對(duì)話美國(guó)財(cái)長(zhǎng)雅各布? 盧 中美經(jīng)濟(jì)十年：艱難與成就

【編者按】2016年6月5日，美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)雅各布盧（Jacob J. Lew）來(lái)到清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院，以中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系為題展開(kāi)了對(duì)話。清華經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)、《清華管理評(píng)論》主編錢(qián)穎一教授致辭，《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》副總編輯楊燕青博士主持對(duì)話。

對(duì)話中，盧部長(zhǎng)強(qiáng)調(diào)美中戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話是建立和維護(hù)持久和堅(jiān)實(shí)的中美關(guān)系的重要機(jī)制，并談到美中兩國(guó)經(jīng)濟(jì)部署的關(guān)鍵議題，包括匯率問(wèn)題，雙邊貿(mào)易和投資等。盧部長(zhǎng)的觀點(diǎn)，幫助我們從美國(guó)的視角更好地了解中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系。

中美十年：取得關(guān)鍵進(jìn)展

楊燕青：今年是中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話的十周年，這個(gè)雙邊關(guān)系在過(guò)去十年中有起有伏，您曾經(jīng)為克林頓政府和奧巴馬政府服務(wù)，在您看來(lái)，您認(rèn)為我們?cè)谶^(guò)去十年中共同實(shí)現(xiàn)最大的成就是什么？什么時(shí)候是最困難的時(shí)候？現(xiàn)在有人說(shuō)我們的關(guān)系處于過(guò)去十年中最差的時(shí)候，您有什么看法？

雅各布·盧：我想如果回顧一下過(guò)去的十年，中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話（編注：2006年啟動(dòng)）還有中美戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話（編注：2009年啟動(dòng)）已經(jīng)成為非常強(qiáng)大的力量把中美兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人聚集到一起來(lái)討論一些議題：這里面很多議題很難；有些議題涉及我們有明顯利益沖突的領(lǐng)域；有些議題涉及的問(wèn)題很緊張，需要通過(guò)努力來(lái)解決分歧。在我參與對(duì)話的期間——也就是過(guò)去的八年，我從美國(guó)國(guó)務(wù)院開(kāi)始，三年半以前轉(zhuǎn)到美國(guó)財(cái)政部，中間我也擔(dān)任過(guò)行政管理和預(yù)算辦公室主任還有白宮辦公廳主任，我已經(jīng)從好幾個(gè)不同的角度參與了對(duì)話。

我看到對(duì)話在關(guān)鍵議題上取得了重要的進(jìn)展，例如匯率問(wèn)題，僅僅幾年前，那時(shí)匯率問(wèn)題是兩國(guó)關(guān)系緊張的重要來(lái)源，在第一次對(duì)話甚至第二次對(duì)話中根本不可能在原則上達(dá)成一致。但在不停的討論過(guò)程中，我們?cè)趯?duì)美國(guó)很重要的問(wèn)題上達(dá)成了共識(shí)：中方承諾有序地實(shí)現(xiàn)人民幣匯率市場(chǎng)化。我們也看到中方隨之在政策上進(jìn)行了調(diào)整：如果政府干預(yù)匯率市場(chǎng)，更多的是幫助人民幣走強(qiáng)而不是讓它貶值。我們會(huì)繼續(xù)高度關(guān)注匯率問(wèn)題，因?yàn)樗婕暗焦接螒虻脑瓌t、涉及到兩個(gè)偉大的國(guó)家是否在進(jìn)行公平的競(jìng)爭(zhēng)。但是現(xiàn)在在這個(gè)議題上回顧過(guò)去，我們可以宣布，我們已經(jīng)取得了很大的進(jìn)展，我們需要接著確保相關(guān)政策在未來(lái)也往積極的方向發(fā)展?，F(xiàn)在說(shuō)起這個(gè)似乎很簡(jiǎn)單，但是如果我們沒(méi)有過(guò)去的努力參與，沒(méi)有堅(jiān)持很多時(shí)候進(jìn)展得非常困難的對(duì)話，我們就不可能在這兒輕松地說(shuō)這些。

展望未來(lái)，我們看到還有一批其他的議題需要以同樣的方式開(kāi)展對(duì)話。比如說(shuō)產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)能過(guò)剩不僅是中國(guó)國(guó)內(nèi)的問(wèn)題，更對(duì)全球市場(chǎng)都有巨大的影響，比如鋼鐵、鋁。我們已經(jīng)看到全球市場(chǎng)因?yàn)楫a(chǎn)能過(guò)剩出現(xiàn)扭曲。中國(guó)處理這個(gè)問(wèn)題的能力對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)、全球經(jīng)濟(jì)、美中關(guān)系都至關(guān)重要。我覺(jué)得匯率問(wèn)題和產(chǎn)能問(wèn)題有共性。我相信執(zhí)行三中全會(huì)計(jì)劃和幾周之前的人大會(huì)議決策是符合中國(guó)深層次的自身利益的。我認(rèn)為改革的基本框架已經(jīng)搭起來(lái)了，這個(gè)框架對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)的未來(lái)都是非常非常重要的?，F(xiàn)在的問(wèn)題是這個(gè)框架能夠多快多有效地落實(shí)。我覺(jué)得中美戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話是繼續(xù)推動(dòng)這些議題被落實(shí)的途徑。

現(xiàn)場(chǎng)學(xué)生：美中共同合作對(duì)于巴黎氣候協(xié)定非常重要，在您看來(lái)，還有哪些領(lǐng)域是我們可以共同合作來(lái)讓世界變得更加美好？

雅各布·盧：美中之間在氣候方面的合作證明，我們兩國(guó)能夠推動(dòng)一個(gè)全球議題，因?yàn)閮蓚€(gè)國(guó)家是世界上最大的國(guó)家，最大的發(fā)展中國(guó)家和最大的發(fā)達(dá)國(guó)家?，F(xiàn)在，我們也正在繼續(xù)討論和我的主要職責(zé)更接近的議題： 出口信貸。如果美中能夠在這個(gè)領(lǐng)域取得進(jìn)展，別國(guó)也會(huì)加入。所以在很多領(lǐng)域——有些是大的標(biāo)題性議題，有的是核心的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題——如果我們共同努力，我們能夠取得進(jìn)展。

匯率：達(dá)成共識(shí)

楊燕青：謝謝您提及人民幣匯率問(wèn)題和鋼鐵問(wèn)題。人民幣問(wèn)題是兩個(gè)國(guó)家之間最敏感和最重要的議題。我們都知道今年4月份美國(guó)財(cái)政部報(bào)告公布了新的貨幣監(jiān)控單，其中包括人民幣、日元、韓元等他國(guó)貨幣。這個(gè)新的監(jiān)控單背后的原理和方法是什么？它跟IMF（國(guó)際貨幣基金組織）一致嗎？我們都知道IMF有監(jiān)控各國(guó)貨幣的職責(zé)。IMF的方法叫ESR。你們新的貨幣監(jiān)控單和IMF的ESR一致嗎？如果一致，為什么還需要新的方法來(lái)處理這些國(guó)家的貨幣呢？

雅各布·盧：我們的貨幣報(bào)告所遵循的流程源自美國(guó)國(guó)會(huì)最近的立法規(guī)定。我認(rèn)為它反映了現(xiàn)在存在于美國(guó)國(guó)內(nèi)的擔(dān)憂(yōu)：那就是貨幣政策和匯率政策會(huì)很大地影響到游戲本身是否公平，影響到他國(guó)是否利用貨幣政策來(lái)實(shí)現(xiàn)國(guó)家內(nèi)部政策以達(dá)到國(guó)家內(nèi)部目的，或者說(shuō)他們是否想打倒競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手在出口上獲得優(yōu)勢(shì)。我們?cè)谀莻€(gè)報(bào)告中使用的標(biāo)準(zhǔn)符合美國(guó)法定要求，也符合IMF的方法。我想說(shuō)明一下標(biāo)準(zhǔn)有三個(gè)：兩個(gè)與政策的長(zhǎng)期累積影響相關(guān)，另一個(gè)與短期干預(yù)相關(guān)。之所以中國(guó)在觀察名單上被關(guān)注未來(lái)事態(tài)的發(fā)展而不是被指定成為現(xiàn)狀有問(wèn)題，就是因?yàn)榈浆F(xiàn)在為止中國(guó)政府的政策干預(yù)沒(méi)有問(wèn)題，我們還沒(méi)有看到單方面以貶值為目的進(jìn)行干預(yù)。我認(rèn)為這非常重要。如果這個(gè)報(bào)告在另一時(shí)間來(lái)做，我們基于事實(shí)也許會(huì)得出不同的結(jié)論。我認(rèn)為，采取分析性的眼光來(lái)看待匯率對(duì)中美關(guān)系來(lái)說(shuō)非常重要；我之所以能夠說(shuō)我剛才說(shuō)的話，是因?yàn)槲覀兊膶?duì)話取得了進(jìn)展；這些進(jìn)展能夠加深我們兩國(guó)間的信任、鞏固我們兩國(guó)的關(guān)系。

從美國(guó)的角度來(lái)講，我們有世界上最開(kāi)放的市場(chǎng)；我們歡迎外商直接投資；我們對(duì)進(jìn)口開(kāi)放。我們把國(guó)際貿(mào)易關(guān)系看作契機(jī)，我們非常期待有像中國(guó)企業(yè)進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)一樣的機(jī)會(huì)來(lái)進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)。從美國(guó)角度來(lái)看，我們擔(dān)憂(yōu)兩國(guó)的產(chǎn)品是否因?yàn)槟承┩ㄟ^(guò)故意壓低匯率讓我們競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的產(chǎn)品變得更廉價(jià)的政策而不能進(jìn)行直接對(duì)等競(jìng)爭(zhēng)。我覺(jué)得現(xiàn)狀比以前好多了，我們的報(bào)告也反映了這一點(diǎn)。但是在過(guò)去的20年里，這個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)是美中關(guān)系很緊張的重要原因。面向未來(lái)，我覺(jué)得很重要的一點(diǎn)就是要確保最近幾年兩國(guó)之間建立的信心要延續(xù)下去。

楊燕青：您提到您事實(shí)上非常贊成人民幣匯率機(jī)制應(yīng)該更多的基于市場(chǎng)波動(dòng)。我們也知道，中國(guó)人民銀行去年8月所做的也正是要讓市場(chǎng)發(fā)揮更好的作用，但是，沒(méi)想到引發(fā)了世界范圍的大風(fēng)暴。人民銀行通過(guò)溝通方面的努力改進(jìn)，現(xiàn)在市場(chǎng)已經(jīng)穩(wěn)定了很多，但是還有很多工作要做。有意思的是，現(xiàn)在市場(chǎng)預(yù)期人民幣貶值，這是市場(chǎng)的力量；如果我們遵循市場(chǎng)力量，我們應(yīng)該允許人民幣貶值；另外美國(guó)也說(shuō)了我們要讓市場(chǎng)在這方面扮演更好的角色。這好像有矛盾吧？

雅各布·盧：我覺(jué)得8月份所發(fā)生的，表明世界上很多人在密切關(guān)注中國(guó)政策的走向。我覺(jué)得8月份的溝通不夠清晰——政策可以被理解為匯率要更多市場(chǎng)化，也可以被理解為有意貶值。政策如何被解釋如何被操作能夠造成很大差別，同樣的政策如果解釋不清晰會(huì)造成截然不同的結(jié)果。我認(rèn)為8月份以來(lái)詮釋政策的步驟加強(qiáng)了；相應(yīng)地，全球市場(chǎng)也大大地松了一口氣，而不是像去年8月最初反應(yīng)的那樣。

我們都知道，市場(chǎng)是有時(shí)上行有時(shí)下行，如果你要匯率形成機(jī)制更多的基于市場(chǎng)，你將面臨的考驗(yàn)并不是你是否愿意在市場(chǎng)要它下行的時(shí)候允許它下行，真正的考驗(yàn)是在市場(chǎng)要它上行的時(shí)候你是否允許它上行。

楊燕青：事實(shí)上人民幣上周升值了很多。

雅各布·盧：我們也一直這樣說(shuō)，只要我們看到中國(guó)對(duì)匯率以市場(chǎng)為基礎(chǔ)的波動(dòng)——雙向波動(dòng)——都保持放開(kāi)的態(tài)度，我們不會(huì)覺(jué)得由市場(chǎng)波動(dòng)來(lái)推動(dòng)的人民幣貶值有什么問(wèn)題。我們什么時(shí)候會(huì)覺(jué)得有問(wèn)題呢？如果在一年、兩年、三年里形成了一個(gè)趨勢(shì)：只允許市場(chǎng)把人民幣往一個(gè)方向推動(dòng)。我并不是說(shuō)這一定會(huì)發(fā)生，我們已經(jīng)看到各層領(lǐng)導(dǎo)都強(qiáng)調(diào)中國(guó)政府愿意有序地實(shí)現(xiàn)人民幣匯率機(jī)制市場(chǎng)化，這就意味著匯率向哪個(gè)方向變都可以。這需要一些時(shí)間和周期來(lái)考驗(yàn)，我們必須對(duì)此保持關(guān)注，因?yàn)樘拱椎卣f(shuō)，如果兩年之后回頭來(lái)看，發(fā)現(xiàn)你只有在對(duì)自己有利的時(shí)候才跟著市場(chǎng)走，那很不好，那會(huì)起到反作用，會(huì)損害我們對(duì)中國(guó)政府的信心，也會(huì)對(duì)雙邊關(guān)系帶來(lái)挑戰(zhàn)。

所以我一直對(duì)此保持公正的態(tài)度，在有正面進(jìn)步的時(shí)候要肯定。但我們必須要非常謹(jǐn)慎：這要讓時(shí)間來(lái)說(shuō)話，因?yàn)榱鶄€(gè)月里所發(fā)生的事情無(wú)法說(shuō)明未來(lái)可能發(fā)生什么。但是，的確，中國(guó)政府宣布的政策非常符合我們所督促的方向，我們近期觀察到的中國(guó)政府的行為也保持了一致。

楊燕青：日元也在財(cái)政部觀察清單上，聽(tīng)說(shuō)您和日本財(cái)長(zhǎng)在七國(guó)會(huì)議上起了一些爭(zhēng)論。東京方面認(rèn)為當(dāng)市場(chǎng)匯率有大幅度、單方向的變化時(shí)政府干預(yù)市場(chǎng)是合理的，但您很顯然對(duì)此有不同的意見(jiàn)。為什么在日本推出負(fù)利率之后日元還升值了呢？為什么您覺(jué)得政府對(duì)此的干預(yù)不合理？

雅各布·盧：僅僅在幾周之前，或者幾個(gè)月之前，在上海舉辦了20國(guó)財(cái)長(zhǎng)會(huì)議。會(huì)議上各國(guó)財(cái)長(zhǎng)達(dá)成一個(gè)重要共識(shí)，美國(guó)、中國(guó)、日本，還有所有20國(guó)都簽署聲明表示世界上最大的20個(gè)經(jīng)濟(jì)體將形成一個(gè)整體來(lái)避免競(jìng)爭(zhēng)性貨幣貶值，而且我們要相互保持清晰溝通以避免任何誤解。我覺(jué)得這是非常重要的一個(gè)原則，我們?cè)诿乐须p邊關(guān)系上堅(jiān)定秉承這個(gè)原則，我們和有外交關(guān)系的所有國(guó)家都堅(jiān)定秉承這個(gè)原則。

我無(wú)法解釋所有匯率波動(dòng)的原因：有的時(shí)候緣于經(jīng)濟(jì)狀態(tài)很差；有的時(shí)候緣于和未來(lái)預(yù)期相關(guān)的市場(chǎng)波動(dòng)；有的時(shí)候緣于投資政策帶來(lái)的投機(jī)行為。所以，匯率波動(dòng)有很多緣由，但是我認(rèn)為我們不能夠做的是把標(biāo)準(zhǔn)定得太低，以致于當(dāng)市場(chǎng)波動(dòng)也許不利但是有序時(shí)也認(rèn)為政府此時(shí)干預(yù)市場(chǎng)合理。我已經(jīng)公開(kāi)說(shuō)了，我們并沒(méi)有看到日本市場(chǎng)出現(xiàn)無(wú)序的狀態(tài)，我們一直這么認(rèn)為。

我覺(jué)得任何國(guó)家在有被認(rèn)定為競(jìng)爭(zhēng)性貨幣貶值的行為時(shí)都在冒險(xiǎn)，風(fēng)險(xiǎn)在于這種行為對(duì)別國(guó)會(huì)有什么影響？別國(guó)會(huì)如何反應(yīng)？你會(huì)不會(huì)看到一場(chǎng)和鄰居一爭(zhēng)高低的比賽拉開(kāi)序幕？局勢(shì)會(huì)很快地變得不可控。我認(rèn)為我們每個(gè)人都有責(zé)任意識(shí)到：盡管我們有權(quán)使用某些政策工具，但不能把使用工具的標(biāo)準(zhǔn)定得太低，以至于影響到全球經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定。我認(rèn)為判斷“無(wú)序的市場(chǎng)狀態(tài)”的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該定得很高。

楊燕青：我想直接問(wèn)您一個(gè)和美元相關(guān)的問(wèn)題：您是否擔(dān)心美元升值會(huì)傷害美國(guó)經(jīng)濟(jì)？

雅各布·盧：我曾經(jīng)多次闡明美國(guó)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)則美元強(qiáng)。現(xiàn)在來(lái)看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)運(yùn)行強(qiáng)勁且穩(wěn)定。而全球經(jīng)濟(jì)中很多地區(qū)仍然掙扎于實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的穩(wěn)定增長(zhǎng)，全球很多地區(qū)都缺乏需求。

楊燕青：在美國(guó)勞工部發(fā)布了最新的令人失望的失業(yè)率之后您還這么認(rèn)為？

雅各布·盧：上周五出臺(tái)的勞工部報(bào)告在月度數(shù)據(jù)上不太鼓舞人心，但是我認(rèn)為我們要看更寬的時(shí)間窗口的數(shù)據(jù)。在過(guò)去兩年中，我們看到美國(guó)經(jīng)濟(jì)主要指標(biāo)都在持續(xù)正面發(fā)展——并不是每一個(gè)月的指標(biāo)都好，曲線有升有降，但你要看的是長(zhǎng)期趨勢(shì)。

我覺(jué)得，即使在過(guò)去一個(gè)月或是六個(gè)星期中，我們也看到經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)表明美國(guó)消費(fèi)保持強(qiáng)勁，汽車(chē)銷(xiāo)售強(qiáng)勁，房產(chǎn)指數(shù)強(qiáng)勁。哪怕在勞工報(bào)告中，我們也看到真實(shí)工資有可觀的上漲。顯然，我們必須要關(guān)注接下來(lái)事態(tài)會(huì)怎么發(fā)展，但是我不會(huì)對(duì)月度勞工報(bào)告過(guò)度反應(yīng)。我們已經(jīng)看到自復(fù)蘇以來(lái)美國(guó)經(jīng)濟(jì)增加了1450萬(wàn)個(gè)就業(yè)崗位，這是前所未有的。

楊燕青：你認(rèn)為美元會(huì)繼續(xù)升值？

雅各布·盧：我不預(yù)測(cè)任何貨幣匯率，包括我們自己的貨幣。我希望世界各國(guó)能夠執(zhí)行相關(guān)政策，包括貨幣政策、財(cái)政政策、結(jié)構(gòu)政策，來(lái)促進(jìn)本國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也為世界創(chuàng)造更多的需求。我們看到其他國(guó)家經(jīng)濟(jì)體的增長(zhǎng)已經(jīng)開(kāi)始和美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)同步，這才是調(diào)整匯率中要考慮的因素。

過(guò)剩與反傾銷(xiāo)

楊燕青：我們知道美國(guó)將對(duì)從中國(guó)進(jìn)口的不銹鋼征收很高的反傾銷(xiāo)稅，對(duì)其他幾個(gè)國(guó)家也會(huì)征收稍低的反傾銷(xiāo)稅。有觀點(diǎn)認(rèn)為這是一種保護(hù)主義。你對(duì)這些觀點(diǎn)如何回應(yīng)呢？

雅各布·盧：我認(rèn)為，我們決定是否存在傾銷(xiāo)，如果存在傾銷(xiāo)的話，傾銷(xiāo)稅應(yīng)該是多少才能夠抵銷(xiāo)傾銷(xiāo)帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)損失的相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)在貫徹到各國(guó)時(shí)都是一致的。各國(guó)家所采取的補(bǔ)貼不同，所以我們對(duì)各國(guó)的反補(bǔ)貼措施也不同。我覺(jué)得這里真正的問(wèn)題是過(guò)剩產(chǎn)能在哪，哪些補(bǔ)貼造成了過(guò)剩產(chǎn)能，這在全球市場(chǎng)上起到了怎樣的扭曲作用。

楊燕青：順便問(wèn)一下，過(guò)剩產(chǎn)能是本身就在美國(guó)反傾銷(xiāo)裁定的框架里，還是你們額外考慮的因素呢？

雅各布·盧：我覺(jué)得你要看到，補(bǔ)貼、傾銷(xiāo)以及過(guò)剩產(chǎn)能的相關(guān)問(wèn)題不僅是美國(guó)面對(duì)的問(wèn)題，OECD也有應(yīng)對(duì)過(guò)剩產(chǎn)能問(wèn)題的機(jī)制。如果你要看鋼鐵產(chǎn)品的話，現(xiàn)在全球都有很多鋼鐵生產(chǎn)國(guó)提出的問(wèn)題和美國(guó)提出的一樣。如果我們先不談競(jìng)爭(zhēng)，先看看對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響——過(guò)剩產(chǎn)能最終會(huì)破壞一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)效率，它意味著資源錯(cuò)配、意味著只能用低于國(guó)際市場(chǎng)價(jià)的價(jià)格來(lái)賣(mài)出你的產(chǎn)品，這對(duì)一個(gè)需要增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)體來(lái)說(shuō)是不健康的。因?yàn)槟悴粌H今年需要增長(zhǎng)，五年、十年、二十年也需要增長(zhǎng)。

這就好像匯率問(wèn)題一樣，從根本上來(lái)說(shuō)未被低估的人民幣是符合中國(guó)利益的。誰(shuí)是市場(chǎng)化人民幣匯率的受益者呢？是中國(guó)消費(fèi)者，他們的購(gòu)買(mǎi)力會(huì)增加。現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在從工業(yè)產(chǎn)業(yè)國(guó)變成一個(gè)消費(fèi)驅(qū)動(dòng)國(guó)的歷史性的轉(zhuǎn)型，具有強(qiáng)大的中國(guó)消費(fèi)者對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)的發(fā)展很關(guān)鍵；對(duì)全球經(jīng)濟(jì)也很重要，因?yàn)槲覀儎偮?tīng)說(shuō)中美的經(jīng)濟(jì)總體已經(jīng)是世界經(jīng)濟(jì)的三分之一了。

中國(guó)與WTO、TPP

楊燕青：有關(guān)中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位的問(wèn)題，您認(rèn)為在WTO條款到期之前中國(guó)的“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位”能夠自動(dòng)被認(rèn)可嗎？

雅各布·盧：這個(gè)問(wèn)題是由美國(guó)商務(wù)部負(fù)責(zé)的，我只能把問(wèn)題轉(zhuǎn)給美國(guó)商務(wù)部讓他們根據(jù)分析作出判斷。我覺(jué)得重要的是中方要堅(jiān)持其改革的議程。在我所負(fù)責(zé)的領(lǐng)域中，包括有關(guān)IMF作出的將人民幣納入特別提款權(quán)籃子中的決定等等，中國(guó)堅(jiān)持改革并落實(shí)改革措施是促使我們做出決定的重要途徑。“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位”并不是自動(dòng)決定的，這將取決于美國(guó)商務(wù)部進(jìn)行的分析和評(píng)估，我不會(huì)替他們發(fā)言，也不會(huì)替他們作出判斷。

楊燕青：我們知道奧巴馬政府一直在積極推動(dòng)TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議）和TTIP（跨大西洋貿(mào)易與投資伙伴關(guān)系協(xié)定）。為什么這樣做？有些評(píng)論家說(shuō)美國(guó)試圖在WTO之后——當(dāng)WTO起不到作用的時(shí)候——建立第二代全球貿(mào)易協(xié)定。您認(rèn)為這種評(píng)論是否公平？您是否認(rèn)為中國(guó)會(huì)被這個(gè)新一代全球貿(mào)易協(xié)定拒之門(mén)外？

雅各布·盧：我認(rèn)為中國(guó)加入世界貿(mào)易組織對(duì)中國(guó)過(guò)去驚人的增長(zhǎng)起到了重要作用。我們已經(jīng)看到貿(mào)易協(xié)定能夠發(fā)揮威力，對(duì)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)舉足輕重。

我認(rèn)為我們必須把TPP放到21世紀(jì)世界經(jīng)濟(jì)狀況的框架中來(lái)看。TPP開(kāi)始于僅僅幾個(gè)國(guó)家之間的對(duì)話；很快，占了全球大部分GDP的國(guó)家都加入進(jìn)來(lái)，包括大部分太平洋沿岸的國(guó)家。這個(gè)協(xié)定是基于什么想法呢？想法是通過(guò)確定高質(zhì)量的貿(mào)易協(xié)定，在勞工方面、環(huán)境方面、商業(yè)經(jīng)營(yíng)方面都確定高標(biāo)準(zhǔn)，嘗試能否吸引各國(guó)聚集起來(lái)讓成員國(guó)走到一起來(lái)提升商業(yè)水平。TPP能夠包括這么多國(guó)家是一個(gè)戲劇性的重大成就。TPP被設(shè)計(jì)成開(kāi)放協(xié)議，也就是說(shuō)在未來(lái)談判中，任何國(guó)家只要達(dá)到了特定標(biāo)準(zhǔn)就可以加入TPP。我認(rèn)為中國(guó)還有大量的工作要做才能滿(mǎn)足TPP的所有標(biāo)準(zhǔn)。但我認(rèn)為如果中國(guó)已經(jīng)達(dá)到了這些標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)比現(xiàn)在強(qiáng)大。我們也多次表明了這個(gè)觀點(diǎn)，我們對(duì)中國(guó)加入TPP保持開(kāi)放的態(tài)度。TPP并未被設(shè)計(jì)為一個(gè)排斥性的協(xié)定。

從美國(guó)的角度，如果我們能夠讓全世界都達(dá)到我們判定最優(yōu)運(yùn)營(yíng)的各方面的高標(biāo)準(zhǔn)，我們會(huì)有一個(gè)更互利的公平競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，我們也會(huì)有一個(gè)更穩(wěn)定的全球貿(mào)易體系，那將很好。

所以，我比較難具體回答有關(guān)中國(guó)和TPP的問(wèn)題，中國(guó)需要判斷自己是否做好準(zhǔn)備來(lái)采取一些必須步驟以便未來(lái)開(kāi)展TPP談判。TPP本身并不會(huì)排斥這種可能性。

楊燕青：您認(rèn)為世界貿(mào)易組織是否還在起作用？

雅各布·盧：是的，我認(rèn)為世界貿(mào)易組織仍然在起作用。當(dāng)我們進(jìn)行政策討論的時(shí)候，判定我們是否符合世貿(mào)組織的標(biāo)準(zhǔn)對(duì)我們很重要，必須遵循我們簽署的規(guī)則。我覺(jué)得世貿(mào)組織其他的成員國(guó)也一樣。如果有國(guó)家違反了世貿(mào)組織的規(guī)則，我們會(huì)采取補(bǔ)救措施，其他國(guó)家也會(huì)采取補(bǔ)救措施。

楊燕青：您是否認(rèn)為WTO和TPP、TTIP是雙重軌道？WTO是較低標(biāo)準(zhǔn)，TPP和TTIP是更高標(biāo)準(zhǔn)？實(shí)際上它們也是更高的標(biāo)準(zhǔn)。

雅各布·盧：如果你達(dá)到了更高的標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)現(xiàn)低標(biāo)準(zhǔn)就很容易了。

《華爾街日?qǐng)?bào)》：作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)已經(jīng)崛起為全球重要的投資國(guó)，包括在美國(guó)進(jìn)行投資。有些專(zhuān)家指出中國(guó)現(xiàn)在正在積極投資的很多領(lǐng)域——比如說(shuō)礦產(chǎn)、基建、金融——卻相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)外不開(kāi)放。我們想問(wèn)一問(wèn)美國(guó)在這方面的影響力有多大？能不能在中國(guó)市場(chǎng)對(duì)外國(guó)投資者更加開(kāi)放方面推動(dòng)公平游戲的原則？還有在實(shí)現(xiàn)中美雙邊投資協(xié)定上我們已經(jīng)有了多大進(jìn)展？

雅各布·盧：您指出了中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話中經(jīng)濟(jì)軌道上主要議題之一，就是為公平競(jìng)爭(zhēng)、為投資開(kāi)放市場(chǎng)。在達(dá)到你所說(shuō)的雙邊投資協(xié)定之前，我們可以在一些行業(yè)改革上取得進(jìn)展，讓某些行業(yè)對(duì)外開(kāi)放。金融行業(yè)就是我們能夠取得進(jìn)展的領(lǐng)域的完美例子。經(jīng)濟(jì)中還有其他的一些行業(yè)——包括醫(yī)療行業(yè)——讓它對(duì)外開(kāi)放符合雙方利益，因?yàn)槊绹?guó)在這行業(yè)能夠幫中國(guó)很多，良好的投資和競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境會(huì)帶來(lái)很多利益。我認(rèn)為在雙方投資協(xié)定上取得進(jìn)展符合中美雙方利益。我們一直在等著也期待看到中國(guó)修改之后的負(fù)面清單，當(dāng)然我們不期待在這次戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話期間看到，但希望在這之后不久的將來(lái)能看到。我認(rèn)為本屆美國(guó)政府所剩不多的幾個(gè)月就是非常好的時(shí)點(diǎn)來(lái)加倍努力以取得進(jìn)展，哪怕不能達(dá)到終點(diǎn)也要接近終點(diǎn)。因?yàn)?，大家?yīng)該可以理解，接下來(lái)會(huì)有新一屆政府、有新的人上臺(tái)、有新的關(guān)系。如果這屆政府結(jié)束時(shí)能處在一個(gè)發(fā)展相對(duì)完善的階段，那么新政府上臺(tái)后就更有可能接著進(jìn)行下去。

G20峰會(huì)：協(xié)調(diào)行動(dòng)

楊燕青：你是否認(rèn)為當(dāng)今世界應(yīng)該以G20為平臺(tái)簽訂某種廣場(chǎng)協(xié)議？我們的習(xí)總書(shū)記準(zhǔn)備在今年9月舉辦G20峰會(huì)，我們是否應(yīng)該在尖峰會(huì)議上做點(diǎn)什么？

雅各布·盧：我實(shí)際上認(rèn)為，在上海碰面的時(shí)候，我們?cè)趦蓚€(gè)關(guān)鍵領(lǐng)域達(dá)成了重要共識(shí)：一個(gè)就是我描述的和匯率相關(guān)的問(wèn)題，另一個(gè)是20國(guó)都強(qiáng)烈承諾要運(yùn)用所有的政策工具——包括貨幣、財(cái)政、和結(jié)構(gòu)政策——來(lái)提升需求。這不僅僅是原則上的共識(shí)。在20國(guó)會(huì)議之后，中國(guó)舉行了人大會(huì)議，已經(jīng)落實(shí)了一部分；世界各國(guó)政府，包括西半球、從加拿大到歐共體，他們都拿出了更寬松的財(cái)政政策。我們已經(jīng)開(kāi)始看到各國(guó)政府開(kāi)始行動(dòng)，也許行動(dòng)得沒(méi)有期望的那樣快。我想，這個(gè)“協(xié)調(diào)行動(dòng)”的觀點(diǎn)很重要。我在上海會(huì)議上說(shuō)了多次，嚴(yán)密關(guān)注可能發(fā)生的焦慮和危機(jī)實(shí)際發(fā)生時(shí)的焦慮不一樣。當(dāng)世界在金融危機(jī)最嚴(yán)重的時(shí)候聚集到一起的時(shí)候，我認(rèn)為中國(guó)參與的全球協(xié)調(diào)行動(dòng)幫助避免了一次世界性的大簫條。

現(xiàn)在的情況和那時(shí)候不同：目前的情況是需求疲軟，還有其它一些客觀的風(fēng)險(xiǎn)——有些不是經(jīng)濟(jì)上的而是政治上的。一刀切的解決辦法不存在。我認(rèn)為我們?cè)谏虾?0國(guó)集團(tuán)會(huì)議上達(dá)成的原則雖然很重要，但是我們還要看從現(xiàn)在到9月份的經(jīng)濟(jì)走勢(shì)。我覺(jué)得在上海G20會(huì)議時(shí)還沒(méi)有簽訂廣場(chǎng)協(xié)議的必要，我也不認(rèn)為今天有必要。但很顯然，我們要關(guān)注全球經(jīng)濟(jì)的走勢(shì)。我認(rèn)為重要的是，我們要以在上海達(dá)到的共識(shí)來(lái)要求自己和彼此，加強(qiáng)我們對(duì)此的關(guān)注，從而讓各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人從現(xiàn)在到9月份也關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，那就很好了。

“協(xié)調(diào)行動(dòng)”的模式中也需要灰色地帶。我認(rèn)為我們?cè)谏弦淮螘?huì)議上所采取的措施在當(dāng)時(shí)是合適的；我當(dāng)然希望在9月份領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)會(huì)的時(shí)候，世界經(jīng)濟(jì)會(huì)比現(xiàn)在還好。因此，我不想預(yù)先判斷領(lǐng)導(dǎo)人們?cè)?月份應(yīng)該采取什么行動(dòng)。