在世界歷史中研究近代中國(guó)

羅志田　趙妍杰

趙妍杰（以下簡(jiǎn)稱“趙”）：也許因?yàn)橹型怅P(guān)系史的背景，您特別強(qiáng)調(diào)近代中國(guó)思想文化中“面向世界”的一面，指出“近代中國(guó)文化重心的外移”這一石破天驚的巨變，您提出可以從時(shí)空不同步及其相互轉(zhuǎn)換來(lái)認(rèn)識(shí)這些歷史巨變，請(qǐng)問(wèn)這一轉(zhuǎn)換具體如何發(fā)生？

羅志田（以下簡(jiǎn)稱“羅”）：費(fèi)正清愛(ài)說(shuō)的“西潮沖擊—中國(guó)反應(yīng)”，是一個(gè)現(xiàn)在被很多人反對(duì)的說(shuō)法。但是否將其上升到公式或你用不用這個(gè)公式來(lái)詮釋歷史是一回事，這一現(xiàn)象實(shí)際存在與否，又是一回事。其實(shí)類似的看法中國(guó)人已提出，很可能還有胡適的參與，只不過(guò)沒(méi)有將其公式化而已。至少退回去很多年，基本上沒(méi)有人不承認(rèn)這個(gè)現(xiàn)象。如果以十九世紀(jì)中期為近代史開(kāi)端的話，中國(guó)最大的轉(zhuǎn)變，就是受到外來(lái)的沖擊，造成多方面的變化。如梁漱溟就一再說(shuō)，如果沒(méi)有西方來(lái)，中國(guó)再隔一千年也不會(huì)改變。我們不一定要贊同他這個(gè)看法，可是他未必聽(tīng)說(shuō)過(guò)什么“西潮沖擊—中國(guó)反應(yīng)”，仍特別強(qiáng)調(diào)西方?jīng)_擊的重要性，視為近代中國(guó)變化的主要?jiǎng)恿Α?/p>

簡(jiǎn)單說(shuō)，近代中國(guó)一個(gè)巨大的改變就是，我們以前是以“天下”來(lái)看待人類社會(huì)，只要有中央有四方，基本就構(gòu)成了完整的天下。中國(guó)就在天下之中，是所謂中央上國(guó)。四方的存在是中央存在的基礎(chǔ)，就像夷狄的存在是華夏存在的基礎(chǔ)一樣（但夷夏之辨是開(kāi)放的，可轉(zhuǎn)換的）。尤其萬(wàn)方來(lái)朝標(biāo)示著天命所歸，“四裔”的存在和向化（例如朝貢），在構(gòu)建“天下”的完整性和華夏上國(guó)的正當(dāng)性（legitimacy）方面，負(fù)載了不可或缺的意義。然其存在畢竟更多是象征性的，與薩義德所說(shuō)作為“他人”的殖民地是構(gòu)建宗主國(guó)“自我”認(rèn)同的實(shí)質(zhì)性要素，有些類似，但重要性差很多。

中國(guó)至少?gòu)囊笊虝r(shí)代開(kāi)始，就很強(qiáng)調(diào)內(nèi)外之分，重心在內(nèi)而不在外。錢(qián)穆就說(shuō)，歐洲國(guó)家太小，稍一動(dòng)就出國(guó)了，不能不考慮對(duì)外關(guān)系，所以國(guó)家目標(biāo)是外向的。是否確是如此，可以再論證。但中國(guó)長(zhǎng)期是內(nèi)向的，以自我為重心的。即使打仗打敗了，也不影響內(nèi)向的基本國(guó)策。歷史上偶爾也出現(xiàn)像漢武帝、唐太宗打一下朝鮮一類事，甚至明朝還打入越南，改人家的國(guó)號(hào)，但這些行為時(shí)間都不長(zhǎng)，而且在國(guó)內(nèi)也受到批評(píng)。

近代就不一樣了。第一不光是被打敗了，而且慢慢被他人改變了思想方式（用現(xiàn)在的流行語(yǔ)說(shuō)就是被人洗腦了），接受了強(qiáng)弱決定文野這樣的觀念。這是一個(gè)不得了的變化。中國(guó)人以前是不以成敗論英雄的，一旦接受了強(qiáng)弱決定文野的觀念，就只能承認(rèn)自己成了邊緣的野蠻人。對(duì)于長(zhǎng)期驕傲自以為是文化上國(guó)的人來(lái)說(shuō)，這是最難接受的，所以很多人想要改變過(guò)來(lái)。

恰好“世界”這一新概念出現(xiàn)了。對(duì)中國(guó)而言，這新來(lái)的“世界”不僅在時(shí)間上是后起的，在空間上也更多是外在的；而對(duì)“世界”而言，中國(guó)也更多是“化外”的。正因這“世界”基本為“他人”所“構(gòu)建”并控制，所以中國(guó)必須先“進(jìn)入”，然后才談得上改善地位。而吊詭的是，那是一個(gè)自成體系的“世界”，它既不允許中國(guó)獨(dú)處于“化外”，又不那么愿意接納中國(guó)的加入。從那時(shí)起，“世界”里就常常沒(méi)有了中國(guó)。我們今天大學(xué)里教的世界歷史、世界經(jīng)濟(jì)等，往往不包括中國(guó)。這本身就是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折。

此前因?yàn)閺?qiáng)弱決定文野，所以富強(qiáng)成了國(guó)家發(fā)展的目標(biāo)。而晚清朝野不僅逐漸接受外在的“世界”，更努力想要融入那個(gè)“世界”，并以此為國(guó)家民族追求的方向，成為朝廷的國(guó)家目標(biāo)。與自認(rèn)“天下之中”時(shí)代對(duì)比，這又是一個(gè)跨時(shí)代的巨變。

國(guó)家目標(biāo)外傾不是一個(gè)小事情，為了進(jìn)入那個(gè)自成體系的“世界”，中國(guó)不得不按照它的要求，修改和重新構(gòu)建自己原有的秩序。類似廢科舉、立憲等以千年計(jì)的根本性改革連續(xù)出現(xiàn)，這些不得了的變動(dòng)都是為了一個(gè)目的，就是改善外人之觀聽(tīng)，使中國(guó)可以進(jìn)入世界，改善其在世界中的地位。在我看來(lái)，辛亥革命也是同樣性質(zhì)的。我們看到教科書(shū)上表述改朝換代時(shí)的現(xiàn)象都是土地大量兼并，人民流離失所，于是揭竿而起。所有這些在清末都沒(méi)發(fā)生，朝廷的作為也看不出太多倒行逆施，然而革命發(fā)生了。為什么？因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為這個(gè)朝廷不能讓國(guó)家富強(qiáng)起來(lái)。

這實(shí)在是一個(gè)根本性的巨大變動(dòng)，的確可以用石破天驚來(lái)形容。

趙：您曾提出要了解近代中國(guó)，“不僅要深入了解所謂‘前近代的中國(guó)，至少還須參考三方面的外部歷史，即十九世紀(jì)以來(lái)的西方、日本和殖民地（以及后人對(duì)其的研究）”。請(qǐng)問(wèn)世界史的研究對(duì)您看近代中國(guó)問(wèn)題有何幫助？

羅：當(dāng)然有很大的幫助。因?yàn)榍懊嬲f(shuō)了，近代中國(guó)的轉(zhuǎn)變主要就是受到外來(lái)的沖擊?？墒沁@沖擊常被我們說(shuō)成是一個(gè)籠統(tǒng)的西潮，實(shí)際上具體沖擊我們的不是單一的力量，早期比如說(shuō)發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的英國(guó)，后來(lái)對(duì)我們直接影響更大的其實(shí)是日本，再后來(lái)一點(diǎn)如俄國(guó)，都不一樣。日本當(dāng)然不是西方，但我們是把它當(dāng)作西方的模板來(lái)接受的。俄國(guó)自身的西方性也不那么純粹，但對(duì)中國(guó)而言還是整體西方的一部分。

中國(guó)人對(duì)西方的認(rèn)識(shí)有一個(gè)發(fā)展的進(jìn)程。在并不真正了解西方時(shí)，我們?cè)?jīng)把西方作為一個(gè)整體。但是后來(lái)隨著對(duì)西方的認(rèn)識(shí)越來(lái)越深入，就開(kāi)始改變。早期也有不多的一些人，例如反傳教的人，已經(jīng)注意到西方的不同，他們發(fā)現(xiàn)新教和舊教都說(shuō)上帝，但說(shuō)法不同，因而要求傳教士先把自己的事情搞清楚，再來(lái)對(duì)中國(guó)人說(shuō)傳教的事。這些還能看到西方內(nèi)部差異的人不是太多，并且也沒(méi)怎么引起大家注意，影響不大。大部分人還是把西方視為整體。后來(lái)中國(guó)人開(kāi)始了解到西方是不一樣的，如陳獨(dú)秀在一九一五年寫(xiě)《法蘭西人與近代文明》的時(shí)候，把法蘭西文明和其他西方文明區(qū)分開(kāi)來(lái)認(rèn)識(shí)，就清楚表明中國(guó)讀書(shū)人對(duì)西方的認(rèn)識(shí)已經(jīng)較為深入了。尤其是當(dāng)蘇俄的革命成功之后，中國(guó)讀書(shū)人突然發(fā)現(xiàn)了一個(gè)非常不一樣的西方國(guó)家。盡管俄國(guó)在西方眼光看來(lái)有點(diǎn)半西方，還不那么純粹，可是在中國(guó)人看來(lái)，俄國(guó)就是西方的一部分。此后中國(guó)人又通過(guò)蘇俄開(kāi)始熟悉馬克思主義，馬克思主義是一個(gè)批判西方文明的西方思想。這就是更加不一樣的西方，于是中國(guó)人心目中的西方就分裂為多個(gè)不同的部分。所以，中國(guó)人對(duì)西方的認(rèn)識(shí)是逐步深入的。而且直到現(xiàn)在也還沒(méi)有分得很清楚，例如說(shuō)西方觀念的時(shí)候，就常常忘了它其實(shí)不是一個(gè)整體。

日本也一樣，原本也沒(méi)有一個(gè)固定不變的日本，尤其日本在十九世紀(jì)發(fā)生了翻天覆地的變化。日本對(duì)近代中國(guó)的實(shí)際影響非常大，要是不了解日本，也不容易理解近代中國(guó)。晚清中國(guó)想學(xué)日本，恐怕不是如時(shí)人宣傳所說(shuō)是由于中日同文同種（黃種），而是因?yàn)槿毡緝纱未蛘檀蜈A了，第一次打敗了我們中國(guó)，第二次打敗了俄國(guó)，這就徹底確立了日本的可學(xué)性—它可以短期變得富強(qiáng)，短期變得有文化（能打贏就是有文化）。這才是日本對(duì)中國(guó)朝野最主要的吸引力，也是中國(guó)特別想學(xué)日本的地方。在日本國(guó)內(nèi)，對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)也起到改變歷史的作用，每一次戰(zhàn)爭(zhēng)都鼓勵(lì)他們往特定的方向發(fā)展，改變了他們的發(fā)展道路，因?yàn)槊恳淮螒?zhàn)勝都不僅在聲望上，而且在物質(zhì)上直接幫助了它下一步的發(fā)展。

在近代日本，戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)受到鼓勵(lì)也有實(shí)際回報(bào)的取向，但不是日本唯一的選項(xiàng)。在日本國(guó)內(nèi)，也有相當(dāng)一部分人想要和歐美合作，成為一個(gè)真正的西方成員。前面說(shuō)了，既存的世界體系是有點(diǎn)排他的，你要是和那些既定成員不一樣，不盡量順從他們，你就會(huì)處于化外。日本雖然打贏了兩次重要的戰(zhàn)爭(zhēng)，在別人看來(lái)應(yīng)該早就成為世界的一個(gè)核心成員，但日本始終沒(méi)有真正得到它期望的地位。我們中國(guó)人感覺(jué)在巴黎和會(huì)受了打擊，其實(shí)日本也受了不小的打擊，它會(huì)覺(jué)得我都已經(jīng)證明我這么厲害，你們還是不承認(rèn)我的主要大國(guó)地位。盡管日本在進(jìn)入“世界”方面比中國(guó)成功，但它也是從化外走過(guò)來(lái)的，而且它一向不認(rèn)為那“成功”是足夠的，因?yàn)闆](méi)得到足夠的承認(rèn)。

這心態(tài)也影響到日本的對(duì)外政策，包括它的對(duì)華政策，都一直在競(jìng)爭(zhēng)中變動(dòng)。最后主張通過(guò)武裝侵略掠奪領(lǐng)土的那一派變成掌權(quán)派，但不能因?yàn)檫@是結(jié)果，就忽略在日本國(guó)內(nèi)，而且是在政府之內(nèi)，還有另一派主張和歐美合作共同應(yīng)對(duì)中國(guó)問(wèn)題，而不采取直接掠奪領(lǐng)土的政策。這種觀念到“九一八”之后都還存在，后來(lái)才慢慢徹底被壓倒，所以“九一八”是影響日本國(guó)策的一個(gè)重大變化。

西方和日本對(duì)近代中國(guó)有實(shí)際的影響，而且影響非常大。要是不理解這些，特別是不把他們看成變量，就很難真正了解這兩方面和中國(guó)的關(guān)系以及中國(guó)自身的發(fā)展。我們中國(guó)的近代史，如果把這些都去掉，就變成不完全的歷史了。

至于殖民地的狀況和走向，對(duì)近代中國(guó)人的影響沒(méi)有那么直接，但影響也不小。當(dāng)年讀書(shū)人對(duì)亡國(guó)的擔(dān)憂一直存在，感覺(jué)亡國(guó)是非常具體而切近的，所以殖民地的狀況一直影響著中國(guó)人的觀聽(tīng)。而外國(guó)近年對(duì)殖民地的研究，更多是在具體成果和研究取向方面對(duì)研究近代中國(guó)有不小的參考作用，但在借鑒時(shí)還是需要區(qū)分殖民地和中國(guó)的巨大差異。

以上三個(gè)方面，當(dāng)然不能代表整個(gè)世界。但把中國(guó)歷史放在世界歷史中思考，兼顧中國(guó)獨(dú)善其身和與各國(guó)關(guān)聯(lián)互動(dòng)的不同面相，永遠(yuǎn)都對(duì)我們的研究有幫助。

趙：西潮的沖擊是研究近代中國(guó)不可忽視的力量，然而就像阿斯曼指出的應(yīng)該區(qū)分the real other和the constructed other。您認(rèn)為是否應(yīng)該區(qū)分在建構(gòu)的西方和真實(shí)的西方？假設(shè)有這樣的區(qū)別，重建西方被建構(gòu)的過(guò)程，是否有助于我們對(duì)近代中國(guó)的認(rèn)識(shí)？

羅：當(dāng)然有助于我們對(duì)近代中國(guó)的認(rèn)識(shí)，不僅是有助于，西方被建構(gòu)的過(guò)程其實(shí)就是我們自己歷史的一部分。

對(duì)那些認(rèn)為所有的歷史認(rèn)知都是建構(gòu)出來(lái)的，不太承認(rèn)可以認(rèn)識(shí)到實(shí)際歷史現(xiàn)象的一派學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能是否區(qū)分真實(shí)的和建構(gòu)的西方是無(wú)所謂的。我覺(jué)得他們走得太遠(yuǎn)了，我還是承認(rèn)有一個(gè)歷史上實(shí)際存在的西方（能認(rèn)識(shí)到什么程度另說(shuō)）和一個(gè)特別明顯地人為建構(gòu)起來(lái)的西方，兩者確實(shí)很不一樣。而且那個(gè)作為形象、作為范疇、作為符號(hào)的“西方”是怎么被建構(gòu)起來(lái)，后來(lái)又怎樣分裂，同時(shí)在一些人心目中仍維持著一個(gè)單一、固定的、不變的西方，對(duì)這樣一個(gè)建構(gòu)過(guò)程我們的認(rèn)識(shí)是不夠的，還需要努力進(jìn)一步認(rèn)識(shí)。

就近代而言，西方不僅是認(rèn)識(shí)中國(guó)的鏡子，它就是我們歷史的一部分。我們認(rèn)識(shí)世界和認(rèn)識(shí)自己，其實(shí)都和一個(gè)被建構(gòu)的西方有直接關(guān)系，不論那個(gè)西方的好與壞。一百多年來(lái)，中國(guó)人心目中的西方既曾是憧憬的對(duì)象，也曾是詛咒的對(duì)象。從負(fù)面看的時(shí)候，它好像是全壞的；而從正面看的時(shí)候，它又好得不得了。迄今亦然。這樣看來(lái)，也可以說(shuō)這一建構(gòu)進(jìn)程仍在發(fā)展之中。

趙：與西方在建構(gòu)自我的時(shí)候某種程度上還覺(jué)得傳統(tǒng)是自我的一部分，東方作為他者，而中國(guó)的自我的認(rèn)同中似乎傳統(tǒng)扮演了他者的角色？這與反傳統(tǒng)的關(guān)系是什么？

羅：近代中國(guó)確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)根本的變化。借用柯睿格（E. A. Kracke）的話說(shuō)，西方大概是在傳統(tǒng)中變，我們是在傳統(tǒng)之外變。若在傳統(tǒng)之內(nèi)變，把傳統(tǒng)看成自己的一部分是比較自然的，盡管也有人說(shuō)傳統(tǒng)也是發(fā)明、構(gòu)建出來(lái)的。不管怎么說(shuō)，在傳統(tǒng)中變，與傳統(tǒng)的對(duì)立就沒(méi)有那么強(qiáng)烈。但也不一定，因?yàn)槲鞣降暮x太寬了，歐洲的啟蒙運(yùn)動(dòng)好像就不那么欣賞傳統(tǒng)，馬克思主義更主張與傳統(tǒng)徹底決裂?？傮w上，相對(duì)我們來(lái)說(shuō)，在傳統(tǒng)之中變比較容易看到傳統(tǒng)正面的一部分，有利于傳統(tǒng)的延續(xù)。中國(guó)近代的確有在傳統(tǒng)之外變的傾向，是在一個(gè)把傳統(tǒng)否定的背景下追求轉(zhuǎn)變。因?yàn)檫@個(gè)傳統(tǒng)沒(méi)有幫助我們打仗獲勝，所以傳統(tǒng)是在戰(zhàn)場(chǎng)上不能打敗對(duì)方的背景下失落的。那時(shí)所謂中學(xué)、中國(guó)典籍以及中國(guó)的道等等的衰落，都差不多。很多人認(rèn)為它們不但不能幫忙，甚至還阻礙中國(guó)走向富強(qiáng)。所以很多中國(guó)讀書(shū)人有一種除舊迎新的心態(tài)，就是在意識(shí)層面想要拋棄傳統(tǒng)然后“進(jìn)步”。

這個(gè)問(wèn)題非常不簡(jiǎn)單。我有一篇討論傳統(tǒng)怎么變成了客體的文章，還沒(méi)寫(xiě)完。沒(méi)有你說(shuō)的“他者”那么對(duì)立，但如果傳統(tǒng)是客而不是主，似乎就不是我們自己的一部分，很多人可以從傳統(tǒng)跳出來(lái)，更超越地觀察傳統(tǒng)，也包括批判傳統(tǒng)。那情形多少有點(diǎn)像尼采說(shuō)上帝死了之后西方的變化，不是很一樣，但有點(diǎn)類似，要將來(lái)寫(xiě)完了才說(shuō)得清楚。

簡(jiǎn)單說(shuō)，在近代歷史上，除了那些激烈反傳統(tǒng)的以外，還有一些人是以冷靜分析的態(tài)度來(lái)對(duì)待傳統(tǒng)。就是不僅有反傳統(tǒng)的現(xiàn)象，也有相當(dāng)一些讀書(shū)人把傳統(tǒng)作為認(rèn)識(shí)的對(duì)象、分析的對(duì)象，就是把自己的過(guò)去不當(dāng)成自己的一部分來(lái)看待。因?yàn)檫@樣就沒(méi)有認(rèn)同的問(wèn)題，更容易保持冷靜。我們?cè)趯W(xué)術(shù)研究中也鼓勵(lì)這么做，就是要求不把你自己的情感夾雜進(jìn)去，以免妨礙你做出客觀和理性的判斷。但那些人還不完全是這樣，他們沒(méi)有這樣一種意識(shí)層面的自覺(jué)，好像自然而然地就從傳統(tǒng)中跳出來(lái)了，似乎也沒(méi)感覺(jué)太困難，也沒(méi)有什么脫離母體的痛苦。我們史學(xué)里有“過(guò)去就是外國(guó)”的說(shuō)法，因?yàn)檫^(guò)去和我們不一樣，類似于外國(guó)和我們不一樣。但這些人還不是在這個(gè)層面視過(guò)去為外國(guó)，他們是相對(duì)冷靜地把過(guò)去當(dāng)作實(shí)際的“外國(guó)”。或者說(shuō)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)是個(gè)客體，也就無(wú)所謂認(rèn)同的問(wèn)題，就可以和外國(guó)一樣當(dāng)作被考察處理的對(duì)象。

當(dāng)然這可能和中國(guó)傳統(tǒng)讀書(shū)人那種以天下為己任的超越意識(shí)相關(guān)，如余英時(shí)先生所說(shuō)的“內(nèi)向超越”（inward transcendence）或“內(nèi)在超越”（immanent transcendence）。在天下時(shí)代，讀書(shū)人以道自任，對(duì)廟堂和江湖大體都有超越的一面。這樣的超越延續(xù)到講究民族國(guó)家的時(shí)代，就大不一樣了。在全球競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代，人人的言說(shuō)在某種程度上都成為民族論述的一部分，理論上不允許任何人再維持超越地位。可是中國(guó)讀書(shū)人的超越習(xí)慣仍在。從清末開(kāi)始，相當(dāng)數(shù)量的讀書(shū)人可以一再私下或公開(kāi)說(shuō)“中國(guó)不亡，是無(wú)天理”，就是一種典型的客體化表征（只不過(guò)這客體不是傳統(tǒng)而是國(guó)家）。章太炎說(shuō)蔡元培站在外國(guó)立場(chǎng)看中國(guó)，多少也是類似的客體化表征。

總之，傳統(tǒng)的客體化，可以說(shuō)是近代一個(gè)非常重要的變化。容我以后再進(jìn)行更系統(tǒng)的論述。

趙：戴維斯在文章“On the Same Lame”中提到史學(xué)的復(fù)雜性，您也常引用陳寅恪之言“其言論愈有條理系統(tǒng)，則去古人學(xué)說(shuō)之真相愈遠(yuǎn)”。請(qǐng)問(wèn)您在研究中如何看待歷史的復(fù)雜性？

羅：歷史的復(fù)雜性，說(shuō)得正面一點(diǎn)就是豐富性（復(fù)雜本來(lái)也不負(fù)面，豐富好像顯得更加positive一點(diǎn)），確實(shí)是我一直想要展現(xiàn)的。我們現(xiàn)在受到現(xiàn)代史學(xué)表述方式的影響，就是寫(xiě)專著、寫(xiě)論文要主題鮮明、層次清楚、脈絡(luò)明晰。我也贊成這樣的做法，你要表述一個(gè)東西，如果沒(méi)有主題好像不對(duì)，脈絡(luò)不清晰好像也不對(duì)。但是也許我們中一部分人走得過(guò)了一點(diǎn)，就是本來(lái)不簡(jiǎn)明的歷史，他也要把它簡(jiǎn)化。簡(jiǎn)化的好處是大家容易理解，容易接受，但也有可能它就和原狀不太一樣了。以前中國(guó)史家并不以寫(xiě)一個(gè)條理系統(tǒng)完整的論著為奮斗目標(biāo)，我想陳寅恪所說(shuō)的條理和真相的緊張，指的就是我們?cè)谕鈦?lái)的西方影響下產(chǎn)生的類似變化。有人認(rèn)為是一種提高，但是在陳寅恪看來(lái)，為了這個(gè)目標(biāo)卻連真相都犧牲掉了。

歷史的發(fā)展多數(shù)時(shí)候并不簡(jiǎn)明。實(shí)際上，沒(méi)有豐富性，可能真相就不存在了。我也希望表述一個(gè)有主題的東西出來(lái)，可是我更希望這個(gè)主題要表現(xiàn)得一干樹(shù)立、枝葉扶疏。它有一棵主干在里面，不一定在外面，像電線桿一樣在外面就很難看，陳寅恪說(shuō)的可能就是這個(gè)意思。主干必須樹(shù)立，它始終都應(yīng)當(dāng)在那里，而且要讓人很清楚地知道它在；但它可能隱藏在里面，也可能露一部分出來(lái)，同時(shí)還可以有很多枝條、有樹(shù)葉，甚至樹(shù)上再有幾只鳥(niǎo)在那兒一跳一跳的，那就更加美滿了。這樣表述出來(lái)的歷史，才顯得比較有生趣。這就是我說(shuō)的復(fù)雜性或豐富性。

你說(shuō)得非常對(duì)，現(xiàn)在整個(gè)刊物和出版體系就像是學(xué)術(shù)機(jī)器，制約著學(xué)術(shù)的表述方式。至少到目前為止，我們現(xiàn)在通行的基本方式是論文或?qū)Ｖㄖ袊?guó)過(guò)去不一樣，不寫(xiě)通史就寫(xiě)札記、年譜什么的）。有時(shí)或因受了這個(gè)體制、這種規(guī)范的引導(dǎo)，寫(xiě)出來(lái)的歷史說(shuō)得輕松一點(diǎn)就是沒(méi)有告訴我們歷史發(fā)生了什么，也沒(méi)有多少可讀性；說(shuō)嚴(yán)重一點(diǎn)就是陳寅恪說(shuō)的越清晰越有條理，離真相越遠(yuǎn)。如果反過(guò)來(lái)看，陳寅恪的意思可能是真實(shí)的歷史并不那么有條理，也不那么清晰。當(dāng)然也不能說(shuō)一個(gè)時(shí)期的歷史沒(méi)有一個(gè)發(fā)展的主題，沒(méi)有一個(gè)主線。陳寅恪自己講隋唐那段時(shí)間就以文化種族為主題，他并不否定要有主題，只是認(rèn)為不能因?yàn)橛辛酥黝}，其他就被遮蔽了，就不見(jiàn)了。有主題是好的，可是其他面相也還要存在，這才是一個(gè)接近真相的歷史。在某種程度上，好像也是比較讓我們感覺(jué)親切一點(diǎn)的歷史，至少我是這么認(rèn)為的。

趙：過(guò)去兩百年，歐美是史學(xué)理論的大本營(yíng)，從馬克思主義到年鑒學(xué)派，都基于歐洲的經(jīng)驗(yàn)，成為幫助認(rèn)知世界的理論工具。近來(lái)興起的后殖民理論，終究是基于歐洲之外的印度經(jīng)驗(yàn)。您認(rèn)為中國(guó)作為具有最悠久歷史傳統(tǒng)和資源的國(guó)家，有沒(méi)有可能基于自身近代經(jīng)驗(yàn)，產(chǎn)生出具有世界意義的理論？您認(rèn)為怎么才能建立中國(guó)史學(xué)的主體性？

羅：這個(gè)問(wèn)題太宏偉了，無(wú)法整體回答。簡(jiǎn)單說(shuō)，首先，不用理論，似乎也可以進(jìn)行歷史研究。其次，用了人家的理論，也不一定就沒(méi)有主體性。主體性不完全是因?yàn)橛昧耸裁凑J(rèn)識(shí)方式或者解釋方式。歐美人之中，很多人自己沒(méi)有創(chuàng)造什么理論，他們也沒(méi)覺(jué)得就丟了主體性。我們?nèi)绻荒敲词苊褡逯髁x影響，可以放寬了想，不一定要分中國(guó)、外國(guó)或者哪一方，為什么要分得那么清楚呢？在史學(xué)領(lǐng)域里，凡是能夠幫助我們理解過(guò)去、能夠幫助我們認(rèn)識(shí)過(guò)去、能夠幫助我們把過(guò)去表現(xiàn)得更像過(guò)去，所有的東西我覺(jué)得都是可以用，也應(yīng)該用的。當(dāng)然，我并不覺(jué)得中國(guó)過(guò)去的很多認(rèn)識(shí)方式就沒(méi)有用，那也是可貴的資源，但不一定要是因?yàn)橄胍思也捎?，或者為了什么確立主體性，而去發(fā)掘過(guò)去的資源，好像魯迅說(shuō)的“我們也曾闊過(guò)”一樣。一方面我們不必分彼此，而是借鑒一切可以幫助我們的，用一切可用的；另一方面中國(guó)史學(xué)的確還有很多可挖掘、可借鑒的東西，也許某一天它真就影響了別人，但我覺(jué)得不必以這個(gè)為目的。

趙：我注意到，近年來(lái)您特別用一些精力面向公眾立言，請(qǐng)問(wèn)您如何理解當(dāng)前歷史學(xué)家在公共言說(shuō)中的作用，或者說(shuō)如何理解歷史學(xué)家的社會(huì)責(zé)任？您前不久說(shuō)，專業(yè)歷史很冷，但人民群眾歷史興致很熱，一些話題淡出專業(yè)史家的視野，卻一直活躍在坊間或人民群眾的茶余飯后之中，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待這種現(xiàn)象，未來(lái)的歷史學(xué)研究對(duì)此應(yīng)如何回應(yīng)？

羅：這確實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的困境。也可以是我們學(xué)科的自我反省。我們真進(jìn)步了嗎？我們這些年的進(jìn)步是真進(jìn)步嗎？其實(shí)我們連教科書(shū)都沒(méi)影響到，很多學(xué)界已經(jīng)成熟或者固定的見(jiàn)解，甚至都還沒(méi)有反映到教科書(shū)里去，更不用說(shuō)老百姓了。這雖然像是技術(shù)層面的問(wèn)題，卻是導(dǎo)致史學(xué)沒(méi)能發(fā)揮應(yīng)有社會(huì)作用的一大原因。你多接觸些人就可以發(fā)現(xiàn)，有些自然科學(xué)的院士，有的大學(xué)校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)，甚至那些歷史編劇，他們大部分關(guān)于歷史的知識(shí)都來(lái)自教科書(shū)。我們連這一步都沒(méi)能做到，真是非常大的失職。這里當(dāng)然有上上下下各方面的原因，但史家自身仍難辭其咎。

還有一種可能，那就很可怕，就是那些基本不變的教科書(shū)其實(shí)是對(duì)的，而我們這么多年的研究其實(shí)沒(méi)什么進(jìn)步，那些進(jìn)步都是假的，是自欺欺人。我當(dāng)然不接受這一說(shuō)法。我個(gè)人一點(diǎn)都不否定我們這些年一直在進(jìn)步，而且我不覺(jué)得近一二十年就比過(guò)去幾十年差，我覺(jué)得最近一二十年的史學(xué)發(fā)展其實(shí)是挺不錯(cuò)的，將來(lái)會(huì)給我們充分的承認(rèn)。

但另一方面，我們有些所謂的進(jìn)步，可能也有不那么“真實(shí)”的一面。有些說(shuō)法看起來(lái)是進(jìn)步，其實(shí)對(duì)我們的認(rèn)識(shí)沒(méi)有具體的推進(jìn)。研究者不僅要回應(yīng)學(xué)術(shù)界的問(wèn)題，更要回應(yīng)歷史的根本問(wèn)題。我經(jīng)常問(wèn)學(xué)生，你做了研究之后，究竟幫助我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)推進(jìn)了多少？在什么地方？我們做任何具體的研究，永遠(yuǎn)需要了解自己的研究能夠?qū)Υ蠹艺J(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題推進(jìn)了什么，推進(jìn)在哪里。哪怕是很微小的一點(diǎn)點(diǎn)推進(jìn)，也是貢獻(xiàn)；假如沒(méi)有什么推進(jìn)，雖然發(fā)表在好刊物上，甚至得到多少個(gè)獎(jiǎng)，其實(shí)都對(duì)學(xué)問(wèn)沒(méi)有貢獻(xiàn)，只是對(duì)自己的升等有用。