翻譯家高興：為什么要閱讀世界文學(xué)

高興 張慶國(guó)

時(shí)間：2016年 6月 14日下午

地點(diǎn)：北京建國(guó)門(mén)內(nèi)大街 5號(hào)，中國(guó)社科院外國(guó)文學(xué)研究所《世界文學(xué)》編輯部

談話(huà)人：高興 張慶國(guó)

一、我與世界文學(xué)

張慶國(guó)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)張）：你是哪里人？

高興（以下簡(jiǎn)稱(chēng)高）：我是江蘇人，蘇州那邊的。

張：我就感覺(jué)你氣質(zhì)不是北方的，你大學(xué)是在北京上的？

高：對(duì)，我考上大學(xué)的時(shí)候 16歲，當(dāng)時(shí)是在班里年紀(jì)最小的一個(gè)學(xué)生。

張：你哪一年考大學(xué)的？

高：我是 1979年考上大學(xué)的，那時(shí)候同學(xué)的年齡參差不齊，我們那個(gè)班最大的同學(xué)比我大10多歲。

張：哈，我也是 79級(jí)的，那你是比較小的學(xué)生，我們那個(gè)時(shí)候，班上年紀(jì)最大同學(xué)，比最小的大一倍。

高：對(duì)，我們班有的同學(xué)是結(jié)了婚來(lái)的，我印象很深，宿舍里有個(gè)同學(xué)，把一個(gè)大衣柜都搬來(lái)了，他是來(lái)過(guò)日子啦。

張：那個(gè)年代，很多本來(lái)應(yīng)該上學(xué)的青年，被早早地整去過(guò)起了日子，真是令人感慨。

高：是啊。

張：剛才你說(shuō)，去拜訪(fǎng)外國(guó)文學(xué)研究所的一些老翻譯家和你們《世界文學(xué)》雜志的老編輯，這是怎么一個(gè)事？你們?cè)谧鲆粋€(gè)什么項(xiàng)目嗎？

高：是這樣，我們《世界文學(xué)》雜志，除了編雜志之外，還做其他的很多項(xiàng)目，《世界文學(xué)》的編輯不同于其他雜志的編輯，我們要有科研能力，因?yàn)槲覀冇泻枚鄧?guó)家的項(xiàng)目在做，另外，我們的編輯還要有翻譯能力，要有寫(xiě)作能力，這也就是為什么《世界文學(xué)》雜志這個(gè)集體中，出了好多著名翻譯家的原因，我們的好些翻譯家能力都比較全面。

張：是的，很多中國(guó)翻譯界的響亮名字，都出自你們《世界文學(xué)》雜志。

高：我提幾個(gè)名字，你應(yīng)該熟悉，比如蕭乾，他是我們《世界文學(xué)》的老前輩，他可以翻譯，文章也寫(xiě)得特別好，還有一個(gè)著名的九月派詩(shī)人，叫陳敬容，老太太已經(jīng)不在世了。

張：是啊，你們這個(gè)編輯部，干的都是中國(guó)和世界的大事。

高：陳老師她的一個(gè)重要的貢獻(xiàn)是，在上個(gè)世紀(jì) 50年代，翻譯了一些波德萊爾的詩(shī)。

張：波德萊爾？那不得了，翻譯他的詩(shī)對(duì)中國(guó)文學(xué)發(fā)展太重要了，是文學(xué)史上的大事，波德萊爾對(duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)詩(shī)歌寫(xiě)作非常有啟示性，打開(kāi)了另一扇門(mén)。

高：《惡之花》的作者。

張：是的，《惡之花》，上大學(xué)時(shí)我非常喜歡這本詩(shī)集。

高：像她這樣，做的事對(duì)中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作具有沖擊性，能一下子給人巨大啟示的。還有一個(gè)詩(shī)人鄒荻帆，還有高莽先生，都是我們《世界文學(xué)》雜志編輯部的前輩。高莽先生既能畫(huà)畫(huà)，又能寫(xiě)作，還能翻譯，他翻譯的時(shí)候筆名叫烏蘭汗，寫(xiě)作的時(shí)候才用高莽這個(gè)名字。

張：高莽？很熟悉的名字啊！他的插圖很好。

高：因?yàn)楦呃蠋熕L(zhǎng)得像個(gè)蒙古人，所以他就給自己取了“烏蘭汗”這個(gè)筆名 ，我當(dāng)初來(lái)《世界文學(xué)》雜志，實(shí)際上就是楊樂(lè)云先生和高莽先生看中了我。

張：你是學(xué)外語(yǔ)的嗎？

高：我是北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院畢業(yè)的，當(dāng)時(shí)考大學(xué)，就是因?yàn)楸容^喜歡外國(guó)文學(xué)。那個(gè)時(shí)候，《世界文學(xué)》雜志的編輯人員最齊，有 30多個(gè)編輯，各個(gè)語(yǔ)種都覆蓋了，專(zhuān)門(mén)負(fù)責(zé)東歐文學(xué)的編輯是楊樂(lè)云先生，她是我的老前輩，楊樂(lè)云先生譯過(guò)幾本著名的書(shū)，其中有一本是捷克作家塞弗爾特的回憶錄《世界美如斯》，賽弗爾特1984年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，他的作品《世界美如斯》最近幾年在中國(guó)的讀書(shū)界影響很大，那種回憶錄式的寫(xiě)作方式特別好看。

張：早些年，外國(guó)文學(xué)作品少，你怎么會(huì)一門(mén)心思想學(xué)外語(yǔ)呢？

高：我是 1963年出生的，那個(gè)時(shí)代，受一些電影的影響，尤其是露天電影，其中一些當(dāng)時(shí)并不太多的外國(guó)片子，特別引起我們的興趣，比如說(shuō)南斯拉夫的電影，羅馬尼亞的電影，我記得很清楚，當(dāng)時(shí)看羅馬尼亞彩色故事片《沸騰的生活》，里面有一個(gè)情節(jié)，沙灘上一個(gè)穿泳衣的姑娘在奔跑。

張：是啊，羅馬尼亞的姑娘，在水邊，穿著那個(gè)三點(diǎn)式，看得要窒息！

高：我們有共鳴。在上個(gè)世紀(jì) 70年代，這樣的鏡頭是具有沖擊性的。那時(shí)候相對(duì)來(lái)說(shuō)，很灰暗，我們都穿毛制服，那時(shí)候我姐姐整天纏著爸爸要去弄一身軍服穿。

張：軍服就是當(dāng)年的時(shí)裝，不得了。

高：當(dāng)時(shí)，看到電影上一個(gè)外國(guó)的姑娘，穿著那么暴露的泳衣，相當(dāng)有沖擊力，那樣的鏡頭，其實(shí)起著革命性的作用。當(dāng)時(shí)一想到那片土地，羅馬尼亞、東歐，就認(rèn)為肯定是一片特別美好的土地。于是，后來(lái)考大學(xué)填志愿，毫不猶豫地就填了外語(yǔ)，這和童年經(jīng)歷有關(guān)系。

張：你大學(xué)學(xué)的是羅馬尼亞語(yǔ)？

高：英語(yǔ)和羅馬尼亞語(yǔ)，我是雙語(yǔ)。所以我的大學(xué)學(xué)了五年，后來(lái)研究生又有三年。

張：本科學(xué)的就是雙語(yǔ)嗎？

高：五年雙語(yǔ)，先學(xué)英語(yǔ)，然后再學(xué)羅馬尼亞語(yǔ)。

張：羅馬尼亞語(yǔ)是幾年級(jí)開(kāi)始學(xué)的。

高：第二年開(kāi)始學(xué)。羅馬尼亞語(yǔ)我們有專(zhuān)家，專(zhuān)家夫人也來(lái)教。

張：剛改革開(kāi)放，大學(xué)的專(zhuān)家沒(méi)有現(xiàn)在多，尤其是小語(yǔ)種教師。

二、中國(guó)當(dāng)代的大翻譯家和外國(guó)文學(xué)研究專(zhuān)家都在這里

高：我們現(xiàn)在要做的一個(gè)項(xiàng)目，叫翻譯家檔案庫(kù)，很多翻譯家一輩子文學(xué)翻譯，對(duì)于中國(guó)原創(chuàng)文學(xué)的貢獻(xiàn)是巨大的，在上個(gè)世紀(jì)七八十年代，這個(gè)貢獻(xiàn)意義更大。這些專(zhuān)家有的已經(jīng)90多歲，比如說(shuō)許淵沖先生 90多歲了，高莽先生，我們的前輩，今年 90歲，李文俊先生，86歲了。

張：李文俊先生好像還在翻譯作品？

高：是的，他還在翻很多東西，很厲害的。所以，我覺(jué)得這是一筆寶貴的財(cái)產(chǎn)，我們牽頭做這個(gè)檔案庫(kù)，也名正言順，所以就立項(xiàng)報(bào)批，每位翻譯家做一卷，比如高莽就叫高莽卷，我們會(huì)專(zhuān)門(mén)聘請(qǐng)人寫(xiě)一篇評(píng)傳，配上他的翻譯年譜，還要配上視頻，讓人能看到影像，還要拍一些他的手稿。這些檔案庫(kù)會(huì)越來(lái)越豐富的，我們今年 3月份啟動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目，名單中的第一個(gè)人是楊絳先生，她 100多歲，遺憾的是她最近離世了。

張：楊絳也是《世界文學(xué)》編輯部的？

高：楊絳是我們單位外文所的。

張：哦，你們《世界文學(xué)》雜志，屬于中國(guó)社科院外國(guó)文學(xué)研究所。

高：我們都屬于社科院，《世界文學(xué)》雜志就是外文所的。做這個(gè)檔案庫(kù)我們有緊迫感，所以明天我本來(lái)要帶一支隊(duì)伍去杭州，但是后天有一個(gè)重要的會(huì)，就讓其他人先去，我過(guò)兩天再趕過(guò)去。這次在南方要采訪(fǎng)飛白先生、戴驄先生，還有榮如德先生，智量先生，他們都是著名的翻譯家。南京有楊苡先生，楊憲益的妹妹，97歲了。

張：你們?cè)谡碇袊?guó)當(dāng)代的文化史。

高：這些老人，我們?nèi)ゲ稍L(fǎng)，實(shí)際上已經(jīng)不太注重講什么具體內(nèi)容，主要是采點(diǎn)影像回來(lái)，對(duì)他們的研究，我們自己來(lái)進(jìn)行，老人不要太多地去打擾他們，一般的禮節(jié)性問(wèn)候更多，出于尊敬，去拜訪(fǎng)他們。

張：這個(gè)工作不是一下子可以做完的，時(shí)間會(huì)有些長(zhǎng)？

高：是的，這是一個(gè)長(zhǎng)期項(xiàng)目，每年都會(huì)追加撥款，然后，我們的評(píng)傳寫(xiě)到一定程度，每一兩年會(huì)出一本文集，就這樣延續(xù)下去。今年，《世界文學(xué)》除了這個(gè)項(xiàng)目之外，我們還要做“一帶一路”作品精選?！妒澜缥膶W(xué)》這么多年，介紹了很多“一帶一路”國(guó)家的作品，我們要把那些作品再精選，匯編成冊(cè)，以增刊的形式出版。

張：你們多出書(shū)，我就有書(shū)可買(mǎi)了，我們這一代作家，都是在外國(guó)文學(xué)的閱讀中成長(zhǎng)的。

高：是的。

張：原來(lái)老一輩翻譯家，外語(yǔ)不用說(shuō)，中文表達(dá)也非常好，學(xué)養(yǎng)相當(dāng)高。

高：在今年《世界文學(xué)》的第 1期上，我寫(xiě)了個(gè)卷首語(yǔ)，向翻譯界的老前輩們致敬。那些人我都接觸過(guò)。我在 1983年大學(xué)畢業(yè)前，就定向分配在《世界文學(xué)》雜志了，我在大學(xué)里，每個(gè)月好幾趟來(lái)《世界文學(xué)》雜志，那時(shí)候的環(huán)境氣氛都特別好，每個(gè)星期，高莽主編都請(qǐng)一位作家來(lái)跟我們聊一聊，《世界文學(xué)》編輯部有很好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，學(xué)術(shù)氣氛，好幾年，每個(gè)星期請(qǐng)一位作家或者藝術(shù)家來(lái)跟編輯座談。

張：這個(gè)方法真是了不起，來(lái)座談的都是中國(guó)作家和藝術(shù)家？

高：是的，指揮家李德倫先生來(lái)過(guò)，還有高行健先生也來(lái)《世界文學(xué)》編輯部聊過(guò)。我們有跟中國(guó)的文學(xué)界和美術(shù)界緊密聯(lián)系的傳統(tǒng)，說(shuō)起來(lái)，這個(gè)傳統(tǒng)來(lái)自魯迅先生最初的定位。因?yàn)?，《世界文學(xué)》的前身是《譯文》，是魯迅在上海辦的雜志，上世紀(jì) 30年代，魯迅辦了一份雜志叫《譯文》，后來(lái)，茅盾先生來(lái)到北京，覺(jué)得應(yīng)該恢復(fù)這個(gè)雜志，就在 1953年恢復(fù)《譯文》，到了 1959年，隨著形勢(shì)的變化，改了名，改成《世界文學(xué)》，茅盾就當(dāng)過(guò)《世界文學(xué)》主編，他改的名。

張：現(xiàn)在還有一個(gè)雜志叫《外國(guó)文學(xué)》，是哪里辦的？

高：《外國(guó)文學(xué)》是北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)辦的。原來(lái)，很長(zhǎng)時(shí)間里，其實(shí)外國(guó)文學(xué)雜志就一本，也就是《世界文學(xué)》，剛開(kāi)始叫《譯文》。我剛來(lái)《世界文學(xué)》的時(shí)候，高莽主編，帶著我一家一家去拜訪(fǎng)單位里的老先生，我們單位的老先生，那時(shí)候有馮至先生、卞之琳先生、戈寶權(quán)先生，都是我們單位的。季羨林先生、楊憲益先生，是我們的編委，就這樣一家家去拜訪(fǎng)，帶我去認(rèn)識(shí)老前輩，老專(zhuān)家。每個(gè)老先生，都給我留下了很深的印象。他們的那種中文功底、外文功底，創(chuàng)作力、想象力，還有做事的認(rèn)真和嚴(yán)謹(jǐn)，都值得我去學(xué)習(xí)。他們每個(gè)人都特別有風(fēng)格，馮至先生非常了不起，十四行詩(shī)寫(xiě)得那么好，他做研究也非常好，他翻的很多里爾克的作品，都具有開(kāi)創(chuàng)性。

張：是的。

高：那些老前輩，屬于心里有光的人，上個(gè)世紀(jì)七八十年，我們都是從那個(gè)時(shí)代過(guò)來(lái)的，那個(gè)時(shí)代有一種理想主義的氣息，特別美好。比如說(shuō)，在上大學(xué)的時(shí)候，如果要跟女生約會(huì)，會(huì)首先想到去天安門(mén)廣場(chǎng)，在國(guó)旗旗桿下，手里最好拿著一本書(shū)?，F(xiàn)在看來(lái)，這種做法都很矯情，在那個(gè)時(shí)代卻很自然。那個(gè)年代見(jiàn)到女同學(xué)，你背幾首外國(guó)詩(shī)，一下子能大大提升形象的?，F(xiàn)在，我設(shè)想，哪個(gè)年輕人背一首詩(shī)，人家會(huì)覺(jué)得他傻氣，傻帽對(duì)不對(duì)？所以，那個(gè)時(shí)代的理想主義氣息，特別能夠打動(dòng)人的。

張：八十年代是浪漫主義時(shí)期，理想主義的年代，大學(xué)畢業(yè)后去坐機(jī)關(guān)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，會(huì)覺(jué)得俗氣，被人嘲笑，搞經(jīng)濟(jì)工作，賺錢(qián)，也很庸俗。大學(xué)生最喜歡跑西藏和新疆，去流浪。

高：高莽主編這些前輩，他們身上都有理想主義氣息，高莽老先生，他的母親活到 100多歲，70多歲就臥床，每天晚上母親要喊他好幾次，要起夜什么的，他就去照料。他的妻子，大概 70多歲的時(shí)候，雙目失明了，也由他來(lái)照顧，等于說(shuō)，他同時(shí)照顧著兩個(gè)女人，一個(gè)母親，一個(gè)妻子。

張：好感人的故事。

高：高莽先生和他妻子結(jié)緣，也是因?yàn)槲膶W(xué)藝術(shù)，演話(huà)劇《保爾·柯察金》的時(shí)候，他妻子扮演冬妮婭那個(gè)角色，高莽擔(dān)任翻譯。他們就這樣認(rèn)識(shí)并且相愛(ài)的。我自己，其實(shí)很懷念那個(gè)理想主義的時(shí)代，那時(shí)候，文學(xué)藝術(shù)處于人心靈中的中心位置，也處于社會(huì)生活的中心地位。那時(shí)候，我們的老前輩戈寶權(quán)先生，去外語(yǔ)學(xué)院講課，他原來(lái)翻譯的高爾基的《海燕》，收到了教科書(shū)中，就因?yàn)檫@個(gè)，他到哪兒都受到熱烈的歡迎。

張：高爾基《海燕》的翻譯者，當(dāng)然不得了啦！

高：我個(gè)人是把上個(gè)世紀(jì)八十年代稱(chēng)之為黃金般的時(shí)代，這當(dāng)然是相對(duì)而言的。那樣的時(shí)代可能一去不復(fù)返了。

張：前不久有一位東北的朋友給我發(fā)來(lái)短信，他辦了一個(gè)上世紀(jì)八十年代詩(shī)歌博物館，要我題幾句話(huà)，我題的是：八十年代不是一段時(shí)間，是一種人生觀(guān)。從這個(gè)意義上說(shuō)，那種東西確實(shí)一去不復(fù)返了。

高：是的。

張：你們《世界文學(xué)》雜志編輯部，有多少人？

高：現(xiàn)在，我們是人員最緊缺的時(shí)候，我在2014年初擔(dān)任主編，面臨著《世界文學(xué)》創(chuàng)刊以來(lái)最艱難的時(shí)刻。

張：為什么人員緊張？

高：這兩三年，我們只有六七個(gè)人，退休了四五個(gè)，又有人出國(guó)定居，然后，還有人調(diào)動(dòng)，被調(diào)動(dòng)，因?yàn)閱挝坏男枰?，我們有幾個(gè)很能干的人，被調(diào)到行政部門(mén)去了。另外還有人生病，這種情況下，一個(gè)人有時(shí)候要干四五個(gè)人的工作。我們?cè)瓉?lái)各個(gè)語(yǔ)種，包括朝鮮語(yǔ)，西班牙語(yǔ)，阿拉伯語(yǔ)，都有編輯，現(xiàn)在，沒(méi)那么齊全了。

張：你們編制有空就可以進(jìn)人啊？

高：我們可以進(jìn)人，但是，現(xiàn)在招人很難，要找到成熟的人才，能夠做文學(xué)編輯，能符合《世界文學(xué)》雜志的要求，不容易，太不容易了。我們一直在考慮進(jìn)人的事，但是，到《世界文學(xué)》做編輯，我們的要求真的很高。

張：按照《世界文學(xué)》的傳統(tǒng)，你們的編輯都是大學(xué)者，現(xiàn)在要找到從前的那種大學(xué)者，是有些困難。

三、外國(guó)文學(xué)跟中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫(xiě)作，構(gòu)成了源與流的關(guān)系

張：現(xiàn)在我們來(lái)討論一個(gè)問(wèn)題，你看，剛才說(shuō)到中國(guó)的翻譯文學(xué)，《世界文學(xué)》雜志做的工作太重要，也太多。原來(lái)，在一篇文章里，我就寫(xiě)過(guò)，我說(shuō)，實(shí)際上中國(guó)的白話(huà)文學(xué)，也就是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的源頭，是從翻譯文學(xué)來(lái)的。就是說(shuō)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫(xiě)作，不管莫言也好，誰(shuí)也好，都不是傳承自中國(guó)古典文學(xué)，是傳承了五四以來(lái)的中國(guó)翻譯文學(xué)，魯迅他們不一樣，他們是從四書(shū)五經(jīng)那些中國(guó)傳統(tǒng)文化中出來(lái)，然后出國(guó)的。后面的所有中國(guó)作家，都不是從傳統(tǒng)的中國(guó)古典文學(xué)中來(lái)，是從世界文學(xué)的學(xué)習(xí)中走出來(lái)的，這個(gè)問(wèn)題你怎么看？

高：我是認(rèn)可這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的。這個(gè)和中國(guó)文學(xué)發(fā)展的特殊境況有關(guān)，因?yàn)椋袊?guó)文學(xué)，其實(shí)到了二十世紀(jì)后，尤其是到了五六十年代，出現(xiàn)了一個(gè)斷層，這個(gè)斷層，讓中國(guó)的作家們，一下子失去了同世界的連接，而且斷了那么長(zhǎng)的時(shí)間。

張：五六十年代，就是文革前，那個(gè)時(shí)候的中國(guó)文學(xué)，跟世界也有聯(lián)系，是跟蘇聯(lián)文學(xué)產(chǎn)生聯(lián)系，沙俄時(shí)代的文學(xué)也能讀到一些，比如托爾斯泰、果戈里、普希金。我要說(shuō)的翻譯文學(xué)，是指從五四開(kāi)始的工作，中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)代白話(huà)文寫(xiě)作歷史，是從五四那個(gè)時(shí)代的外國(guó)文學(xué)翻譯開(kāi)始的，之前的寫(xiě)作都是文言文的。文言文屬于傳統(tǒng)中國(guó)文人的書(shū)面語(yǔ)言，白話(huà)文屬于老百姓的口語(yǔ)。

高：是的，說(shuō)得更早就是五四，五四實(shí)際上是把外國(guó)的東西引進(jìn)來(lái)，白話(huà)文學(xué)從一開(kāi)始就加劇了中國(guó)文學(xué)同外國(guó)文學(xué)的融合。

張：用老百姓的白話(huà)，也就是口語(yǔ)，來(lái)翻譯外國(guó)文學(xué)，就產(chǎn)生了一種新文體叫翻譯文學(xué)，這個(gè)翻譯文學(xué)，成了后來(lái)中國(guó)文學(xué)的源頭。

高：現(xiàn)在有人說(shuō)，自從白話(huà)文產(chǎn)生之后，我們的好多文體都有翻譯腔，這說(shuō)明什么呢？說(shuō)明翻譯文學(xué)對(duì)中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生了深刻影響。

張：翻譯腔已經(jīng)成為一種新的文體，一個(gè)語(yǔ)言的變種，在現(xiàn)代漢語(yǔ)的語(yǔ)境中，它成為一種正常的東西了，不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為它不好。

高：五六十年代，雖然有你剛才說(shuō)的蘇聯(lián)文學(xué)，或者還有東歐文學(xué)，但總體上中國(guó)文學(xué)跟世界文學(xué)是斷裂的，到了“文革”，中國(guó)文學(xué)的斷裂更嚴(yán)重，嚴(yán)重的斷裂長(zhǎng)達(dá)十多年。所以 1976年之后改革開(kāi)放，國(guó)門(mén)再次打開(kāi)的時(shí)候，中國(guó)作家本身的營(yíng)養(yǎng)嚴(yán)重缺乏，外國(guó)文學(xué)對(duì)于中國(guó)作家的滋養(yǎng)，就起著決定性的作用。

張：是的，作家的寫(xiě)作是需要資源的，思想資源、藝術(shù)文本式樣的資源等等。改革開(kāi)放后，中國(guó)文學(xué)的寫(xiě)作，因?yàn)殚L(zhǎng)期與世界隔絕，作家的思想資源很貧乏，寫(xiě)作手法單一陳舊，迫切需要新的和優(yōu)秀的作品給予啟發(fā)。

高：所以，那時(shí)候北京出現(xiàn)這樣的情況，只要有翻譯文學(xué)作品出現(xiàn)，王府井的書(shū)店就排大隊(duì)，而且要提前去排隊(duì)，晚上 12點(diǎn)就去排隊(duì)了，為的就是爭(zhēng)搶一本剛剛出版的翻譯小說(shuō)。

張：真是令人感慨萬(wàn)端！有人說(shuō)那是讀書(shū)的黃金時(shí)代，我卻覺(jué)得是可悲可嘆也可喜的復(fù)雜時(shí)代。多少年沒(méi)有書(shū)讀啊，一個(gè)國(guó)家沒(méi)有書(shū)讀，書(shū)都燒掉了，或者化成紙漿了，知識(shí)越多越反動(dòng)居然成為理直氣壯的口號(hào)，真是餓慘了，腦袋空洞，想拼命讀書(shū)啊！可是書(shū)畢竟不多，無(wú)論出版社怎么苦干，印刷廠(chǎng)怎么加班加點(diǎn)，跟今天相比，當(dāng)時(shí)的書(shū)確實(shí)不夠多，好書(shū)一出來(lái)就被搶光。我記得昆明搞了一屆書(shū)市，開(kāi)展那天，人群蜂擁而去，每人提著幾大包書(shū)出來(lái)，滿(mǎn)面紅光，無(wú)比興奮。

高：我上大學(xué)時(shí)正好遭遇朦朧詩(shī)，同時(shí)我也遭遇了其他幾本詩(shī)。有一本，在上世紀(jì)七八十年代特別暢銷(xiāo)，叫《西方愛(ài)情詩(shī)選》，漓江出版社出版的，很薄，發(fā)行量可能上百萬(wàn)冊(cè)，當(dāng)時(shí)讀到那些詩(shī)，覺(jué)得那才是詩(shī)歌真正應(yīng)該有的樣子。

張：朦朧詩(shī)，就是外國(guó)的愛(ài)情詩(shī)與中國(guó)感情相結(jié)合的產(chǎn)物，寫(xiě)朦朧詩(shī)的一些人有特殊的資源，在沒(méi)有書(shū)讀的時(shí)代，他們能讀到一些“供批判”用的外國(guó)文學(xué)作品，所以他們的腦袋不那么空洞，人也沒(méi)有傻到寫(xiě)不出詩(shī)來(lái)的程度。

高：這就是那個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)，一種空白之后出現(xiàn)的饑渴狀態(tài)。在這個(gè)意義上說(shuō)，有那么一段時(shí)間，是外國(guó)文學(xué)引領(lǐng)著中國(guó)作家朝前走的，這種情況，在上世紀(jì)七十年代、八十年代，更加突出。

張：我懂你的意思了，我說(shuō)的是五四時(shí)的翻譯文學(xué)，可是你很強(qiáng)調(diào)五六十年代或七八十年代，五四時(shí)的翻譯文學(xué)是一個(gè)源頭。你說(shuō)的上世紀(jì)五六十年代，尤其是七八十年代，是更重要的一個(gè)歷史的開(kāi)始?，F(xiàn)在的中國(guó)文學(xué)寫(xiě)作，比如莫言，他是上世紀(jì)八十年代走上文壇的，這一代作家的寫(xiě)作，包括今天整個(gè)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的成就，跟七八十年代大批外國(guó)文學(xué)的翻譯介紹有必然聯(lián)系。馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》，不就是上世紀(jì)八十年代翻譯進(jìn)來(lái)的嗎？

高：陳敬容先生在上個(gè)世紀(jì)的五十年代，就開(kāi)始翻波德萊爾，她翻譯的作品，對(duì)北島、多多他們的沖擊力非常大，到現(xiàn)在，他們還在懷念著當(dāng)時(shí)讀到的陳敬容翻譯的波德萊爾詩(shī)歌時(shí)的那種震撼力。

張：我上世紀(jì)八十年代開(kāi)始寫(xiě)作，讀的也就是這些書(shū)，《西方現(xiàn)代派作品選》、《荒誕派戲劇》、黑色幽默的外國(guó)作品等等，海明威，?？思{，卡夫卡，馬爾克斯，就這些。

高：我們編輯部的幾位，比如李文俊先生，他主要翻譯福克納，他一輩子可能就譯了福克納的六七本書(shū)。

張：李文俊先生是大師，我很喜歡他翻譯的書(shū)，真沒(méi)想到，他如此謹(jǐn)慎和認(rèn)真，一輩子也就翻譯了六七本書(shū)。

高：那時(shí)候，無(wú)論是文學(xué)創(chuàng)作，還是文學(xué)翻譯，都是以一種特別從容的狀態(tài)來(lái)進(jìn)行的。李文俊先生，每天就以 500字速度的節(jié)奏來(lái)進(jìn)行工作，現(xiàn)在的人就不太可能了?，F(xiàn)在出版社約一本書(shū)稿，希望你三個(gè)月四個(gè)月就能翻譯出來(lái)，有時(shí)候，為了搶一個(gè)什么獲獎(jiǎng)外國(guó)作家的東西，兩個(gè)月就要翻譯出來(lái)。

張：哦，我就覺(jué)得有些外國(guó)文學(xué)作品，怎么譯得感覺(jué)不那么好。

高：現(xiàn)在不可能從容了，但以前是可以的，以前可以用一種極為寧?kù)o、緩慢從容的節(jié)奏來(lái)做外國(guó)文學(xué)的翻譯工作。一天 500字，這種節(jié)奏出來(lái)的東西，肯定是打磨了又打磨。李文俊先生翻譯的好多?？思{作品，直接對(duì)莫言、陳忠實(shí)他們產(chǎn)生了巨大影響，包括李文俊先生最初從英語(yǔ)轉(zhuǎn)譯的卡夫卡作品，打開(kāi)了一批中國(guó)作家的心智。

張：所以，外國(guó)文學(xué)跟中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫(xiě)作，構(gòu)成了一種源與流的關(guān)系，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的思想和手法等等，都從上世紀(jì)七八十年代的外國(guó)文學(xué)的翻譯介紹中進(jìn)來(lái)，中國(guó)作家拼命閱讀，向外國(guó)作家學(xué)習(xí)，才有了現(xiàn)在的文學(xué)成果。

高：我曾經(jīng)跟作家閻連科聊過(guò)，他說(shuō)看了卡夫卡的作品之后，一下子被打開(kāi)了，發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作可以這么進(jìn)行，可以這樣寫(xiě)。眼睛亮了，腦袋活了，忽然發(fā)現(xiàn)，自己深受其害的那些什么主義，害死人，把自己禁錮得太厲害。所以，之前，中國(guó)作家長(zhǎng)期以來(lái)是被捆綁著的。西方現(xiàn)代派文學(xué)的譯介出現(xiàn)，一下子，中國(guó)作家就解放了，心智和手腳打開(kāi)了，進(jìn)入到了一種真正藝術(shù)意義上的創(chuàng)作狀態(tài)。

張：正因?yàn)橥鈬?guó)文學(xué)與中國(guó)文學(xué)有淵源關(guān)系，今天中國(guó)作家的寫(xiě)作，就要非常關(guān)注外國(guó)文學(xué)的研究與學(xué)習(xí)。因?yàn)?，中?guó)最好的作家的寫(xiě)作文本，都有外國(guó)優(yōu)秀文本的影子，中國(guó)好作家的深刻思想，跟外國(guó)作家都有多多少少的關(guān)系，這不是承認(rèn)不承認(rèn)的問(wèn)題，是事實(shí)，是一個(gè)路徑。

四、獨(dú)特的東歐文學(xué)值得中國(guó)作家研究

高：我最近有一個(gè)國(guó)家的重點(diǎn)項(xiàng)目，叫“藍(lán)色東歐”，是和花城出版社合作的項(xiàng)目，花城出版社的編輯做翻譯圖書(shū)的時(shí)候特別有感慨，他們說(shuō)，做一本翻譯作品，相當(dāng)于做三本中國(guó)圖書(shū)，也就是三倍的工作量。

張：三倍的工作量？

高：我們的每篇東西，都要嚴(yán)格地對(duì)照原文。

張：東歐文學(xué)有什么特點(diǎn)？

高：東歐涉及到好幾個(gè)國(guó)家，每個(gè)國(guó)家不太一樣。總體來(lái)說(shuō)，東歐文學(xué)尤其有一種苦難意識(shí)和靈魂意識(shí)，這和他們整個(gè)國(guó)家的歷史有關(guān)系。

張：東歐的小國(guó)受欺負(fù)。

高：對(duì)，東歐的很多國(guó)家，長(zhǎng)期以來(lái)一直受奴役。他們屬于邊緣地帶，真正獲得獨(dú)立和自由，差不多都在二十世紀(jì)初。這樣的民族，比如波蘭，長(zhǎng)期處于沙俄的統(tǒng)治之下，很壓抑。

張：波蘭在藝術(shù)方面出了很多大師。

高：非常對(duì)，中國(guó)有一句話(huà)說(shuō)，憤怒出詩(shī)人。

張：作家、電影導(dǎo)演，波蘭都出過(guò)大師，美術(shù)也有。

高：波蘭的電影不得了，捷克也是，他們的文學(xué)出現(xiàn)了奇跡般的景象。

張：是的。

高：基本上，在二十世紀(jì)，東歐出現(xiàn)過(guò)兩個(gè)文學(xué)發(fā)展的高峰。他們獨(dú)立得很晚，這是一個(gè)原因，是他們的特殊經(jīng)歷。另外一個(gè)原因，是歐洲文化的氛圍。他們始終處于歐洲文化的氛圍中，所以，為什么米蘭·昆德拉我們說(shuō)他是東歐作家，他不是特別高興，他強(qiáng)調(diào)自己是歐洲作家，中歐的作家，中歐的話(huà)，一下子就很了不起了。

張：哈哈！

高：中歐，就把很多偉大作家都納入同一片星空中了。中歐作家，比如說(shuō)我們會(huì)想到卡夫卡，會(huì)想到貢布羅維奇、穆齊爾和布洛赫。他們嚴(yán)格來(lái)說(shuō)都是屬于中歐的作家。東歐它就不同，東歐是一個(gè)特殊歷史時(shí)期的產(chǎn)物，當(dāng)時(shí)不是世界上兩大陣營(yíng)在對(duì)抗嘛，社會(huì)主義陣營(yíng)和資本主義陣營(yíng)。

張：東歐作家，現(xiàn)在對(duì)于中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，有幾個(gè)方面的意義，一個(gè)是你剛才說(shuō)的他們的苦難歷史，受奴役的經(jīng)歷。還有一個(gè)，是他們的政治處境，跟中國(guó)有類(lèi)似之處。他們所面臨的問(wèn)題，中國(guó)似乎也有，所以他們的作品文本，就值得中國(guó)作家研究，看看相類(lèi)似的問(wèn)題他們?cè)趺磥?lái)表達(dá)。

高：所以，上世紀(jì)八十年代，當(dāng)米蘭·昆德拉的作品譯介過(guò)來(lái)的時(shí)候，中國(guó)的很多作家和評(píng)論家，言必稱(chēng)米蘭·昆德拉。

張：很多中國(guó)作家研究他們，就因?yàn)樗麄冊(cè)趯?xiě)跟我們類(lèi)似的人生，有些地方感覺(jué)就是在寫(xiě)我們，體制啊什么相似嘛，以前，都是蘇聯(lián)的那種政治模式，走的是差不多的道路。

高：是的。

張：這就引出了我想跟你討論的又一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)驗(yàn)的書(shū)寫(xiě)，現(xiàn)在中國(guó)文壇不斷提出這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)的是中國(guó)作家不會(huì)寫(xiě)中國(guó)的事，不會(huì)寫(xiě)中國(guó)的感情與中國(guó)問(wèn)題。為什么呢？原因是很多中國(guó)作家讀的都是外國(guó)文學(xué)，從外國(guó)文學(xué)那里學(xué)到了形式，卻沒(méi)有學(xué)到思想。我們把形式拿來(lái)，把并不理解的外國(guó)的人生問(wèn)題丟下，就出麻煩了，我們自己遇到了困惑。

高：對(duì)。

張：現(xiàn)在，為什么東歐作家的作品受歡迎？因?yàn)樗麄兊膶?xiě)作，很容易給我們帶來(lái)啟發(fā)，東歐作家面對(duì)的人生跟我們類(lèi)似。

高：對(duì)對(duì)，太類(lèi)似了。

張：這就是我要向你請(qǐng)教的地方，請(qǐng)你談一下，中國(guó)作家應(yīng)該怎樣學(xué)習(xí)世界文學(xué)？怎么研究世界文學(xué)才有效？中國(guó)作家面臨的“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”敘述，要怎么來(lái)做？這個(gè)問(wèn)題你怎么看？

高：我覺(jué)得，東歐作家處理文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，特別值得我們借鑒，比如說(shuō)那個(gè)捷克作家，赫拉巴爾，他已經(jīng)去世了，他的作品很值得研究。

張：赫拉巴爾了不起，他的小說(shuō)我有好幾本。

高：赫拉巴爾的作品，已經(jīng)大量介紹到中國(guó)來(lái)了，這是我們《世界文學(xué)》的一個(gè)特點(diǎn)，很多優(yōu)秀的作家，包括獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的好多作家，都是我們?cè)谒麄儷@獎(jiǎng)之前先發(fā)表他們的作品。你看，加西爾·馬爾克斯，他在獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前，我們《世界文學(xué)》雜志就刊登他的作品了，我們發(fā)表了他的《百年孤獨(dú)》，君特格拉斯獲得諾獎(jiǎng)之前，我們也刊登過(guò)他的作品。我們發(fā)現(xiàn)作家的潛力，把他們發(fā)掘出來(lái)。

張：你們很有眼光。

高：東歐作家，他們所處的那種特殊政治土壤，高度的意識(shí)形態(tài)化現(xiàn)實(shí)，成就了他們。

張：對(duì)，那種生活和社會(huì)環(huán)境，成就了他們的寫(xiě)作。

高：但是呢，他們確實(shí)又是用文學(xué)來(lái)表達(dá)的，這更值得我們學(xué)習(xí)。有些中國(guó)作家，始終處理不好這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)，政治意識(shí)形態(tài)跟文學(xué)創(chuàng)作的關(guān)系，有些中國(guó)作家處理不了，比如詩(shī)歌界，有人寫(xiě)政治詩(shī)，無(wú)法處理所謂的思想性和藝術(shù)性那種關(guān)系。

張：寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去，還是政治，不是文學(xué)。

高：感覺(jué)他寫(xiě)的還不是真正的詩(shī)歌，但波蘭詩(shī)人米沃什，他就不同，他能在一種高度的意識(shí)形態(tài)現(xiàn)實(shí)中，讓文學(xué)發(fā)出聲音。他把那種現(xiàn)實(shí)，一下子提升到藝術(shù)的高度，這種修養(yǎng)和這種能力，恰恰值得我們學(xué)習(xí)。

張：是的是的。

高：赫拉巴爾也好，米沃什也好，也強(qiáng)調(diào)生活、經(jīng)歷。但他們的所有創(chuàng)作，都是一種心靈寫(xiě)作，他們的那種提升能力，跟個(gè)人的修養(yǎng)和境界有關(guān)。

張：是。

高：長(zhǎng)期以來(lái)，我們的一些口號(hào)，我個(gè)人覺(jué)得是有問(wèn)題的，最典型的一個(gè)，就是我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)說(shuō)，越是民族的越是世界的，這不完全對(duì)。

張：我也說(shuō)過(guò)這個(gè)口號(hào)不對(duì)。

高：這個(gè)話(huà)邏輯上就有問(wèn)題。

張：是的。

高：所謂民族化，應(yīng)該是一種提升了的民族化，這樣，才可能是世界的。

張：我在開(kāi)會(huì)的時(shí)候說(shuō)，民族的是民族的，世界的是世界的，各是各，只有民族的朝著世界的方向走，才有可能成為世界的。

高：按照那個(gè)邏輯，好多少數(shù)民族作家，不管他怎么寫(xiě)，都是世界的。這顯然不符合真實(shí)。

張：是呀，不可能。

高：所以，中國(guó)的一些寫(xiě)作者，在藝術(shù)修養(yǎng)和人生境界上，需要提高。

張：是的。

高：那么，怎么處理現(xiàn)實(shí)和文學(xué)藝術(shù)的關(guān)系？一種是內(nèi)在的轉(zhuǎn)化，這特別重要。好多作品流于表面，沒(méi)有進(jìn)入到藝術(shù)的高度。那種轉(zhuǎn)化太重要了，米沃什也好，昆德拉也好，他們都完成了那種內(nèi)在的轉(zhuǎn)化，東歐作家是對(duì)我們最能產(chǎn)生直接影響，最具有借鑒意義的作家。

張：處境差不多，就有了共同的情感、共同的人生與社會(huì)困擾，他們的文學(xué)表達(dá)就值得我們研究，相互借鑒。

高：這也是為什么這么多年來(lái)，米蘭·昆德拉以及赫拉巴爾，會(huì)對(duì)我們中國(guó)的文學(xué)產(chǎn)生如此巨大影響的原因。

張：布羅茨基也是，俄羅斯作家，他的詩(shī)最近在中國(guó)也很受關(guān)注。

高：從某種意義上說(shuō)，俄羅斯作家，東歐作家，都是一個(gè)共同體。

張：布羅茨基是在大使館任職時(shí)跑掉的對(duì)吧？

高：從大使館跑掉的是米沃什。

張：想起來(lái)了，是米沃什，他在法國(guó)駐波蘭的大使館工作，做文化專(zhuān)員，然后出走，去了美國(guó)。

高：原來(lái)那個(gè)帕斯，墨西哥詩(shī)人，寫(xiě)《太陽(yáng)石》的那個(gè)，他曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，這首詩(shī)是在昆德拉最危難的時(shí)候，他獻(xiàn)給昆德拉的，叫《在走和留之間》，這首詩(shī)特別能反映東歐作家的那種狀態(tài)，他們老是在走或留之間徘徊，不知所措。

張：這種走或留的痛苦與不知所措，文學(xué)最容易產(chǎn)生。

高：是的。

張：東歐作家，還有誰(shuí)值得推薦？

高：哈維爾大家很熟悉，不說(shuō)了，因?yàn)檎蔚脑蛞膊槐愣嗾f(shuō)。我們就來(lái)說(shuō)說(shuō)伊凡·克里瑪，這個(gè)作家我有過(guò)交往。

張：這個(gè)人是哪個(gè)國(guó)家的？

高：捷克。

張：哦。

高：我翻譯過(guò)他很多作品，“藍(lán)色東歐”系列翻譯作品里就有他。

張：他的什么作品比較好？

高：他主要寫(xiě)小說(shuō)，最近我們組織翻譯了他的回憶錄，叫《我的瘋狂世紀(jì)》。這本書(shū)花城出版社剛剛出版，里面有比較悲傷的故事。“藍(lán)色東歐”系列我在主編，要出 100本，是國(guó)家重點(diǎn)項(xiàng)目。這本《我的瘋狂世紀(jì)》分第一部和第二部，第二部出來(lái)沒(méi)多久?！段业寞偪袷兰o(jì)》這本書(shū)我覺(jué)得特別值得推薦，因?yàn)檎麄€(gè)的反思和回顧了他們走過(guò)的路?？纯此麑?xiě)的，那種坦誠(chéng)，那種反思，很有深度。

張：對(duì)。

高：那種擔(dān)當(dāng)意識(shí)，東歐作家這方面特別值得我們研究啊！

張：文學(xué)表達(dá)實(shí)現(xiàn)得相當(dāng)不借，我們有些作家，常常把社會(huì)問(wèn)題寫(xiě)得還是社會(huì)問(wèn)題，不是文學(xué)。

高：你光有思考，沒(méi)有文學(xué)，那就不是作家啦，中國(guó)作家在這方面做得不平衡。

張：做成社會(huì)控訴，就變成老百姓了，發(fā)發(fā)牢騷嘛！

高：所以逾越和提升很重要，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，文學(xué)要做出表達(dá)的高度與寬度。

張：這就叫逾越。

高：我還要推薦一個(gè)作家，阿爾巴尼亞的卡達(dá)萊，寫(xiě)小說(shuō)的。

張：他有什么作品？高：《夢(mèng)幻宮殿》。張：這本《夢(mèng)幻宮殿》我買(mǎi)過(guò)。高：那是我翻譯的。張：??！真榮幸，今天我們坐在了一起。高：那作品，中國(guó)作家看了，特別能產(chǎn)生共鳴。

張：對(duì)。

高：他很巧妙地把背景設(shè)置在奧斯曼帝國(guó)時(shí)期，是寓言式的寫(xiě)作。

張：是的。

高：你想想，阿爾巴尼亞那么一個(gè)小小的山國(guó)，竟然出現(xiàn)了如此優(yōu)秀的作家，它有一個(gè)歐洲文化的背景，又處于特殊的現(xiàn)實(shí)中，現(xiàn)實(shí)得到了藝術(shù)化的表達(dá)，文學(xué)質(zhì)量就提升了。

張：你提到的歐洲文化背景很重要，他讓一個(gè)作家思想更寬闊，藝術(shù)表達(dá)的能力大大增強(qiáng)，避免了剛才說(shuō)過(guò)的簡(jiǎn)單的社會(huì)控訴。

高：我們這邊，有些作家就卡在藝術(shù)表達(dá)上，個(gè)人修養(yǎng)不行，個(gè)人境界有問(wèn)題。那些東歐作家，他們最得天獨(dú)厚的一個(gè)條件，就是身處歐洲文化的大背景中。所以，我是很推薦中國(guó)作家去東歐走一走，看一看的。

五、卡夫卡與赫拉巴爾，孤獨(dú)各有不同

張：現(xiàn)在來(lái)談幾個(gè)外國(guó)作家，先談卡夫卡吧，他在西方現(xiàn)代文學(xué)史上很重要，在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)寫(xiě)作中也很重要，太多的人言必稱(chēng)卡夫卡了。他到底是一個(gè)什么作家？他在寫(xiě)什么？有什么特點(diǎn)？我覺(jué)得有些中國(guó)作家就沒(méi)有搞懂。請(qǐng)你談?wù)効ǚ蚩ǖ奶攸c(diǎn)是什么？

高：卡夫卡是現(xiàn)代派文學(xué)的鼻祖。

張：都這么說(shuō)。

高：卡夫卡之前，原來(lái)的文學(xué)，停留在那個(gè)現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義時(shí)期，都是規(guī)規(guī)矩矩按現(xiàn)行的樣式來(lái)寫(xiě)作。卡夫卡使文學(xué)創(chuàng)作出現(xiàn)了變形，一下子就打開(kāi)了文學(xué)的邊界，比如說(shuō)，他以藝術(shù)的方式來(lái)反映更高的真實(shí)，一個(gè)人突然變成一個(gè)甲殼蟲(chóng)了。這是很了不起的拓展，這種變形一下子就使文學(xué)發(fā)生了重大變化，這對(duì)中國(guó)作家的影響是決定性的，好多中國(guó)作家，比如閻連科，他也跟我說(shuō)過(guò)卡夫卡，他說(shuō)忽然發(fā)現(xiàn)小說(shuō)原來(lái)可以這么寫(xiě)，打破各種界限，打破生死，打破時(shí)空。

張：打破生死，對(duì)。

高：打破人和其他生物的界限，文學(xué)的邊界就這樣拓寬了。

張：是的。

高：現(xiàn)實(shí)主義時(shí)期，文學(xué)不敢跨越生死邊界，是按照時(shí)空順序來(lái)表達(dá)，現(xiàn)代派打破了時(shí)空順序等等，就很厲害了，另外一個(gè)就是能更多地深入人性深處，比如波蘭有一個(gè)作家，布魯諾·舒爾茨，中國(guó)最近也開(kāi)始關(guān)注他，他就深受卡夫卡的影響，他寫(xiě)人變成蟑螂，以這種方式來(lái)表現(xiàn)孤獨(dú)，這是更高級(jí)的表達(dá)方式，把人性深處的東西用極致方式表達(dá)了出來(lái)。

張：體現(xiàn)了文學(xué)的想象力與創(chuàng)造力。

高：實(shí)際上，文學(xué)創(chuàng)作，詩(shī)歌也好，小說(shuō)也好，散文也好，都需要巨大的想象力。想象力在某種程度上說(shuō)，恰恰是文學(xué)創(chuàng)造力的一種體現(xiàn)，這方面他們就比我們要厲害。不過(guò)，因?yàn)榇蚱苽鹘y(tǒng)，卡夫卡自己也沒(méi)有太大把握，他實(shí)際上不太自信，曾經(jīng)說(shuō)給好友布洛德，死后要布洛德把自己的作品全部燒掉。

張：先鋒派有很大的實(shí)驗(yàn)性，所以作家自己說(shuō)不清楚對(duì)不對(duì)。

高：這就是天才，恰恰是在創(chuàng)作領(lǐng)域，我特別相信天才的說(shuō)法，卡夫卡這種人，可能一百年出那么幾個(gè)，絕對(duì)是天才性的人才，天馬行空。

張：我們?cè)儆懻撘幌潞绽蜖?，很多中?guó)作家摸不清赫拉巴爾為什么要那樣寫(xiě)？你怎么看赫拉巴爾這個(gè)作家？

高：赫拉巴爾發(fā)明了一個(gè)詞，叫巴比代爾。巴比代爾是一種中了魔的人，這種人盡管生活在單調(diào)灰暗的現(xiàn)實(shí)中，每天卻能為自己創(chuàng)造快樂(lè)，自己能夠著迷于某些東西，以這種方式來(lái)度過(guò)每一天。

張：類(lèi)似于中國(guó)的苦中作樂(lè)。

高：相近吧，捷克文學(xué)，總的來(lái)說(shuō)有一個(gè)傳統(tǒng)，那就是諷刺、幽默、還有就是輕盈。赫拉巴爾他走的是那個(gè)哈謝克的路徑。

張：《好兵帥克》的作者。

高：赫拉巴爾把《好兵帥克》的那種幽默傳統(tǒng)，提高到了一種更高的詩(shī)意表達(dá)境界。

張：有人覺(jué)得赫拉巴爾亂寫(xiě)，其實(shí)，他的寫(xiě)作是有捷克傳統(tǒng)做支撐的。

高：他的幽默會(huì)生出一種憂(yōu)傷，憂(yōu)傷之中又能讓人感覺(jué)到詩(shī)意。讀赫拉巴爾，可能你開(kāi)始會(huì)哈哈大笑，笑過(guò)之后，再反復(fù)琢磨，又想痛哭一場(chǎng)，他的一個(gè)代表作是《過(guò)于喧囂的孤獨(dú)》。

張：你這么一解釋?zhuān)秃芮宄恕?/p>

高：我在《世界文學(xué)》上介紹赫拉巴爾，然后才引起了中國(guó)出版社對(duì)他的關(guān)注，出版社開(kāi)始引進(jìn)他的作品。赫拉巴爾在捷克擁有的讀者最多，更能代表捷克文學(xué)。米蘭·昆德拉呢，在某種程度上是已經(jīng)西化了的作家，不完全屬于捷克文學(xué)了，所以捷克讀者不太承認(rèn)昆德拉。

張：昆德拉早就移居法國(guó)了。

高：昆德拉本人也把自己當(dāng)做一個(gè)法國(guó)作家，赫拉巴爾最有捷克味道。

張：但卡夫卡沒(méi)有你說(shuō)的捷克文學(xué)的幽默，他很沉重。

高：這里邊有另一個(gè)問(wèn)題，就是捷克的其他文化，捷克，是有各種文化的。卡夫卡長(zhǎng)期處于捷克的猶太文化中，他說(shuō)德語(yǔ)的，捷克有好多說(shuō)德語(yǔ)的人群。

張：他比較內(nèi)向。

高：對(duì)，哈謝克與卡夫卡，實(shí)際上是同一個(gè)時(shí)代的人，但是他們從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面。在捷克的有些明信片上，出現(xiàn)他們兩個(gè)作家坐在一起喝啤酒的場(chǎng)景，其實(shí)那是想象。他們兩個(gè)人住得很近，隔了沒(méi)幾家。

張：但是他們沒(méi)有交往？

高：卡夫卡和哈謝克永遠(yuǎn)沒(méi)有交往的，他們分屬于兩種文化。哈謝克屬于捷克的本土文化，卡夫卡屬于猶太文化，卡夫卡一輩子都沒(méi)有離開(kāi)過(guò)布拉格。

張：捷克本土文化有什么特點(diǎn)？更世俗化些？

高：差不多，哈謝克了不起的地方是，他為一個(gè)弱小民族找到了自己的聲音，那就是用幽默和諷刺的方式來(lái)表達(dá)感情與思想，《好兵帥客》典型地體現(xiàn)了這個(gè)特點(diǎn)。弱小民族，有時(shí)候用強(qiáng)硬的方式去抗衡世界，是很難的，用幽默、諷刺和輕盈的方式，恰恰最有效。

張：孤單、艱難，自尋樂(lè)趣，是吧？

高：對(duì)，包括克里瑪，赫拉巴爾他們作品中的好多人物，感覺(jué)老在尋歡作樂(lè)，恰恰這是他們生存的一種方式。在尋歡作樂(lè)中尋找意義，尋找生存的理由。所以，作家的那種個(gè)人獨(dú)特的聲音，非常重要。

張：捷克的高人不少。

高：捷克還有值得推薦的，小說(shuō)家盧斯迪克，也很不錯(cuò)。

張：盧斯迪克？

高：盧斯迪克有一本書(shū)叫《白樺林》，非常好看。

張：小說(shuō)？

高：是的，波蘭作家，除了詩(shī)人米沃什，寫(xiě)小說(shuō)的有一個(gè)貢布羅維奇，羅馬尼亞有埃利亞德、齊奧朗等等，匈牙利現(xiàn)在的小說(shuō)特別厲害。

張：匈牙利文學(xué)是個(gè)什么情況？

高：匈牙利有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，凱爾泰斯，另外，現(xiàn)在的匈牙利，還有五六個(gè)有國(guó)際影響的小說(shuō)家，每年都有匈牙利作家被提名為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者。

張：匈牙利我不太了解。

高：有一個(gè)作家叫納達(dá)什。

張：納達(dá)什？中國(guó)翻譯過(guò)他的作品嗎？

高：很難翻譯，但有人正在翻譯，很快要出版了。叫《平行故事集》，一千多頁(yè)的一個(gè)作品，很特別。還有一個(gè)匈牙利小說(shuō)家，叫艾斯特哈茨，非常厲害，他是更注重語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)的一個(gè)作家。他有兩部小說(shuō)已經(jīng)被翻譯成中文了，一部叫《一個(gè)女人》，還有一個(gè)是《赫拉巴爾之書(shū)》，這些作家都很了不起。你看，都是來(lái)自邊緣的聲音，但是更獨(dú)特，更有穿透力，非常厲害。

張：非常對(duì)，剛才我說(shuō)的，在云南省的南亞和東南亞作家交流會(huì)上，我發(fā)言，談了地方文學(xué)跟世界文學(xué)的關(guān)系，我說(shuō)全球化對(duì)于藝術(shù)比如文學(xué)是壞事，拯救之法，就是地方文學(xué)，因?yàn)榈胤轿膶W(xué)保持了陌生化，東歐文學(xué)對(duì)世界文學(xué)來(lái)說(shuō)，可以理解為地方文學(xué)。這樣看來(lái)云南有希望，地方文化還有特點(diǎn)，沒(méi)有被全部干掉。

高：云南不錯(cuò)。

張：云南有些地區(qū)自由散漫，非常有意思，人的價(jià)值觀(guān)不一樣。

高：云南的現(xiàn)實(shí)和拉美特別像，容易出現(xiàn)魔幻神奇的東西。

張：去年云南師大的國(guó)際文學(xué)節(jié)，于堅(jiān)請(qǐng)來(lái)一個(gè)墨西哥詩(shī)人，這個(gè)人去到紅河州，很興奮，說(shuō)哈尼族生活跟墨西哥太相似了。

高：我很理解，云南我很熟悉。

六、政治、性、存在：昆德拉的沉思與詩(shī)意表述

張：現(xiàn)在我們專(zhuān)門(mén)討論昆德拉，他在中國(guó)很重要。

高：有很多人特別喜歡昆德拉，也有人不喜歡，我是研究過(guò)昆德拉的，昆德拉的那種藝術(shù)修養(yǎng)，我很了解。

張：太好了，請(qǐng)你談昆德拉正合適。

高：昆德拉的寫(xiě)作，是建立在一種深厚的藝術(shù)修養(yǎng)基礎(chǔ)之上的。他本人原來(lái)研究過(guò)音樂(lè)，譜過(guò)曲，研究電影，還寫(xiě)過(guò)電影方面的專(zhuān)著。然后，他還研究戲劇，昆德拉最初寫(xiě)過(guò)詩(shī)的。

張：他在藝術(shù)方面造詣很深，知識(shí)面廣。

高：他寫(xiě)詩(shī)，還寫(xiě)劇本，還研究星象學(xué)。這么一個(gè)有高度藝術(shù)修養(yǎng)的人，后來(lái)一直在藝術(shù)領(lǐng)域?qū)ふ易约旱姆较?。有一次他?xiě)了幾個(gè)短篇，發(fā)現(xiàn)這應(yīng)該是自己發(fā)展的方向，于是，小說(shuō)創(chuàng)作成了他的重點(diǎn)，一發(fā)而不可收。

張：哦，他寫(xiě)小說(shuō)有些偶然。

高：他屬于那種達(dá)到了一定的藝術(shù)境界，可以無(wú)視好多藝術(shù)規(guī)律來(lái)突出自己作品的創(chuàng)造力。你看他的小說(shuō)，是各種文體結(jié)合在一起，有跨文體的特點(diǎn)。

張：你說(shuō)得很準(zhǔn)。

高：他把所謂的政治現(xiàn)實(shí)跟藝術(shù)結(jié)合得很巧妙。實(shí)際上，政治、性、存在，是他小說(shuō)的主題。但是，他那種藝術(shù)表達(dá)做得很好，所以有人評(píng)價(jià)昆德拉，說(shuō)他把小說(shuō)創(chuàng)作提高到了一種詩(shī)意的高度。

張：有人評(píng)價(jià)他的作品，說(shuō)是政治抒情詩(shī)。

高：不能簡(jiǎn)單地這么說(shuō)。昆德拉的作品，實(shí)際上是把政治現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)化成藝術(shù)，也就是把意識(shí)形態(tài)化的土壤和現(xiàn)實(shí)，提升到了藝術(shù)的高度。東歐作家都有這個(gè)特點(diǎn)，他們對(duì)藝術(shù)很有認(rèn)識(shí)，布羅茨基，就是流亡美國(guó)的那個(gè)俄羅斯詩(shī)人，他說(shuō)，某種程度上，藝術(shù)或者文學(xué)，應(yīng)該成為一種替代現(xiàn)實(shí)。

張：替代現(xiàn)實(shí)說(shuō)得真好，藝術(shù)表現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)卻不真的是現(xiàn)實(shí)，非常妙。

高：現(xiàn)實(shí)中有太多的灰暗，需要文學(xué)來(lái)抗衡。于是，米蘭·昆德拉，他就把文學(xué)當(dāng)做抗衡灰暗日常的一種武器，用某種替代現(xiàn)實(shí)來(lái)進(jìn)行表達(dá)。這個(gè)對(duì)于東歐作家們尤其重要，東歐作家普遍的狀態(tài)是邊緣、孤獨(dú)、悲傷，這個(gè)時(shí)候，文學(xué)之光反射了回來(lái)。

張：東歐作家比其他地區(qū)的人，面臨著更加文學(xué)化的現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)中的東歐是痛苦的，作為作家，從文學(xué)寫(xiě)作的意義上來(lái)說(shuō)，東歐卻是幸運(yùn)的，有太多文學(xué)化的生活。

高：文學(xué)之光出來(lái)了，靈魂意識(shí)也一下就凸現(xiàn)了。

張：有一個(gè)問(wèn)題，米蘭·昆德拉最早的作品，當(dāng)年是韓少功翻譯的，譯得怎么樣？他從英文翻譯過(guò)來(lái)，這能行嗎？

高：好像韓少功有個(gè)什么親屬懂英語(yǔ)，他們合作翻譯的。

張：從翻譯的角度看，他譯得可靠嗎？從英語(yǔ)轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)，作為文學(xué)已經(jīng)不成樣子了。

高：對(duì)，這個(gè)譯本確實(shí)存在很多問(wèn)題，包括我們《世界文學(xué)》就曾經(jīng)有臺(tái)灣學(xué)者投稿，專(zhuān)門(mén)挑韓少功那個(gè)譯本的各種錯(cuò)誤，他的外文理解有很多問(wèn)題，這是客觀(guān)存在的事實(shí)，但是，他中文非常好。

張：他是優(yōu)秀作家，中文表達(dá)很好，占了另外的優(yōu)勢(shì)。

高：他的中文表達(dá)太出色了，大多數(shù)讀者喜歡昆德拉，就是因?yàn)轫n少功的中文表達(dá)非常好。

張：翻譯是兩件事，一件是外語(yǔ)要懂行，另一件是中文的文學(xué)表達(dá)也要懂行。

高：讀者讀到的是漢語(yǔ)，翻譯過(guò)來(lái)的是漢語(yǔ)，只有專(zhuān)家，才去對(duì)照原文研究，所以，最終還是要落實(shí)到漢語(yǔ)的表達(dá)，這很關(guān)鍵。

張：他譯的《生命中不能承受之輕》，我很喜歡。

高：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，那句話(huà)應(yīng)該理解成《難以承受的存在之輕》，昆德拉說(shuō)的問(wèn)題，在英文中是存在的意思，不僅僅是生命，生命只是存在的一部分，生命是你死就沒(méi)了，但存在還依然在，存在有著更廣闊的范疇，存在也不會(huì)死亡。

張：昆德拉是熱衷于哲思的作家。

高：昆德拉作品最大的一個(gè)主題，是存在，不僅僅是生命，如果理解為生命，就把它狹隘化了。但是，這個(gè)含義在漢語(yǔ)的表達(dá)中，難以找到準(zhǔn)確的對(duì)應(yīng)語(yǔ)。

張：存在所涵蓋的意義比生命大很多，生命要世俗化一些，狹窄，淺。

高：《生命中不能承受之輕》還算好，沒(méi)辦法，中國(guó)讀者容易理解這個(gè)。我們剛開(kāi)始翻譯的好多昆德拉作品，都沒(méi)有版權(quán)，出那本書(shū)《生命不能承受之輕》時(shí)，中國(guó)還沒(méi)有加入國(guó)際版權(quán)公約。加入國(guó)際版權(quán)公約以后，就得遵守規(guī)則。后來(lái)昆德拉跟上海譯文出版社簽了正式合同，就提出要求，他的作品，必須從法文版來(lái)翻譯，而且是他認(rèn)定的法文版，也就是法國(guó)伽里瑪出版社出版的法文版，從那個(gè)版本翻譯過(guò)來(lái)才行，他這樣要求是必須的，做到了這一點(diǎn)，他的作品才能夠得到準(zhǔn)確的傳達(dá)。

張：這我太理解了，作為作家，不從我寫(xiě)的原文版，而是從別的語(yǔ)種，甚至從翻譯過(guò)兩遍的更遠(yuǎn)的語(yǔ)種來(lái)再次翻譯我的作品，那么，這個(gè)跨過(guò)了幾種語(yǔ)言的作品就慘不忍睹了，翻譯出來(lái)已不再是我的作品。

高：所以，后來(lái)昆德拉的幾部作品，從他認(rèn)可的法文版翻譯過(guò)來(lái)，書(shū)名就跟原來(lái)的不一樣了，其中就有那個(gè)《難以承受的存在之輕》，不能再翻譯成《生命不能承受之輕》了。但是，韓少功先生，我跟他也見(jiàn)過(guò)面，通過(guò)信，在那個(gè)時(shí)代，他能夠把這么一個(gè)重要的文本翻譯過(guò)來(lái)，相當(dāng)了不起。盡管他在翻譯中對(duì)昆德拉的理解，留下了一些當(dāng)時(shí)的傷痕文學(xué)痕跡，不多，有那么一些影子，也沒(méi)辦法。在那個(gè)時(shí)代，他理解的昆德拉小說(shuō)很容易有些傷痕文學(xué)的意思，容易狹隘化，這跟那個(gè)時(shí)代是有呼應(yīng)的。

張：當(dāng)時(shí)傷痕文學(xué)還有遙遠(yuǎn)的尾聲。

高：把昆德拉的理解停留在傷痕層面，從性質(zhì)上就把昆德拉降低了。

張：性質(zhì)不同。

高：昆德拉很在意的，他最煩的就是人家把他看作一個(gè)社會(huì)義憤型的反抗作家。

張：社會(huì)義憤，是比較低級(jí)的文學(xué)表達(dá)與姿態(tài)。

高：把昆德拉當(dāng)做社會(huì)反抗型作家，或者社會(huì)控訴型作家，他就覺(jué)得一下子遮蔽了他的小說(shuō)藝術(shù)性，他最煩的就是這個(gè)。昆德拉有好幾次表示過(guò)，說(shuō)有人問(wèn)：你是一個(gè)反斯大林主義的作家嗎？他很憤怒，他說(shuō)：我是一個(gè)小說(shuō)家，我那個(gè)作品就是講一個(gè)愛(ài)情故事，一個(gè)關(guān)于存在的故事。他是在抗議。

張：這說(shuō)的就是《生命不能承受之輕》？

高：當(dāng)時(shí)我們?cè)诶斫馍嫌歇M隘之處，對(duì)作家昆德拉本人不利，但正因?yàn)槟莻€(gè)譯本的漢語(yǔ)表達(dá)太出色，所以不可否認(rèn)，中國(guó)的昆德拉熱，跟韓少功最初的那個(gè)譯本有直接關(guān)系。

張：是的，完全得益于譯者韓少功，他是一個(gè)作家，也就更能理解同為作家的昆德拉，更能從文學(xué)上對(duì)昆德拉做出完美表達(dá)。所以，從某種意義上說(shuō)，這是昆德拉的運(yùn)氣。這種事在中國(guó)只發(fā)生過(guò)一次，韓少功后來(lái)再?zèng)]有翻譯過(guò)別的外國(guó)作品，也再無(wú)任何中國(guó)作家翻譯過(guò)外國(guó)優(yōu)秀作家的作品。中國(guó)作家韓少功的一次偶然沖動(dòng)，讓昆德拉遇上了。這真像一場(chǎng)愛(ài)情，真正的愛(ài)情是毫無(wú)準(zhǔn)備，不期而遇的。

高：呵呵，還有些昆德拉的短篇小說(shuō)，也陸續(xù)翻譯出版了。順便說(shuō)一句，韓先生后來(lái)還譯過(guò)其他外國(guó)作品?？磥?lái)，他是十分看重文學(xué)翻譯的。

張：對(duì)，昆德拉的一本小說(shuō)集，《永恒欲望的金蘋(píng)果》，我買(mǎi)過(guò)的，那個(gè)應(yīng)該也沒(méi)有買(mǎi)過(guò)版權(quán)？

高：那個(gè)時(shí)候應(yīng)該是沒(méi)有版權(quán)，中國(guó)還沒(méi)有加入國(guó)際版權(quán)公約，昆德拉也聯(lián)系不上，聯(lián)系上了恐怕也不知道價(jià)格怎么談。出版社很巧妙，經(jīng)過(guò)很多周折，還通過(guò)外交部，采取一種叫做內(nèi)部參考的方式，以?xún)?nèi)部資料的形式出版。

張：哦，以表示不用于商業(yè)交易。

高：是的，但實(shí)際上都公開(kāi)發(fā)行了，還發(fā)行得更好。當(dāng)時(shí)，出版社以這種方式，把昆德拉的好多作品翻譯過(guò)來(lái)，都是從英文轉(zhuǎn)譯的，比如說(shuō)那個(gè)，他的《為了告別的聚會(huì)》，都翻譯過(guò)來(lái)了。

張：還有《生活在別處》。

高：對(duì)，《生活在別處》，《玩笑》后來(lái)他們也翻譯了，還有《不朽》，這樣做，有當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景，但起到的作用，相當(dāng)了不起。八十年代，有兩個(gè)外國(guó)作家深刻地影響了中國(guó)，一個(gè)是東歐的米蘭·昆德拉，還有一個(gè)是拉美的加西亞·馬爾克斯。

張：他們對(duì)當(dāng)時(shí)的中國(guó)文學(xué)和文化發(fā)展，起到了決定性的推動(dòng)作用。

高：形成了兩支思想和文學(xué)的力量。

張：我想起一件事來(lái)了，昆德拉的小說(shuō)《生命不能承受之輕》，不是美國(guó)人曾經(jīng)拍成了電影嗎？電影翻譯成中文叫《布拉格之戀》，據(jù)說(shuō)昆德拉很憤怒，說(shuō)怎么拍成了這個(gè)樣子。

高：昆德拉很認(rèn)真的。

張：那個(gè)電影，我看了以后覺(jué)得，如果被中國(guó)作家碰上，已經(jīng)可以算作幸運(yùn)，甚至是很幸運(yùn)了。我覺(jué)得拍得不錯(cuò)，昆德拉作品的那種奇異性，那種輕盈之氣，在電影里還有非常大的保留與再現(xiàn)。你看過(guò)那個(gè)電影嗎？昆德拉對(duì)電影《布拉格之戀》的不滿(mǎn)，你怎么理解？

高：我在美國(guó)看過(guò)的這個(gè)電影，是這樣，電影《布拉格之戀》更突出意識(shí)形態(tài)這部分的意義，說(shuō)捷克的人在抗議什么，其實(shí)，昆德拉這部小說(shuō)更大的重點(diǎn)，是哲理沉思，是對(duì)存在、生命、重與輕的各種思考。

張：電影拍了意識(shí)形態(tài)的東西，反抗啊什么，還拍了愛(ài)情和性。盡管拍得很好，演得也好，但不是昆德拉的意思？

高：是的，各種哲理性沉思在昆德拉的作品中非常明顯地存在著，電影導(dǎo)演卻轉(zhuǎn)向了別處。所以，為什么我們說(shuō)對(duì)昆德拉作品的理解，應(yīng)該上升到哲理和詩(shī)意的高度，而這些東西，電影中都沒(méi)有反映出來(lái)，電影中的蘇聯(lián)坦克啊、捷克民眾的抗議啊，還有主人公的各種風(fēng)流史，花花公子的形象，部分改變了昆德拉。

張：花花公子，那個(gè)男醫(yī)生是情場(chǎng)老手，對(duì)對(duì)。

高：電影拍得確實(shí)好看，作為電影來(lái)說(shuō)，他要吸引大眾，要好看，但是昆德拉作品中最精髓的東西，那些哲理沉思，沒(méi)有得到反映，當(dāng)然，要用電影反映這些東西，也是很難的。

張：電影是一種工業(yè)，相對(duì)大眾化些。

高：比如說(shuō)，托馬斯這個(gè)人物的那種內(nèi)在復(fù)雜性，他的內(nèi)心世界，他的哲理思考，這些東西在電影里都沒(méi)有，在小說(shuō)中，這部小說(shuō)創(chuàng)造了一個(gè)詞，這個(gè)詞后來(lái)反復(fù)在中國(guó)作家和評(píng)論家們的口中出現(xiàn)。

張：媚俗。

高：對(duì)，媚俗，重與輕這些，小說(shuō)中的幾個(gè)人物，薩賓娜、特麗莎，有一陣子好多中國(guó)作家都在效仿類(lèi)似的感覺(jué)，還有那個(gè)文本，一段一段的跨文體表達(dá)，人物的對(duì)話(huà)、沉思、故事不斷被打斷，那種連貫性的破壞，給中國(guó)作家?guī)?lái)了很大的沖擊。

張：是的，非常大。

高：作品以片斷的方式呈現(xiàn)，又有一個(gè)整體的故事，人物有時(shí)候是這個(gè)視角，有時(shí)候是那個(gè)視角，不斷變換，特別駁雜和豐富，好看，但是，哲理性沉思確實(shí)是它最重要的部分。

張：是的。

高：這個(gè)電影，我當(dāng)時(shí)一看，就覺(jué)得，它恰恰沒(méi)有把昆德拉最看重的東西呈現(xiàn)出來(lái)，但是，那個(gè)演員非常好。

七、全球化對(duì)藝術(shù)具有極大的破壞性

張：以你對(duì)世界文學(xué)的了解，再請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，你看，我感覺(jué)現(xiàn)在的世界文壇，跟上個(gè)世紀(jì)的世界文壇有重要區(qū)別，區(qū)別就是，現(xiàn)在的世界文壇沒(méi)有原來(lái)好，大師已經(jīng)遠(yuǎn)去，你有這個(gè)感覺(jué)嗎？

高：對(duì)，這是普遍存在的一個(gè)現(xiàn)象。說(shuō)到世界文壇大師相對(duì)缺乏，原因很多，我們現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)格外復(fù)雜而混亂的世紀(jì)，處于高度全球化的時(shí)代，全球化的好處，要看你從哪個(gè)角度看，比如從經(jīng)濟(jì)和科技發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，全球化是有利的，可行的，但是，全球化對(duì)于文學(xué)藝術(shù)的創(chuàng)作，絕對(duì)有傷害。

張：全球化就是標(biāo)準(zhǔn)化，經(jīng)濟(jì)和科技越發(fā)達(dá)的地區(qū)，文學(xué)藝術(shù)越成問(wèn)題，都千篇一律了。

高：是的，全球化破壞了個(gè)性，破壞了原創(chuàng)性，你想想，文學(xué)創(chuàng)作要是變成統(tǒng)一化的東西，那是很可怕的一件事。它可能把根部最重要的東西給抹煞掉，抹煞了個(gè)性，抹煞了創(chuàng)作的活力，就完蛋了。

張：是的。

高：所以，從文學(xué)藝術(shù)的角度上說(shuō)，追隨國(guó)際化寫(xiě)作，是很可怕的一件事，這時(shí)候，往往一些弱小民族，或者相對(duì)封閉的國(guó)家，反而能保持文學(xué)的原創(chuàng)性和活力。

張：很對(duì)。

高：我現(xiàn)在就是這樣看全球化的，目前，全球化對(duì)文學(xué)的戕害很深。全球化、信息化、商業(yè)化，都在嚴(yán)重分散作家創(chuàng)作的注意力，能夠以從容和寧?kù)o的狀態(tài)進(jìn)行創(chuàng)作，已經(jīng)是一件非常難的事，很多作家，他可能還在創(chuàng)作，但沒(méi)法進(jìn)入真正意義上的深刻的創(chuàng)作。

張：是的，信息喧囂，嘈雜，心亂如麻。

高：還有一個(gè)就是戰(zhàn)亂，現(xiàn)在有很多地區(qū)很可惜，由于戰(zhàn)亂，不穩(wěn)定，比如說(shuō)前南地區(qū)就很可惜。

張：南斯拉夫？

張：對(duì)，還有蘇聯(lián)。原來(lái)那么大的一個(gè)聯(lián)合體，一下解散了，可惜啊。原來(lái)，蘇聯(lián)那些作家，都有著優(yōu)越的待遇，還有東歐，也不錯(cuò)。東歐很奇怪，原來(lái)在所謂不太自由的時(shí)代，反而出了很多大作家。

張：是的，那個(gè)時(shí)代東歐出了很多好作家。

高：現(xiàn)在自由了，反而好作家出不來(lái)，這是一個(gè)悖論。有一個(gè)人后來(lái)定居法國(guó)，在法國(guó)去世，一個(gè)哲學(xué)家和文學(xué)家，齊奧朗，他說(shuō)過(guò)，對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，也許那種半自由，半專(zhuān)制的狀態(tài)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作是最最有利的。

張：說(shuō)得有道理，作家跟現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，要有一種緊張感。

高：東歐你看那個(gè)，米蘭·昆德拉，他就是在所謂的專(zhuān)制時(shí)期成長(zhǎng)起來(lái)的，還有像那個(gè)，作家赫拉巴爾。米蘭·昆德拉特別有意思，他一下子到了法國(guó)，到了自由世界，他后來(lái)的作品，實(shí)際上是越來(lái)越弱了。東歐那邊也是，爭(zhēng)取獨(dú)立自由的時(shí)候，作家是沖在前面的，但是，等到他們進(jìn)入了那個(gè)所謂的自由時(shí)期，反而不行了，大師難以出現(xiàn)，不少作家反而變得平庸了。這也許只是暫時(shí)的情形。

張：這讓我想起一個(gè)事，我們中國(guó)，現(xiàn)在有些省還有專(zhuān)業(yè)作家編制，這本來(lái)是好事，讓作家專(zhuān)心寫(xiě)作，但有些人一旦成為專(zhuān)業(yè)作家，比如說(shuō)他原來(lái)是雜志編輯，成為專(zhuān)業(yè)作家后，什么也不干，就是寫(xiě)，結(jié)果寫(xiě)不出來(lái)了，寫(xiě)作出了問(wèn)題，為什么？他跟生活的關(guān)系變了，沒(méi)有了緊張感。

高：一下子脫節(jié)了。

張：對(duì)，那么，世界文壇上大師少了，你們?cè)趺唇榻B外國(guó)文學(xué)？

高：曾經(jīng)有一個(gè)階段，我們《世界文學(xué)》雜志，是國(guó)內(nèi)唯一的外國(guó)文學(xué)刊物，現(xiàn)在外國(guó)文學(xué)刊物比較多了，各人的定位不一樣，最近，我在努力確定我們的特色和方向。

張：什么方向？

高：現(xiàn)在翻譯和出版外國(guó)文學(xué)，有嚴(yán)重的歐美中心主義傾向，好像文學(xué)大國(guó)都在美國(guó)和法國(guó)。我認(rèn)為，恰恰要沖破這個(gè)歐美中心主義，要真正地體現(xiàn)出世界性。

張：對(duì)，不能只是體現(xiàn)歐美性。前不久，云南省作協(xié)在昆明舉辦了一個(gè)國(guó)際性的文學(xué)研討會(huì)，我在發(fā)言時(shí)也談了這個(gè)問(wèn)題，談文學(xué)的地方性與世界性，我說(shuō)按照地理、政治和經(jīng)濟(jì)的坐標(biāo)來(lái)確定文學(xué)坐標(biāo)，是錯(cuò)誤的。

高：我相信，每個(gè)民族，多少都有些優(yōu)秀作品，需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，這是我們《世界文學(xué)》雜志的不同點(diǎn)，是我們的眼光。我現(xiàn)在要建立一個(gè)對(duì)話(huà)機(jī)制，中國(guó)作家跟世界作家的對(duì)話(huà)，經(jīng)過(guò)幾十年的成長(zhǎng)，中國(guó)作家有這個(gè)對(duì)話(huà)能力了。

張：怎么建立？

高：對(duì)話(huà)機(jī)制通過(guò)《世界文學(xué)》雜志的欄目來(lái)做，比如說(shuō)評(píng)論，建立一種對(duì)話(huà)和呼應(yīng)，我們有些評(píng)論，是中國(guó)作家評(píng)說(shuō)一些外國(guó)文學(xué)作品，或者外國(guó)作家評(píng)說(shuō)一部中國(guó)文學(xué)作品，或者中國(guó)作家和外國(guó)作家一起評(píng)說(shuō)同一部作品。

八、諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)、布克文學(xué)獎(jiǎng)和卡夫卡文學(xué)獎(jiǎng)

張：現(xiàn)在追溯一下古典大師，比如說(shuō)托爾斯泰、?？思{、海明威這些作家，他們跟當(dāng)前最新的世界文學(xué)中的年輕一代作家，區(qū)別在哪里？

高：更多的是后現(xiàn)代區(qū)別，現(xiàn)在的寫(xiě)作，越來(lái)越碎片化了。以前，寫(xiě)作還追求所謂的完整呈現(xiàn)。

張：后現(xiàn)代的特點(diǎn)之一就是碎片化？

高：一個(gè)是碎片化，一個(gè)是特別地內(nèi)在，還有一個(gè)是特別自我，此外就是解構(gòu)意義，這是后現(xiàn)代文學(xué)的特點(diǎn)。這個(gè)特點(diǎn)反映在小說(shuō)、散文還有詩(shī)歌的創(chuàng)作中，寫(xiě)作變成了零星的、碎片化的，但是，在這種情況下，依然有一些作家的作品，特別有震撼力的。

張：比如說(shuō)哪些作家？

高：比如說(shuō)英國(guó)像麥克尤恩啊。

張：麥克尤恩我知道。

高：他很棒，但是，他的作品文本是很考驗(yàn)閱讀的。

張：是的，有人讀了不知所云，習(xí)慣的思想在他的作品里沒(méi)有。

高：還有那個(gè)，美國(guó)的弗蘭岑。

張：這個(gè)不太熟悉。

高：以前的經(jīng)典作家，他們的特點(diǎn)是，能提供獨(dú)特的經(jīng)歷、換句話(huà)說(shuō)有獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)的呈現(xiàn)?，F(xiàn)在，所有的經(jīng)驗(yàn)，幾乎每個(gè)人都經(jīng)歷過(guò)，現(xiàn)在不是寫(xiě)什么的問(wèn)題，最關(guān)鍵的是怎么寫(xiě)。

張：對(duì)對(duì)，現(xiàn)在全球化，交通和通訊非常方便，作家獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)和感受少了，就有了麻煩，有新的寫(xiě)作困難。

高：是的，現(xiàn)在的作家在形式和技巧上的文學(xué)呈現(xiàn)上，更加重要。所以原來(lái)的作家是寫(xiě)什么？現(xiàn)在的作家是怎么寫(xiě)？

張：是的。

高：還有，我個(gè)人覺(jué)得，可能經(jīng)典作家的作品，更具有心靈的力量，內(nèi)在的力量，更看重所謂的意義。而現(xiàn)在有些作家恰恰缺乏這些。

張：你覺(jué)得心靈的力量是什么東西？是理想？?jī)r(jià)值觀(guān)？

高：是那種真正發(fā)自?xún)?nèi)心的東西，是所謂的更高追求。另外，就是對(duì)生活的豐富性和復(fù)雜性的認(rèn)識(shí)，會(huì)更深刻一點(diǎn)。

張：是的。

高：我說(shuō)的是世界文壇上現(xiàn)在差不多五六十歲，或者六七十歲的這批作家。相對(duì)來(lái)說(shuō)，他們?cè)谌诵缘陌l(fā)掘方面，會(huì)下更大的功夫。有更多的誠(chéng)信，對(duì)人性的那種復(fù)雜、豐富和包含其中的友愛(ài)，都有很好的表現(xiàn)。其中有幾個(gè)最近幾年獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

張：我知道了。

高：說(shuō)到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我特別要強(qiáng)調(diào)，它經(jīng)常被我們當(dāng)作唯一的標(biāo)準(zhǔn)，這是不正確的。

張：是啊！它不過(guò)是一個(gè)好獎(jiǎng)，并不是文學(xué)的唯一標(biāo)準(zhǔn)。

高：我們《世界文學(xué)》雜志，跟中國(guó)的其他出版社不同的地方，在于有些出版社可能完全按照作家獲獎(jiǎng)情形來(lái)制定選題，我們是自己去研究和發(fā)掘，通過(guò)個(gè)人的研讀，來(lái)發(fā)現(xiàn)和確定某個(gè)作家。我們不是根據(jù)外在的那些得獎(jiǎng)啊什么，那些影響我們盡量排除。

張：真了不起。

高：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，目前為止，確實(shí)是全世界最有影響力的一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，它確實(shí)也照亮了一些有價(jià)值的作家，但是，它絕對(duì)不能成為唯一的文學(xué)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，而且，老實(shí)說(shuō)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)常常也是政治和文學(xué)微妙平衡的產(chǎn)物。

張：對(duì)。

高：有時(shí)候，這個(gè)獎(jiǎng)也摻雜了太多文學(xué)之外的東西，比如說(shuō)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)就曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)一些莫名其妙的作家。

張：對(duì)對(duì)。

高：太多有價(jià)值的作家，并沒(méi)有獲得諾貝爾獎(jiǎng)，有時(shí)候，我去大學(xué)講課，看到學(xué)校把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家全部掛在那兒，就覺(jué)得不對(duì)。

張：是不對(duì)。

高：托爾斯泰沒(méi)有獲得諾貝爾獎(jiǎng)，但他絕對(duì)是一個(gè)了不起的作家，作家，如果在國(guó)家認(rèn)同上、還有如果他能夠成為一個(gè)民族的良心，另外就是具有靈魂意識(shí)，那么，他就站在一個(gè)相當(dāng)?shù)母叨攘?。相?duì)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的大多數(shù)作家，可能還是太小我了一點(diǎn)，在國(guó)家認(rèn)同、良心意識(shí)、靈魂意識(shí)上，比一些經(jīng)典作家還差一點(diǎn)，這也是好多現(xiàn)在的作家需要提升的方向。

張：那么，你覺(jué)得世界上還有哪些文學(xué)獎(jiǎng)值得關(guān)注？

高：值得關(guān)注的獎(jiǎng)挺多的，比如說(shuō)英國(guó)的那個(gè)布克獎(jiǎng)。

張：請(qǐng)你介紹一下布克獎(jiǎng)。

高：布克獎(jiǎng)是限于英聯(lián)邦國(guó)家的文學(xué)獎(jiǎng)，以前是這樣，只頒發(fā)給英聯(lián)邦的作家，現(xiàn)在不同了，擴(kuò)大了，什么俄羅斯作家也頒發(fā)布克獎(jiǎng)了，包括阿拉伯作家也獲得了，布克獎(jiǎng)已經(jīng)蔓延到全世界。

張：還有什么獎(jiǎng)也不錯(cuò)？

高：西語(yǔ)界有個(gè)塞萬(wàn)提斯獎(jiǎng)，也很好。

張：西班牙語(yǔ)世界的？包括拉丁美洲？

高：對(duì)，塞萬(wàn)提斯詩(shī)獎(jiǎng)就是這樣的。

張：別的呢？

高：我又要提到東歐的捷克，捷克有一個(gè)獎(jiǎng)，時(shí)間不長(zhǎng)，十多年。但是，已經(jīng)具有了國(guó)際影響，就是卡夫卡文學(xué)獎(jiǎng)。

張：為什么它會(huì)影響力大？

高：卡夫卡在捷克首都布拉格成長(zhǎng)起來(lái)，那個(gè)年代，捷克還沒(méi)有成為獨(dú)立的國(guó)家，是屬于奧匈帝國(guó)。所以，我們說(shuō)卡夫卡是德語(yǔ)作家，不說(shuō)他是捷克作家。但是呢，很多人認(rèn)為卡夫卡可以算作捷克作家。

張：捷克文學(xué)有什么特點(diǎn)？

高：主要的特點(diǎn)是三種文化混合，一個(gè)是捷克本土文化，還有就是捷克的德語(yǔ)文化，再就是捷克的猶太文化。這三種文化，混合成了一種更寬泛的獨(dú)特文化，所以，克里瑪曾經(jīng)說(shuō)，三種文化混合而成的一種文化，絕對(duì)具有一種刺激人去創(chuàng)作的空氣，這就是它厲害的地方。

張：前不久閻連科獲了卡夫卡獎(jiǎng)。

高：對(duì)，它是一個(gè)國(guó)際性的獎(jiǎng)，卡夫卡獎(jiǎng)要求外國(guó)作家的作品，至少要有一部作品翻譯成捷克文，所以，現(xiàn)在有些中國(guó)作家努力跟國(guó)外的漢學(xué)家搞好關(guān)系，主動(dòng)去聯(lián)絡(luò)漢學(xué)家，期望自己的作品能夠被譯成外語(yǔ)。

張：外國(guó)的一些研究所，不會(huì)把中國(guó)作家的作品翻譯成外國(guó)文字嗎？

高：這涉及到翻譯的兩個(gè)方向問(wèn)題了，我們中國(guó)更多的是把外國(guó)文學(xué)作品翻譯進(jìn)來(lái)。而把中國(guó)的文學(xué)作品翻譯到外國(guó)，需要依靠外國(guó)的漢學(xué)家。

張：中國(guó)可以自己組織翻譯家，把我們的作品翻譯到外國(guó)呀？

高：當(dāng)然可以，但會(huì)做得不好，文學(xué)是語(yǔ)言的藝術(shù)，需要以外語(yǔ)為母語(yǔ)的那些漢學(xué)家們?nèi)プ?，才做得好，反過(guò)來(lái)說(shuō)，外國(guó)作家的作品，翻譯成中文，也不能由外國(guó)的漢學(xué)家來(lái)翻譯，而主要依靠我們中國(guó)的翻譯家們。

張：我懂了，這就是文學(xué)翻譯的困境，我們懂外語(yǔ)的人很多，大量翻譯了外國(guó)作家的作品進(jìn)來(lái)，外國(guó)懂中文的很少，翻譯中國(guó)作家的作品就少。文學(xué)要依靠母語(yǔ)來(lái)表達(dá)，這種表達(dá)是不可替代的。

高：比如說(shuō)，一個(gè)美國(guó)的漢學(xué)家，英語(yǔ)對(duì)他來(lái)說(shuō)是母語(yǔ)，他肯定翻譯得很自在，中國(guó)人不管你怎么翻，肯定表達(dá)得不到位。翻譯的兩個(gè)方向，一個(gè)屬于外語(yǔ)，一層是漢語(yǔ)，還有一個(gè)是漢語(yǔ)，一層為外語(yǔ)。這兩個(gè)工作，應(yīng)該由兩批人來(lái)做，由母語(yǔ)不同的兩種人來(lái)做。所以，現(xiàn)在像《人民文學(xué)》，他們辦了一個(gè)外語(yǔ)的雜志叫《路燈》，已經(jīng)有好幾個(gè)語(yǔ)種的外語(yǔ)版本了，主要就是依靠漢學(xué)家們來(lái)做的。

張：依靠外國(guó)的漢學(xué)家們來(lái)翻譯中國(guó)作家的作品？

高：是的，把中國(guó)作品翻譯成外文。當(dāng)然，我們也做過(guò)把中國(guó)文學(xué)作品翻譯為外語(yǔ)的工作，比如說(shuō)我本人，也做過(guò)一些把中國(guó)的文學(xué)作品直接翻譯出去的事，翻譯了一些詩(shī)歌什么的。但是，我們做，肯定比那些漢學(xué)家差，相比掌握著母語(yǔ)的那些漢語(yǔ)學(xué)家們，我們要做得吃力很多。

張：對(duì)對(duì)。

高：反之，我們把外文翻譯為中文，更得心應(yīng)手。

九、文化功底的深厚，決定作家能夠走得遠(yuǎn)

張：現(xiàn)在中國(guó)的年輕作家，他們研究世界文學(xué)，讀外國(guó)作家的作品，應(yīng)該怎么讀？怎么選擇？

高：這個(gè)問(wèn)題，要先從我們的翻譯文學(xué)狀況談起，我們的文學(xué)翻譯，存在著嚴(yán)重的不平衡，我把它稱(chēng)之為文學(xué)翻譯中的逆差，也就是說(shuō)，外國(guó)的東西，外國(guó)的優(yōu)秀文化作品，我們?cè)诘谝粫r(shí)間基本上就翻譯過(guò)來(lái)了?，F(xiàn)在，差不多沒(méi)有什么重要作品我們沒(méi)有翻譯過(guò)來(lái)。但是，中國(guó)的文學(xué)作品，翻譯出去的很少，非常可憐，零零散散的一些。

張：相當(dāng)于國(guó)際貿(mào)易的進(jìn)出口逆差。

高：但我們翻譯得多，當(dāng)然有我們的好處了，現(xiàn)在中國(guó)的年輕作家，可以充分選擇適合自己的口味和氣息的外國(guó)作家以及作品，選擇余地特別廣闊，研究的面比較廣，不像上世紀(jì)七八十年代，作品少，只集中在幾個(gè)經(jīng)典作家上。

張：當(dāng)時(shí)也就蘇聯(lián)和俄羅斯那些。

高：美國(guó)有一些。

張：對(duì)，美國(guó)。

高：有選擇的余地，特別重要。文學(xué)上，我個(gè)人覺(jué)得越雜亂越好，就像吃雜糧，營(yíng)養(yǎng)價(jià)值更高，但是，現(xiàn)在出現(xiàn)了另一個(gè)問(wèn)題，我有些擔(dān)憂(yōu)，就是有多少人在認(rèn)真閱讀？我們?cè)瓉?lái)沉醉于閱讀，廢寢忘食地閱讀?，F(xiàn)在，我懷疑還有多少作家沉醉于閱讀之中，有的作家已不太讀書(shū)了。

張：我認(rèn)識(shí)的作家還不錯(cuò)，讀得很多。

高：我知道在用心讀書(shū)有一些，像河北的李浩，《人民文學(xué)》編輯部的徐則臣，魯迅文學(xué)院的邱華棟等等。我一直在強(qiáng)調(diào)閱讀的重要性，天生的才華，不少人都有，最后比的就是后天的努力，比的就是閱讀給你帶來(lái)的提升。雜亂的閱讀，廣博的閱讀，在此基礎(chǔ)上，再選擇你真正需要反復(fù)閱讀的文本。所以，美國(guó)有一個(gè)詩(shī)人叫弗羅斯特，他很牛，是很高傲的一個(gè)人，他住在半山坡上，人家去拜訪(fǎng)他，朝拜他，他像詩(shī)歌君主一樣接待各路來(lái)賓，很驕傲地說(shuō)，“其實(shí)，一生中不需要讀幾本書(shū)，讀四五本書(shū)就足矣?！眴?wèn)題是，這里邊有一個(gè)邏輯，你怎么來(lái)確定哪四五本書(shū)值得一生來(lái)閱讀？

張：哈哈！是的。

高：你還是得通過(guò)廣博閱讀，才能確定最后值得反復(fù)閱讀的四五本書(shū)。

張：一生讀四五本書(shū)就夠了，這話(huà)也不奇怪，中國(guó)一位大學(xué)者早年寫(xiě)文章說(shuō)，書(shū)讀完了，也是這個(gè)意思。他說(shuō)全部歐洲文學(xué)起源于《圣經(jīng)》，《圣經(jīng)》要讀，全部中國(guó)文學(xué)起源于四書(shū)五經(jīng)，四書(shū)五經(jīng)要讀。但你說(shuō)得對(duì)，有些書(shū)要終生反復(fù)讀，但這些書(shū)目的確立，是先要走過(guò)大量閱讀這條路，才能最后確定。

高：先要雜亂閱讀，這很重要。我認(rèn)為對(duì)于中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，包括對(duì)于我來(lái)說(shuō)，首先要進(jìn)行廣博的雜亂閱讀，然后，確定幾本真正契合自己的心靈，契合我們的氣息和口味的書(shū)，反復(fù)精讀、深讀、研讀。但現(xiàn)在有些作家，恐怕在閱讀外國(guó)文學(xué)上，做得不算太好，更談不上精讀什么了。

張：是的。

高：新疆有一個(gè)詩(shī)人沈葦，有一次開(kāi)會(huì)時(shí)說(shuō)，現(xiàn)在恐怕中國(guó)作家需要分為兩類(lèi)了，一類(lèi)是讀《世界文學(xué)》的作家，還有一類(lèi)是根本不讀《世界文學(xué)》的作家?，F(xiàn)在，我知道有些作家，可能閱讀這一關(guān)還沒(méi)有真正解決好，所以，中國(guó)另外一個(gè)詩(shī)人多多曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)，這句話(huà)是有道理的，他說(shuō)，你讀到什么程度，就能寫(xiě)到什么程度。

張：我在大學(xué)講課，或在作家培訓(xùn)班上講課，也表達(dá)過(guò)類(lèi)似意思。以前說(shuō)文學(xué)來(lái)源于生活，說(shuō)了等于沒(méi)說(shuō)，我說(shuō)寫(xiě)作從閱讀開(kāi)始，文學(xué)來(lái)源于書(shū)本。熟讀唐詩(shī)三百首，不會(huì)做詩(shī)也會(huì)吟，讀書(shū)破萬(wàn)卷，下筆如有神，古人早就說(shuō)過(guò)了。

高：從廣義上來(lái)理解，閱讀除了書(shū)本之外，生活中所有的一切，都可以當(dāng)成一本大書(shū)來(lái)讀，這就厲害了，結(jié)合生活現(xiàn)實(shí)，閱讀能讓你上升到更高的境界。

張：對(duì)。

高：我好多次去做講座，都談到閱讀，我說(shuō)來(lái)談幾本書(shū)吧，看看怎么來(lái)讀它？怎么來(lái)精讀和深讀？同樣一本書(shū)，為什么在每個(gè)人的閱讀中會(huì)產(chǎn)生完全不同的效果？這就是閱讀深入的問(wèn)題。我們?cè)谄甙耸甏臅r(shí)候，以一種很寧?kù)o和緩慢的節(jié)奏來(lái)享受閱讀，現(xiàn)在，這種快節(jié)奏，極大地破壞了閱讀的從容性和趣味性，現(xiàn)在要讀一本書(shū)，尤其一本厚厚的書(shū)，很費(fèi)勁，過(guò)去是不成問(wèn)題的。

張：是啊。

高：過(guò)去我們讀《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》和《悲慘世界》，一口氣讀完。現(xiàn)在，情況大不同了。所以，我們可能還是要回到閱讀，回到文本，才能談其他。閱讀讓人提升，打開(kāi)眼界。當(dāng)然閱讀也分幾種層次，有人閱讀的境界很狹隘，成為書(shū)呆子，把書(shū)本教條化了，這是一種死板的閱讀；還有人通過(guò)閱讀被打開(kāi)了，變得更加廣闊和開(kāi)明，更豁達(dá)，這是一種明智的閱讀。

張：是的。

高：所以有些年輕作家，交流中我感覺(jué)他們的人生夠豐富，因?yàn)槊鎸?duì)的現(xiàn)實(shí)真的很豐富，他們?nèi)鄙俚氖呛筇煨摒B(yǎng)的提高，其中很重要一項(xiàng)就是閱讀。而且，文化閱讀可能更重要，不僅僅是文學(xué)閱讀。現(xiàn)在，整個(gè)世界文學(xué)，已經(jīng)上升到文化格局中，所以現(xiàn)在的雜志不僅僅停留于文學(xué)研究，它涉及到對(duì)文化整體的關(guān)注。你看最近去世的埃科，寫(xiě)《玫瑰的名字》的那個(gè)意大利作家。

張：我知道。

高：?？七@個(gè)人是大學(xué)問(wèn)家，文化研究門(mén)門(mén)精通，那種底蘊(yùn)，那種內(nèi)涵，非常深厚和全面。

張：文化底蘊(yùn)的深厚，決定作家能夠走多遠(yuǎn)。

高：我剛才說(shuō)到的好多東歐國(guó)家，比如捷克，你到那里，會(huì)被它的藝術(shù)，它的音樂(lè)所感染，那整個(gè)一種文化氛圍，非常深厚，所以，包括我們現(xiàn)在做雜志，原來(lái)可能會(huì)停留在文學(xué)作品，現(xiàn)在，我們要擴(kuò)大到整個(gè)文化中去。

張：此話(huà)怎么理解？

高：《世界文學(xué)》雜志，可能也會(huì)刊登一些談電影，談戲曲，談?wù)麄€(gè)文化的文章。

張：這很好。

高：一下子就擴(kuò)大了視野。其實(shí)，好多小說(shuō)家，會(huì)迷戀電影，研究其他學(xué)科，比如迷戀于植物和蝴蝶什么。

張：納博科夫是蝴蝶專(zhuān)家的??！

高：是的。

張：他不是一般的愛(ài)好，是專(zhuān)業(yè)級(jí)的蝴蝶大師，在世界上發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)品種的蝴蝶。

高：納博科夫有非常多的蝴蝶標(biāo)本，國(guó)外，現(xiàn)在有些真正文學(xué)上取得出色成績(jī)的，往往又是文化專(zhuān)家。

張：一個(gè)作家，在文化境界上很高，知識(shí)豐富，作品的起點(diǎn)就高。

高：我們邀請(qǐng)過(guò)一些諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者到單位來(lái)演講，包括略薩、勒克萊齊奧和大江健三郎，還有一些杰出的作家，比如以色列的奧茲，他們的文化視野都特別開(kāi)闊。

張：我有次看一個(gè)報(bào)道，好像說(shuō)土耳其那個(gè)帕慕克，被你們請(qǐng)來(lái)了？

高：是，帕慕克我們請(qǐng)過(guò)的。

張：帕慕克對(duì)美術(shù)的研究很精深，不是一天兩天學(xué)習(xí)，是幾十年都感興趣，有長(zhǎng)期的專(zhuān)業(yè)研究。

高：他們這些作家，絕對(duì)不會(huì)局限于文學(xué)，肯定是在更廣闊的視野和格局來(lái)談文學(xué)的，那種文化視野，人類(lèi)學(xué)視野，很厲害。還有，那些人基本上我覺(jué)得都是杰出的閱讀者，優(yōu)秀的閱讀者，肯定沒(méi)錯(cuò)，你像加西亞·馬爾克斯，他讀的書(shū)很多。

張：是的。

高：有些作家談話(huà)，我們需要警惕，他缺乏真誠(chéng)，會(huì)放出些煙霧，比如，馬爾克斯說(shuō)他從來(lái)不讀同時(shí)代作家的作品，你就不能相信。

張：哈哈！這個(gè)老馬，他在另外的場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，佛安·魯爾佛的小說(shuō)他能從最后一行倒背出來(lái)。

責(zé)任編輯 包倬