張楚：我剮剛度過(guò)了虛無(wú)主義階段

桫欏河北唐縣人，一九七二年生，原名于忠輝。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。長(zhǎng)期關(guān)注當(dāng)代青年創(chuàng)作和新媒體文學(xué)，在《光明日?qǐng)?bào)》《當(dāng)代作家評(píng)論》《南方文壇》《中華文化論壇》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評(píng)論》《詩(shī)探索》等媒體發(fā)表評(píng)論文章多篇，著有文學(xué)評(píng)論集《閱讀的隱喻》。系河北作家協(xié)會(huì)特約研究員、山東師范大學(xué)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究中心特約研究員、中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)委員會(huì)委員?，F(xiàn)居保定。

張楚一九七四年生。小說(shuō)發(fā)表于《收獲》《人民文學(xué)》《十月》等刊，出版小說(shuō)集《櫻桃記》《七根孔雀羽毛》《夜是怎樣黑下來(lái)的》《野象小姐》《在云落》《梵高的火柴》，隨筆集《秘密呼喊自己的名字》。曾獲《人民文學(xué)》短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、《中國(guó)作家》大紅鷹文學(xué)獎(jiǎng)、林斤瀾短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、《北京文學(xué)》獎(jiǎng)、《十月》青年作家獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、《小說(shuō)月報(bào)》百花獎(jiǎng)、孫犁文學(xué)獎(jiǎng)、《作家》金短篇獎(jiǎng)、《小說(shuō)選刊》獎(jiǎng)。被《人民文學(xué)》和《南方文壇》評(píng)為“年度青年作家”。

桫欏：最近去了美國(guó)？文學(xué)訪問(wèn)？旅行對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)很有用，說(shuō)點(diǎn)這趟旅行中跟文學(xué)有關(guān)的新鮮事吧！

張楚：是的，我們應(yīng)美國(guó)杜克大學(xué)邀請(qǐng)做了一次文學(xué)之旅。對(duì)我個(gè)人而言，這次去美國(guó)最有趣的事情跟文學(xué)無(wú)關(guān)，而是跟入境有關(guān)。那個(gè)嚴(yán)肅的人境官審查了我的護(hù)照后，又看了我的邀請(qǐng)函，然后說(shuō)時(shí)間是五月一日到五月三十一日，你為什么現(xiàn)在才來(lái)？我有點(diǎn)發(fā)蒙，解釋說(shuō)這是學(xué)校的安排。后來(lái)警察把我?guī)У綔羰?，叫我等候說(shuō)明。滯留室里基本上都是黃種人和黑人，自人很少。我的另外兩位同學(xué)也被請(qǐng)進(jìn)來(lái)——我們所有學(xué)生用的都是同一個(gè)邀請(qǐng)函，但是別人都沒(méi)有事情。最有意思的是，同學(xué)A和B是在同一個(gè)窗口順次辦理手續(xù)，同一個(gè)執(zhí)法人員讓A入了關(guān)，卻把B關(guān)進(jìn)來(lái)。由此可見，美國(guó)人其實(shí)是很粗心的。我們?cè)跍羰掖蟾糯藘蓚€(gè)小時(shí)，手機(jī)也被強(qiáng)制關(guān)機(jī)，只能默默等待。這無(wú)聊的時(shí)間里。幸虧隨身攜帶了?？思{的《八月之光》。等老師找到我時(shí)，我已經(jīng)讀了六十多頁(yè)。其實(shí)當(dāng)時(shí)想，大不了再坐十三個(gè)小時(shí)的飛機(jī)回國(guó)好了，哈哈，真是這么想的。因?yàn)槲覀內(nèi)齻€(gè)滯留的原因，飛往波士頓的飛機(jī)被迫改簽，直到晚上十點(diǎn)才到賓館。真實(shí)的美國(guó)跟我們?cè)陔娨暲铩㈦娪袄锟吹降乃坪醪惶粯印?/p>

不過(guò)后面的旅程還是很開心的，在波士頓跟哈金先生做了深度訪談，后來(lái)又在丹佛拜訪了劉再?gòu)?fù)先生和李澤厚先生。劉再?gòu)?fù)先生很健談，我們?cè)谒T大的草坪庭院里聊了半天文學(xué)。他說(shuō)，在當(dāng)代社會(huì)，美一直在頹??；中國(guó)人只有此岸世界，沒(méi)有彼岸世界；孔子是團(tuán)面，可以隨便捏；手段比目的更重要。李澤厚先生都八十六歲了，清癯英朗，不太愛說(shuō)話。他們家打掃得非常干凈，有一面墻壁上全是他夫人的照片。我們還參觀了梭羅的瓦爾登湖、艾默生故居和馬克·吐溫故居。在舊金山參觀了“城市之光”書店（垮掉派的大本營(yíng)）。這樣從東海岸的波士頓途徑紐約、丹佛、拉斯維加斯再到西海岸的舊金山，一路顛簸一路行。對(duì)了，我還特意看了看紐約中央公園最北面的那個(gè)湖——它在《麥田里的守望者》中出現(xiàn)過(guò)。我個(gè)人覺(jué)得，美國(guó)作家對(duì)我們這一代中國(guó)作家的影響太大了。我個(gè)人最向往的是去趟?？思{故居，不過(guò)因?yàn)榻?jīng)費(fèi)問(wèn)題改了路線沒(méi)能如愿。我特別想在他房子外面的臺(tái)階上坐會(huì)兒。

桫欏：看來(lái)作家與普通游客的確不同，作家能在陌生的地方生發(fā)出特殊的感受，也許這些體驗(yàn)就能出現(xiàn)在你未來(lái)的作品中。在同代人中，你算得上是個(gè)對(duì)中短篇小說(shuō)創(chuàng)作矢志不渝、不離不棄的作家。從一個(gè)作家成長(zhǎng)的角度——雖然你已經(jīng)功成名就，你認(rèn)為中短篇小說(shuō)是一種訓(xùn)練過(guò)程，還是可以當(dāng)作奮斗的目標(biāo)？你在跟張鴻的對(duì)話中說(shuō)，你要寫長(zhǎng)篇，原因是你覺(jué)得你“欠自己一個(gè)對(duì)世界的詮釋和總結(jié)”，中短篇小說(shuō)不能對(duì)世界進(jìn)行詮釋和總結(jié)嗎？

張楚：我覺(jué)得一個(gè)作家寫不寫長(zhǎng)篇跟他內(nèi)心的格局與他對(duì)這個(gè)世界的理解程度密切相關(guān)。專門寫短篇一樣可以成為偉大作家，比如契訶夫、魯迅、卡佛、門羅。我想他們之所以沒(méi)有寫長(zhǎng)篇，可能覺(jué)得短篇小說(shuō)足以表達(dá)他們對(duì)生活、對(duì)人類幽暗內(nèi)心世界的挖掘與呈現(xiàn)。對(duì)于我個(gè)人來(lái)說(shuō)，當(dāng)初寫中短篇的出發(fā)點(diǎn)是很清晰的，那就是作為一種寫作訓(xùn)練過(guò)程。當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中，我體驗(yàn)到了寫中短篇的快樂(lè)。這很重要。到了現(xiàn)在，我發(fā)覺(jué)自己在寫中短篇時(shí)，往往不自覺(jué)地旁逸出很多意外想法，而且想說(shuō)很多廢話，或者說(shuō)，這種廢話其實(shí)是應(yīng)該在長(zhǎng)篇里出現(xiàn)的。我想，可能自己想描摹的世界、想表達(dá)的世界觀、想塑造的人物，中短篇的體量已經(jīng)不足以承載，換句話說(shuō)，也就是“欠自己一個(gè)對(duì)世界的詮釋和總結(jié)”吧？

桫欏：在讀者中你的擁躉不少，我周圍就有不少。我曾和他們交流過(guò)你的小說(shuō)，但是包括我在內(nèi)，大家有一個(gè)為你打抱不平的事：文壇對(duì)你貼了一個(gè)標(biāo)簽，就是“小城鎮(zhèn)”寫作，比如饒翔有文叫《作為美學(xué)空間的小城鎮(zhèn)——對(duì)張楚小說(shuō)的一種解讀》，王秀梅有文《小城給張楚的意義》等等。盡管這些文章各有各的理由，但是就像我們說(shuō)“底層寫作”那樣，總是給人強(qiáng)烈的“大城市”視角，好像你都不應(yīng)該寫小城鎮(zhèn)而且還是個(gè)小城鎮(zhèn)人——當(dāng)然，你不反感這種說(shuō)法，你寫了《野草在歌唱——縣城里的寫作者》這樣的自述型文章。你怎么看待你的身份、小城鎮(zhèn)和文學(xué)這三者的關(guān)系？

張楚：這么多年來(lái)，我一直在縣城生活，寫的也大都是縣城題材的小說(shuō)。所以貼的標(biāo)簽也沒(méi)錯(cuò)。我喜歡“小城鎮(zhèn)”這三個(gè)字，就像我喜歡“蒲公英”“紫云英”“麥秸垛”“向日葵”“細(xì)腰蜂”“巴西龜”“白月光”這些名字一樣。他們本身所具有的屬性和你朗讀他們時(shí)發(fā)出的聲音構(gòu)成了一種具有魔力的召喚。我記憶中最深刻的事件：第一次暗戀、第一次夢(mèng)遺、第一次約會(huì)、第一次喝啤酒、第一次痛心疾首地哭泣、第一次因?yàn)殚喿x淚下、第一次失去親人、第一次在月光下奔跑、第一次因?yàn)閻矍橄胱詺ⅰ⒌谝淮紊霞惺斩?、第一次寫出自己滿意的小說(shuō)，等等等等，全都是在小城鎮(zhèn)里發(fā)生的。我對(duì)縣城的體會(huì)和關(guān)注，剖析和反思，注定了我是一個(gè)有些乏味的縣城生活書寫者。說(shuō)實(shí)話，我曾經(jīng)無(wú)數(shù)次想逃離那里，但是我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)在文學(xué)的意義上逃離那里?；蛟S，我未來(lái)的寫作生涯，還會(huì)與小城鎮(zhèn)息息相關(guān)。從小說(shuō)這種文體誕生以來(lái)，擅長(zhǎng)寫城鎮(zhèn)的經(jīng)典作家比比皆是，福樓拜、舍伍德·安德森、福克納、麥卡勒斯、奧康納、杜魯門·卡波特、魯迅、沈從文……

桫欏：從地域角度上看，縣城處在鄉(xiāng)村和真正的城市（我們似乎從來(lái)沒(méi)有把縣城當(dāng)作城市）之間，是一種過(guò)渡性的地方。過(guò)去鄉(xiāng)土敘事一直是主流?，F(xiàn)在城市敘事還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有成熟起來(lái)。你的小說(shuō)中善于利用從鄉(xiāng)村到縣城，或者從鄉(xiāng)村到城市這個(gè)背景來(lái)建構(gòu)故事，比如《憶秦娥》，老舅和滿樹香都是農(nóng)村出身，然后到縣城里；像《剎那記》，鞋匠和裁縫那種關(guān)系完全是鄉(xiāng)村式的，但是他們面對(duì)的卻又是農(nóng)耕以外的世界，道德和思維方式?jīng)Q定了人物的命運(yùn)；再比如《大象》，孫志剛和艾綠珠找人的過(guò)程、感謝人的方式完全是農(nóng)村式的。但他們的意義恰恰是他們的行動(dòng)從農(nóng)村到城市中去了。我覺(jué)得你的寫作反映的正是鄉(xiāng)土敘事到城市敘事的這種轉(zhuǎn)變。你認(rèn)為呢？

張楚：你總結(jié)得很對(duì)，從鄉(xiāng)土敘事到城市敘事的這種轉(zhuǎn)變。也許就是縣城敘事吧。縣城作為中國(guó)最具特色的行政區(qū)域，自身兼具鄉(xiāng)村和城市的某些特質(zhì)，同時(shí)又具有自身審慎的魅力。如何在這樣一個(gè)特殊的領(lǐng)域發(fā)掘出具有特質(zhì)美學(xué)和特質(zhì)人性的事件，是身置其間的我最值得去思考的問(wèn)題。

桫欏：假如“小城鎮(zhèn)”寫作這個(gè)標(biāo)簽是準(zhǔn)確的話——我是說(shuō)假如，在這個(gè)角度上，你覺(jué)得個(gè)人從鄉(xiāng)到城的經(jīng)歷影響了你的寫作嗎？

張楚：這肯定是的。每個(gè)作家的生活經(jīng)歷決定了他的寫作方向、寫作特點(diǎn)、寫作深度和寫作廣度。

桫欏：你自己也說(shuō)“小說(shuō)里的人物。大都是我身邊的人，除了我自己，他們多多少少有些我的親人、我的朋友的影子，還有一些，則是道聽途說(shuō)的人?！蔽乙舶l(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)，比如《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》，這個(gè)小說(shuō)里面就寫到了一個(gè)現(xiàn)實(shí)中的人，我們都很熟悉的一個(gè)被判死刑的腐敗分子，當(dāng)然這個(gè)小說(shuō)并不是一個(gè)反腐倡廉的小說(shuō)。在傳統(tǒng)的小說(shuō)觀念里，典型環(huán)境下的典型人物曾經(jīng)是小說(shuō)追求的目標(biāo)，現(xiàn)在這個(gè)正常到平庸的時(shí)代，無(wú)論環(huán)境還是人物，典型性越來(lái)越不容易抓住了。但是你抓住了，現(xiàn)在不是烈火硝煙鍛造大英雄的時(shí)代，各種瑣碎的日常，各種庸俗和逼仄——于是就寫各種的小人物。——于是又有評(píng)論家說(shuō)了，你是“小人物”寫作。你總是這么能被人抓住“把柄”！關(guān)于這個(gè)問(wèn)題你有過(guò)回答，但是我還是想問(wèn)：你怎么抓住了“身邊的人”的“小”然后把它經(jīng)典化出來(lái)？這個(gè)問(wèn)題你要認(rèn)真回答，我覺(jué)得很多年輕的寫作者在等著你的答案。

張楚：其實(shí)百分之九十的現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)作家寫的都是小人物，魯迅、張愛玲、沈從文、老舍、蕭紅（這個(gè)名單可以無(wú)限長(zhǎng)地列下去）……再到七。后作家，都是如此。其實(shí)是否被貼標(biāo)簽并不重要。真正重要的是作家本身要對(duì)自己的寫作有一個(gè)清醒、警覺(jué)的認(rèn)識(shí)。你得知道你為何這樣寫，為何不那樣寫。

你非要我回答如何抓住小人物的“小”，對(duì)于我這種理論盲而言，只能舉例子說(shuō)明了。比如《野象小姐》，其實(shí)是朋友妻子的故事。她生了病，住院期間認(rèn)識(shí)了很多病人，成為同病相憐、患難與共的朋友。那些病友在癌癥面前，心態(tài)各有不同，個(gè)性也彰顯得十足。她給我講了很多住院細(xì)節(jié)。在她講述過(guò)程中，我腦子里一直像放映電影般出現(xiàn)了一幀幀畫面。給我印象最深刻的，還是那個(gè)經(jīng)常跑到他們病房聊天的清潔工。清潔工長(zhǎng)得巨胖，但是性格樂(lè)觀，老是嘻嘻哈哈給他們解悶。這時(shí)我突然對(duì)這個(gè)人物產(chǎn)生了興趣，作為一個(gè)有特點(diǎn)的女人，面目模糊的她似乎在向我招手。但此時(shí)我是焦慮的，不清楚該如何安排她的命運(yùn)，如何讓她在瑣碎的、憂傷的敘述中散發(fā)出蜂蜜般的甘甜以及陽(yáng)光溫暖的味道。她雖模模糊糊，但時(shí)常干擾到我，似乎提醒我，不要再把她存留在那個(gè)混沌世界。

一年后我去秦皇島看朋友，他帶我去了酒吧。酒吧里有個(gè)異常肥胖的女人正在跳鋼管舞。這個(gè)女人很老了，濃妝也掩蓋不住她眼角的皺紋，可她笑得非常自信，眼神里似乎燒著小火焰——是的，如你猜度的那樣，就在那一刻，曾經(jīng)的清潔工和這個(gè)跳鋼管舞的女人合二為一了。她誕生了。她在五光十色的夜里不慌不忙地跳著舞，手里的鋼管仿佛就是那把掃帚。好吧，這篇小說(shuō)就是這樣隨著她的誕生而誕生的。

桫欏：你是一個(gè)很忌憚故事的人，而且你的忌憚表現(xiàn)出來(lái)，不是在寫作中去迎合某種小說(shuō)技法而“消解故事”，而是索性忽略故事。你的作品幾乎沒(méi)有一篇是靠一個(gè)完整的故事支撐起來(lái)的，像《野象小姐》，那樣疏淡的幾個(gè)人物的關(guān)系，《小情事》也是，幾組人物的感情戲，發(fā)生在他們身上的那些事幾乎都不能被稱為“故事”。如果說(shuō)有故事，也已經(jīng)被拆解得支離破碎，而且也是把故事“拆解”到人身上，而不是“因人設(shè)事”。可是要知道，現(xiàn)在的時(shí)代被稱作“全媒體時(shí)代”，我覺(jué)得它的另一個(gè)說(shuō)法應(yīng)該叫作“全故事時(shí)代”，各種各樣的故事在網(wǎng)絡(luò)中傳播，而且多到濫，你覺(jué)得這對(duì)小說(shuō)來(lái)講是好事還是壞事？為什么？談?wù)勀愕墓适掠^吧！

張楚：小說(shuō)肯定是需要故事的，不然它就不能稱之為小說(shuō)。但是每個(gè)人對(duì)“故事”的理解方式是不同的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，那些瑣碎的、日常的生活細(xì)節(jié)在敘述的裹挾下按照節(jié)奏往前行進(jìn)，就是地地道道的故事——當(dāng)然，它可能缺乏戲劇性。我寫中篇小說(shuō)前，其實(shí)會(huì)構(gòu)思好大致的故事核。比如《七根孔雀羽毛》是一起子弒父謀殺案，《梁夏》是男人控告女人性騷擾，《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》是一個(gè)小鎮(zhèn)男人反抗精神壓制，而《風(fēng)中事》則是八五后青年的混亂戀愛觀?！缎∏槭隆酚行├?，從體量上看，應(yīng)該是個(gè)短篇的架構(gòu)。是的，談到短篇了。在我看來(lái)，短篇不需要激烈的故事。戲劇沖突如果過(guò)于激烈，從藝術(shù)表達(dá)上就會(huì)傷害小說(shuō)，它表面張力過(guò)強(qiáng)的話，就會(huì)損害短篇小說(shuō)的內(nèi)部血肉和骨骼?，F(xiàn)代作家的經(jīng)典短篇小說(shuō)其實(shí)故事性都不強(qiáng)，比如《祝福》《孔乙己》《邊城》《傾城之戀》《金鎖記》什么的，都是寫小人物的日常生活。歐美現(xiàn)當(dāng)代短篇更是如此，讀愛爾蘭作家的短篇?！端勒摺贰赌蠘O》《山區(qū)光棍》什么的，但是你不能說(shuō)那不是好的短篇小說(shuō)——它似乎更注重人物內(nèi)心的波瀾，而不注重外部世界的戲劇性跨度。

現(xiàn)在的確是“全故事時(shí)代”，網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)更注重詭異奇崛的故事，閱讀刺激性大，能讓被生活折磨得披頭散發(fā)的讀者有個(gè)難得的放松享受機(jī)會(huì)。但這只是中國(guó)的國(guó)情。其他地區(qū)，無(wú)論在歐洲，還是在美國(guó)，其實(shí)是沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的，他們有類型文學(xué)，但在書店的書架上只能擺到“故事”那一類，“小說(shuō)類”只擺嚴(yán)肅文學(xué)。作為一名所謂的從事傳統(tǒng)文學(xué)創(chuàng)作的作家，其實(shí)我希望將來(lái)會(huì)有更多的閱讀者體驗(yàn)到嚴(yán)肅文學(xué)的魅力。物質(zhì)極大豐富后，人可能會(huì)更關(guān)照關(guān)乎人類心靈延伸方向的文字。

桫欏：當(dāng)然人物一定是小說(shuō)里站著的那個(gè)東西，而不是別的。但是這有個(gè)問(wèn)題，你的小說(shuō)總是體現(xiàn)出復(fù)雜的人物關(guān)系，尤其是在開頭，關(guān)系的復(fù)雜性會(huì)導(dǎo)致閱讀進(jìn)入時(shí)一頭霧水，比如《憶秦娥》，里面的講故事者、敘述者、被敘述的人物之間以及他們橫向的倫理關(guān)系，我琢磨了好久才明白。你可以強(qiáng)調(diào)滯澀的敘述能夠加深對(duì)主題的表現(xiàn)，但是好像太繞了也未必有利吧？

張楚：你這個(gè)建議特別好，以后我會(huì)留意改正這一點(diǎn)。其實(shí)短篇小說(shuō)里不需要太多人物。如果出現(xiàn)了一個(gè)人物，即便是次要人物，在后面也必須有回應(yīng)，這好像是短篇小說(shuō)的創(chuàng)作規(guī)則。我也反思過(guò)自己的這個(gè)創(chuàng)作特點(diǎn)。這就又回到了前面你提的問(wèn)題，短篇可能已經(jīng)承載不了我的人物了，我最好寫個(gè)長(zhǎng)篇吧，讓他們?cè)诶锩骜雮€(gè)夠。

桫欏：重視“日常性”必然看見“小人物”，我覺(jué)得你的寫作也許在這一點(diǎn)上很有意義：豐富的日常性和小人物。正是這些小人物在日常的表現(xiàn)，深刻地反映了我們這個(gè)時(shí)代。你覺(jué)得呢？我對(duì)《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》印象非常深刻，夏朗和方雯遇到的問(wèn)題幾乎每一對(duì)青年男女在生活中都會(huì)遇到，那種年輕人與老年人之間的生活觀念的對(duì)立。理想與現(xiàn)實(shí)的對(duì)立，尖銳而深刻。

張楚：《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》其實(shí)寫的是美好沉默的人是如何被世界傷害的。那些沉默而羞怯的人時(shí)常圍繞在我身邊。他們有我的親人。也有我的同事。他們有老有少，有男有女。他們像是一群失聲的人，在別人歡歌時(shí)沉默；他們還像是～群探悉了另外一個(gè)世界秘密的人，對(duì)這個(gè)世界保持應(yīng)有的冷漠和戒備。他們從不和他人爭(zhēng)什么，即便他人冒犯和羞辱了他們；他們也從不在背后搗他人是非，即便他人觸犯了他們的道德底線……總之，這群沉默寡言的人，仿若就是羅伯特·穆齊爾筆下那群沒(méi)有個(gè)性的人，對(duì)一切都持無(wú)所謂的態(tài)度，或許可以從根本上說(shuō)，他們似乎是一群?jiǎn)适Я虽h芒、沒(méi)有靈魂的人。然而，真的是那樣嗎？他們，在成為“他們”之前，到底經(jīng)歷了如何的變故，歷經(jīng)了如何的靈魂煉獄呢？我從一個(gè)貌似我熟悉的小男人身上，讀到了他的諸多成長(zhǎng)痕跡：從少年到青年，從畢業(yè)到工作，從談戀愛到結(jié)婚生子……這個(gè)過(guò)程是漫長(zhǎng)的，又是平庸的。我眼看著他從一個(gè)青蔥內(nèi)斂的人漸漸成長(zhǎng)為一個(gè)平和麻木的人。他已經(jīng)喪失了感知世界多樣性和豐富性的諸多能力。那些塵世的灰塵和暗影，緩緩將他籠罩，讓他無(wú)論處在何方，都相信自己是個(gè)安全的人。我企圖通過(guò)這個(gè)男人，窺探出“他”或者“他們”的精神世界?？赡慢R爾還說(shuō)過(guò)，本性決定行為，本性取決于行為。那么，他們成為“他們”，他們失聲，對(duì)他們而言，未必不是幸福。只是，他們沒(méi)意識(shí)到，我們的確需要大聲說(shuō)話——唯有如此，這個(gè)世界才能更真實(shí)，而照耀我們的光，才能更明亮。

桫欏：對(duì)日常性的重視是你的“現(xiàn)實(shí)主義”嗎？絕對(duì)意義上說(shuō)。沒(méi)有所謂“虛構(gòu)”的作品，所有的小說(shuō)都是經(jīng)驗(yàn)的產(chǎn)物。在當(dāng)下的小說(shuō)創(chuàng)作中，你認(rèn)為你的“現(xiàn)實(shí)主義”與那些宏大敘事中的“現(xiàn)實(shí)主義”有什么區(qū)別沒(méi)有？

張楚：肯定是有的，我想這不單是我自己的“現(xiàn)實(shí)主義”的特點(diǎn)，也是我們這代七。后作家“現(xiàn)實(shí)主義”的特點(diǎn)。用洪治綱先生的話來(lái)講，就是七。后作家無(wú)論是對(duì)尷尬命運(yùn)的體恤性表達(dá)，還是對(duì)荒誕生存的反諷式書寫，抑或?qū)€(gè)人化情感經(jīng)驗(yàn)的精確臨摹，在直面日常生活時(shí)，并沒(méi)有回避生存的無(wú)奈與傷痛。只不過(guò)，他們所展示的這些尷尬和疼痛，更多的是來(lái)自個(gè)人意愿與現(xiàn)實(shí)之間的無(wú)法協(xié)調(diào)，既不像五。后作家擁有某種深遠(yuǎn)的歷史意識(shí)，也不同于六0后作家具備強(qiáng)勁的理性思考，更不同于八。后作家對(duì)時(shí)尚、“穿越”和玄幻等反日常生活的迷戀。因此，從代際差異上看，他們的創(chuàng)作更加強(qiáng)調(diào)自我在當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中的生存感受，性愛也好，生活也好，都缺乏自我的歷史感。也許，正因?yàn)樗麄冞^(guò)于回避對(duì)生活和人性進(jìn)行形而上的哲思，削減了批評(píng)家對(duì)這一代作家創(chuàng)作的闡釋欲望，才導(dǎo)致他們成為當(dāng)代文壇中一個(gè)“沉默的在場(chǎng)”。他們?cè)谔幚砣宋镪P(guān)系時(shí)，常常著眼于模糊而暖昧的狀態(tài)，追求一種剪不斷、理還亂的審美效果。他們不太喜歡過(guò)于復(fù)雜的人事糾葛，但他們卻能夠憑借自己良好的藝術(shù)感知力。輕而易舉地深入到各種日常生存的縫隙之中，發(fā)現(xiàn)許多令人困惑而又糾纏不清的精神意緒，并對(duì)這些微妙的人生意緒進(jìn)行饒有意味的擴(kuò)張——這種擴(kuò)張能力正是一個(gè)作家敘事潛能的重要體現(xiàn)，它可以直接映現(xiàn)作家對(duì)生命內(nèi)在質(zhì)感的有效把握，使小說(shuō)在逼向生命存在的真實(shí)過(guò)程中，成功地建立起自身的敘事根基。

桫欏：你非常喜歡童年視角或者少年想象，但是這個(gè)視角所見，卻常常會(huì)發(fā)現(xiàn)很特別的女性。我舉幾個(gè)例子，比如《憶秦娥》，“我”作為一個(gè)觀察者和見證者，看見的是“滿樹香”對(duì)“我舅舅”的愛；《小情事》里面，“我”是小說(shuō)里的敘述者，名字干脆就叫“張楚”，但是里面驅(qū)動(dòng)故事發(fā)展的，是自己的母親“周桂花”，這個(gè)人物在農(nóng)村里是那種“里里外外一把手”式的、“大拿”式的；《大象》是一個(gè)隱含的少年視角，即勞晨，這個(gè)十五歲女孩的對(duì)應(yīng)人物是艾綠珠，雖然二人沒(méi)有明確的交集，但顯然是有關(guān)系的。而你的小說(shuō)對(duì)女性頗為重視，甚至女性也是一些小說(shuō)的敘事核心，比如《細(xì)嗓門》《剎那記》《野象小姐》等等。你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

張楚：我的朋友曹寇曾經(jīng)說(shuō)，他很佩服那些能書寫一個(gè)女人命運(yùn)的男性作家?！栋ɡ蛉恕穼懪?；《紅樓夢(mèng)》里的賈寶玉完全是個(gè)情緒線索，串接的是十二釵；沈從文的幾個(gè)代表作，《蕭蕭》《邊城》和《丈夫》也無(wú)不是寫女人；汪曾祺《大淖記事》里那個(gè)姑娘給十一子灌尿治病時(shí)，先自己嘗了一口，委實(shí)讓人動(dòng)容。興許，男人不具備憐香惜玉之情大致是當(dāng)不了好作家的？我想，男人如果能像蘇童、畢飛宇那樣把女人寫活，是不是一件值得格外驕傲的事？

桫欏：在你的小說(shuō)中，常常有一個(gè)意象牽動(dòng)人物，甚至這個(gè)意象對(duì)小說(shuō)本身并沒(méi)有邏輯上必須存在的理由，但它們一旦出現(xiàn)，就會(huì)讓人產(chǎn)生某種心靈上的顫動(dòng)。如果說(shuō)《大象》中的那個(gè)布象、《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》中的望遠(yuǎn)鏡與作品的主題還有著直接的關(guān)聯(lián)，而《七根孔雀羽毛》，那七根羽毛不知所來(lái)，都不知道為什么那個(gè)敘述者宗建明重視它們，但他就是敝帚自珍，羽毛好像是“我”與李紅及其孩子之間關(guān)系的象征物，但是又莫名其妙；還有《細(xì)嗓門》里的那盆“薔薇花”，顯然這是一個(gè)只存在于文學(xué)邏輯中的意象，現(xiàn)實(shí)中不會(huì)出現(xiàn)，但它與兇殘的家暴和兇殺、離婚這樣沉重的話題相對(duì)照，產(chǎn)生了巨大力量。我不知道你是否寫詩(shī)，你對(duì)意象的使用頗有詩(shī)意，堪稱“神來(lái)之筆”，談?wù)勀愕南敕ā?

張楚：無(wú)論是望遠(yuǎn)鏡，還是七根羽毛，抑或薔薇花，其實(shí)都是一種意象。其實(shí)意象可能只是模糊的潛意識(shí)。比如《曲別針》里的曲別針，有朋友說(shuō)它隱喻了男主人公精神世界的扭曲。其實(shí)我寫時(shí)并沒(méi)有這種意識(shí)，這只是一種個(gè)人的小嗜好，就像有人喜歡不停擺弄打火機(jī)一樣。人私底下的一些細(xì)微的小習(xí)慣、小毛病、特殊喜好。都是他內(nèi)心世界的真實(shí)鏡像。《七根孔雀羽毛》里的孔雀羽毛，也許沒(méi)有任何意義，但卻是主人公最溫暖、最隱秘的東西。人有時(shí)就需要一些沒(méi)有意義的東西，它安靜地存在著，跟我們所處的這個(gè)龐雜混亂的世界形成一種美學(xué)意義上的反差。當(dāng)然，也可以說(shuō)它是精神世界對(duì)詩(shī)意的一種向往和梳理。不過(guò)從精神分析角度來(lái)看，這些“意象”確實(shí)有助于揭示人物內(nèi)心和小說(shuō)主旨?？晌覍懽鲿r(shí)更多時(shí)候是“無(wú)意識(shí)的有意識(shí)”。后來(lái)《收獲》的編輯繼軍兄跟我說(shuō)，“意象”在我的小說(shuō)中運(yùn)用得太多，成了某種標(biāo)志。我很警惕。最近的作品中就很少涉及“意象”了。比如《風(fēng)中事》《略知她一二》《簡(jiǎn)買麗決定要瘋掉》，都寫得很實(shí)。我不太想讓別人覺(jué)得意象只是我對(duì)技巧輕車熟路的運(yùn)用。

我沒(méi)有寫過(guò)詩(shī)，但是很喜歡讀詩(shī)，跟很多詩(shī)人也是好朋友。在古希臘，詩(shī)人們被認(rèn)為是另外一種意義上的“立法者”，帝王是很警惕的，認(rèn)為他們擾亂了人們內(nèi)心深處最神秘的那部分。容易引起人們精神上的騷亂。當(dāng)代社會(huì)，詩(shī)人們失卻了這種“立法者”的地位，他們依然探討人類心靈最隱秘的那部分，不過(guò)聲音卻變得審慎。我最喜歡的詩(shī)人是策蘭、艾略特、聶魯達(dá)和奧登。中國(guó)的當(dāng)代詩(shī)人們跟小說(shuō)家有很大區(qū)別，像古人那種“蘭亭雅集”之類的活動(dòng)一直被他們效仿，但是小說(shuō)家們似乎更喜歡獨(dú)來(lái)獨(dú)往，很少扎堆。

桫欏：好像一直在說(shuō)你的作品，我們還是跳出來(lái)。你寫小說(shuō)這么多年，最深刻的感受是什么？這當(dāng)中有沒(méi)有什么特別有意思而且能說(shuō)的事？

張楚：最深刻的感受就是寫小說(shuō)的快感沒(méi)有以前強(qiáng)烈了。剛開始寫作，就是一種自發(fā)性寫作，讀的書有限，就是一通亂寫，但是那種偷偷摸摸亂寫的感覺(jué)很爽。慢慢地就掌握了一些技巧，書也讀得雜了些，多了些，對(duì)小說(shuō)這門藝術(shù)的思考會(huì)讓寫作者在不知不覺(jué)中過(guò)渡到一種自覺(jué)性寫作，選材、語(yǔ)言、敘述的節(jié)奏、表達(dá)的主題在寫作之前會(huì)有一個(gè)粗略的、通盤的考慮。作品少了些莽撞，少了些棱角，多了些理性，多了些平滑。那時(shí)的寫作還是很快樂(lè)的，能感覺(jué)到自己在這條路上走得有模有樣。過(guò)了這個(gè)階段，書雖然讀得更多，但是會(huì)對(duì)自己的創(chuàng)作有一種懷疑：你所寫的、你所創(chuàng)造的世界，真的有意義嗎？那些人類普世的價(jià)值和情感，偉大的先知和偉大的作家們都已經(jīng)完美地創(chuàng)造出來(lái)，你既沒(méi)有他們有才情，又沒(méi)有他們有智慧，這樣傻乎乎地寫作是不是很愚蠢？這個(gè)時(shí)候，其實(shí)就是內(nèi)心的虛無(wú)主義在作祟，你必須讓自己的內(nèi)心變得強(qiáng)大，你要相信你和那些先知們一樣，會(huì)對(duì)人類情感做出最新的預(yù)言：你要相信你和那些經(jīng)典作家一樣，會(huì)對(duì)人類最新的情感類型和模式做出最完美的描摹與詮釋。我想我剛剛度過(guò)了虛無(wú)主義階段。說(shuō)實(shí)話，這個(gè)階段很危險(xiǎn)，很多才華橫溢的寫作者都在這個(gè)階段放棄了寫作，去做讓他們的觸角更靈敏的新鮮事。

其實(shí)我特別羨慕國(guó)外的作家，他們很多人到了六七十歲，還對(duì)寫作保持著旺盛的熱情。除了跟荷爾蒙分泌有關(guān)，跟自信心有關(guān)，可能更跟他們對(duì)這個(gè)世界的處理方式有關(guān)。比如瑪格麗特，七十歲了還能寫出《情人》；菲利普·羅斯六十四歲寫了《美國(guó)牧歌》，六十五歲寫了《我嫁給了共產(chǎn)黨人》，六十七歲寫了《人性的污穢》，七十七歲寫了《復(fù)仇者》；門羅更不用說(shuō)了，七十三歲才出版了《逃離》。反觀中國(guó)作家，超了六十五歲還能激情澎湃寫小說(shuō)的，能有幾個(gè)人？中國(guó)的作家很容易沉湎于世俗，與這個(gè)世界互相嵌入得嚴(yán)絲合縫，這種過(guò)度聰慧和過(guò)分人世，可能是妨礙中國(guó)作家延長(zhǎng)寫作壽命的重要緣由。

桫欏：獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)后，你從稅務(wù)局調(diào)到了省作協(xié)，成了一名專業(yè)作家。你覺(jué)得這個(gè)身份的轉(zhuǎn)變會(huì)影響你的創(chuàng)作嗎？是有利還是沒(méi)有利？原因是什么？

張楚：說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得這種身份的轉(zhuǎn)變沒(méi)有影響我的創(chuàng)作。當(dāng)了一年的專業(yè)作家，我沒(méi)有比業(yè)余寫作時(shí)寫得更多，也沒(méi)有寫得更少?？赡芪覞撘庾R(shí)里一直保持著某種創(chuàng)作的速度。雖然自由時(shí)間多了，但是寫作的時(shí)間并沒(méi)有延宕，更多的時(shí)候，我在讀書、思考、跑步，或者跟朋友一起聊天。當(dāng)然，有時(shí)候會(huì)有絲絲縷縷的焦慮感，覺(jué)得自己在浪費(fèi)時(shí)間，但是再往深層想一想，我這種生活方式，可能就是我處理跟世界的關(guān)系的模式。這種模式不可能跟他人完全重合，克隆他人。有時(shí)候也想，這或許跟剛剛處于“自由世界”有關(guān)系。最終我可能突然加速度，寫出更多作品。我羨慕那些渾不吝寫作的人，作品參差不齊，但肯定能寫出好作品。