dave haysom：在國(guó)外的出版社，和譯者簽的合同基本上是版稅制的，這意味著譯者和書的成功與否是休戚相關(guān)的，這也會(huì)調(diào)動(dòng)譯者的積極性盡力拿出最好的一本。如果他們只是按照字?jǐn)?shù)付費(fèi)，很多中國(guó)出版社就是這樣做的，這樣的制度會(huì)讓翻譯傾向于數(shù)量而不是質(zhì)量，盡他們所能以最快的速度生產(chǎn)出大量的文本。

六

羅皓菱：一個(gè)由出版機(jī)構(gòu)、譯者、讀者構(gòu)成的良性循環(huán)的圖書翻譯市場(chǎng)應(yīng)當(dāng)是怎樣的？在國(guó)內(nèi)當(dāng)前環(huán)境下若要培養(yǎng)出這樣的市場(chǎng)，可能的途徑有哪些？

朱振武：我們有這么多出版社和出版人，就應(yīng)該引領(lǐng)市場(chǎng)，突出反映問題。要引領(lǐng)大家有一個(gè)知性、理性的判斷。不是只要獲了諾獎(jiǎng)和布克獎(jiǎng)等各種獎(jiǎng)項(xiàng)的作品就去推介，只要在國(guó)外進(jìn)了排行榜就跟風(fēng)走。未必所有的東西都適合我們。事實(shí)證明有些東西很不受我們的讀者歡迎。譯者應(yīng)該有所擔(dān)當(dāng)，作品適不適合翻譯？如果是為中國(guó)讀者翻譯的話，這個(gè)作品就應(yīng)該利于中國(guó)讀者的閱讀，而不是說(shuō)不適合中國(guó)讀者的也去翻，或者說(shuō)硬性地機(jī)械地忠實(shí)著去翻譯。這樣做會(huì)造成一個(gè)巨大的人力和物力的浪費(fèi)。我們也應(yīng)該知道哪些出版社有這樣的資格和能力?，F(xiàn)在我們很多出版社都出翻譯書籍，質(zhì)量參差不齊，有的并沒有這樣的資質(zhì)。

戴濰娜：也許我們還沒想到好的解決途徑時(shí)，技術(shù)發(fā)展已經(jīng)把整個(gè)市場(chǎng)推向了新的方向。最近谷歌在ArXiv.org 上發(fā)表了論文了，介紹了自己最新的神經(jīng)機(jī)器翻譯系統(tǒng)（GNMT），以及新系統(tǒng)的工作原理。之前的一項(xiàng)西班牙語(yǔ)譯為英語(yǔ)的測(cè)試中，設(shè)定滿分為6分，谷歌舊的翻譯系統(tǒng)得到3.6分，人類普遍得分為5.1分，而神經(jīng)機(jī)器翻譯系統(tǒng)得到了5分的好成績(jī)。這項(xiàng)成果讓很多以翻譯謀生的人驚呼理解了“18世紀(jì)紡織工人看到蒸汽機(jī)時(shí)的憂慮和恐懼”。對(duì)于規(guī)范化的文字翻譯，未來(lái)幾年機(jī)器取代人是必然的。未來(lái)機(jī)器可以完成規(guī)范化的文字翻譯，淘汰掉一般的翻譯工作者。剩下的文學(xué)翻譯，則成為真正精英化的工作。屆時(shí)的圖書翻譯市場(chǎng)，分級(jí)明確。就跟刺繡一樣，大批量的機(jī)器繡花和少量金貴的高端手工繡花，滿足不同需求。

黃昱寧：外國(guó)文學(xué)圖書和其它圖書商品其實(shí)差不多，基本上是靠市場(chǎng)調(diào)節(jié)的。外國(guó)文學(xué)比較起有些圖書，除了市場(chǎng)以外，很難得到別的資金的支持。全靠市場(chǎng)調(diào)節(jié)可能會(huì)出現(xiàn)重復(fù)出版的東西很多。出版社大家都會(huì)算賬，利潤(rùn)比較高的部分在公版圖書，所以我們看到各種版本的《傲慢與偏見》《飛鳥集》啊，所以我說(shuō)馮唐沒有討論價(jià)值，實(shí)在是譯本太多了。如果出版社譯者想挑戰(zhàn)一些有難度的，對(duì)讀者更有意義的翻譯，應(yīng)該去選擇相對(duì)知名度沒有那么高的，重復(fù)出版沒有那么高的作品，但是大家還是選擇《飛鳥集》，可見背后的利益驅(qū)動(dòng)。因?yàn)槲覀兌己芮宄霭嫔缋麧?rùn)集中的也在公版圖書，現(xiàn)在介入的出版社也越來(lái)越多，幾乎沒有門檻，以前還有無(wú)數(shù)個(gè)《小王子》《老人與?！返鹊取．?dāng)你的譯者的資源和出版資源都集中在這一塊的時(shí)候，真正需要翻譯進(jìn)來(lái)更新的、更小眾的、藝術(shù)價(jià)值學(xué)術(shù)價(jià)值更高的、對(duì)我們更有新的刺激和借鑒意義的作品，因?yàn)槔麧?rùn)薄，出一本虧一本，所以越來(lái)越少的人愿意介入進(jìn)來(lái)，而且難度還特別大。目前我也想不出什么辦法，暫時(shí)看不到別的可能性。在這種情況下，出版資源必然在這些同質(zhì)化的東西當(dāng)中，翻出來(lái)的花樣都是各種為了吸引眼球的東西，這些都是出版社的宣傳伎倆。我也不能說(shuō)完全不理解，但是有所為有所不為。我作為一個(gè)出版者、翻譯者，不太愿意以這種方式來(lái)吸引關(guān)注。一些有想法、有理想主義情懷的出版社、翻譯者仍然還是希望挑選一些更有價(jià)值的更新鮮的，可能利潤(rùn)更少，但是對(duì)中國(guó)文學(xué)、文化更有建設(shè)性的東西來(lái)翻譯。盡管難度很大，很受冷落，容易被不理解，被抓住錯(cuò)，容易被指責(zé)，但是我相信這部分才是比較有價(jià)值的。

Dave haysom：我認(rèn)為相比大公司統(tǒng)治整個(gè)產(chǎn)業(yè)，小型的、獨(dú)立的出版公司可能會(huì)是更好的模式。小型的出版社能夠與圖書銷售商和讀者產(chǎn)生更緊密的聯(lián)系，同時(shí)能代表一本書質(zhì)量的基本保證。同樣，小型的出版社能夠保持和譯者的良好關(guān)系。要知道常常是這些譯者，他們是發(fā)現(xiàn)最激動(dòng)人心的新書和作家的最佳人選。

七

羅皓菱：你們剛才講的，解釋了我的很多疑問，為什么這些年很多外國(guó)名著不斷被重譯。比如《小王子》，就有很多新的譯本。有的書商為了吸引眼球，經(jīng)常把自己標(biāo)榜為“最好的譯本”，你們覺得這樣說(shuō)有意義嗎？

朱振武：的確，有些書，如《小王子》等等早已經(jīng)深入人心的書，不斷地被重譯?！缎⊥踝印反致钥匆幌戮陀兴奈迨畟€(gè)譯本。有的經(jīng)典作品的譯本為了吸引眼球，就把標(biāo)題寫成“最好的譯本”。怎么說(shuō)呢，有的是為了嘩眾取寵，但我覺得更多的是沒有起碼的操守。我們不會(huì)、也不敢說(shuō)某句話或某個(gè)譯本的翻譯是最好的翻譯，也沒有最好的翻譯，也沒有這樣一個(gè)單一的標(biāo)準(zhǔn)。誰(shuí)敢說(shuō)最好！翻譯很難，文學(xué)翻譯更難！翻譯是一門遺憾的藝術(shù)，像裝修房子一樣，永遠(yuǎn)不能百分百地令人滿意，只能說(shuō)各有各的特色或優(yōu)缺點(diǎn)。

戴濰娜：最重要的東西需要被每一代人不斷復(fù)制。這種復(fù)制有它不可取代的創(chuàng)造性和重要性。重譯非常必要，作品和人一樣，是會(huì)變老的。重譯不是簡(jiǎn)單意義上的對(duì)原文的訂正，而是一種再生。重譯者們創(chuàng)造詞語(yǔ)，令原作脫胎，與新世界對(duì)稱?！缎⊥踝印愤@樣的作品，當(dāng)然需要不斷重譯，不斷更新它與新世界的聯(lián)系。然而，永遠(yuǎn)沒有“最好的譯本”。為了與新世界相匹配，它生生不息，不斷以新的方式思考，翻譯是沒有盡頭的事業(yè)。

楊慶祥：出版商為了賣書，做出這樣的舉動(dòng)無(wú)可厚非，但是有素質(zhì)的讀者應(yīng)該會(huì)明白一點(diǎn)，廣告語(yǔ)永遠(yuǎn)不可信，好與壞只能根據(jù)自己的閱讀來(lái)判斷。舉個(gè)例子，《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩(shī)人》最早的譯本是張旭東的，最近幾年又有一個(gè)王才勇的譯本，這兩個(gè)譯本我都讀過，我認(rèn)為王才勇的譯本比張旭東的譯本好。

Dave haysom：我不認(rèn)為這有任何意義，除了市場(chǎng)。

張定浩：我看微博、微信有一個(gè)原則，見到所有在名字前面加上“作家”或“詩(shī)人”等各種頭銜的人，基本都直接忽略過去。對(duì)待“最好的譯本”這樣的說(shuō)法，最好也是如此。