被忽視的鄉(xiāng)土中國：李睿珺訪談

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被忽視的鄉(xiāng)土中國：李睿珺訪談

訪談時間：2016年3月4日下午

訪談地點：上海電影博物館藝術(shù)影廳

訪談對象：李睿珺（《家在水草豐茂的地方》《告訴他們，我乘白鶴去了》導(dǎo)演，編劇）

訪 談 人：朱鵬杰，陳昶穎

一、《家在水草豐茂的地方》

朱鵬杰（以下簡稱朱）：為什么會選擇裕固族作為表現(xiàn)對象？

李?，B（以下簡稱李）：裕固族現(xiàn)在還有一萬多人，跟我的家鄉(xiāng)是鄰居，中間隔了一個沙漠。他們會經(jīng)常穿過沙漠來我們村子買日用品，大家交流很多。我出生的地方就在沙漠邊上，小時候沒什么玩的東西，要么去水庫，要么去沙漠。我們經(jīng)常見到裕固族的人騎著駱駝來到我們村子，那時候我們就很好奇，為什么隔了一個沙漠，人們的差別就那么大，他們的打扮、說話、生活習(xí)慣與我們都不一樣，就特別好奇。當(dāng)長大后，有機會去到那片土地后，卻發(fā)現(xiàn)兩邊的世界逐漸在同化。我童年所想象的不一樣的東西現(xiàn)在都沒有了，消失了，大家穿衣一樣，生活也一樣。

這個民族其實曾經(jīng)很強大，在九世紀(jì)左右，在絲綢之路的咽喉部位，現(xiàn)在的張掖地區(qū)，他們有自己的國家。他們統(tǒng)治河西走廊50多年，后來被西夏的李元昊滅了國。而且，他們的文字也曾在西域的小國家特別盛行。但現(xiàn)在他們的文字已經(jīng)消失了，可能古代的石碑上還殘留了一些。他們現(xiàn)在也已經(jīng)完全漢語教學(xué)，老師偶爾教一些裕固族的歌曲，希望能把語言保留下來。所以就是基于很多消失的東西，很多變化的東西，我決定要拍這樣的電影。

朱：我看這個電影涉及很多遺跡、歷史，還有一些回憶，這個電影是否帶有緬懷歷史的味道？

李：這個電影帶有緬懷、記錄，甚至警醒的作用。我一直說這是一個關(guān)于過去、現(xiàn)在、未來的電影。電影中一直在呈現(xiàn)兩個孩子路過的遺跡，這些遺跡表現(xiàn)的是這片土地曾經(jīng)的樣子，曾經(jīng)發(fā)生過什么。有一些壁畫也是真實存在的，而現(xiàn)在是什么樣子了，以后會怎么樣，即使到了結(jié)尾也沒有答案。

朱：結(jié)尾特別有意思，兩個兒子朝著水草豐茂的地方回家，卻在淘金的地方看到了他們的父親，父親淘金隱喻了現(xiàn)代社會對金錢的追逐，后來父親領(lǐng)著兩個孩子離去，但結(jié)尾只留下了背影，并沒有出現(xiàn)水草豐茂的地方，這是否隱喻了其實我們已經(jīng)失去了理想中的圣地，只剩下現(xiàn)代化進(jìn)程中人們對于金錢的追求？

李：其實這是一個開放式結(jié)局，我不想給觀眾下一個結(jié)論。作為導(dǎo)演，我覺得也許這才是他們尋家的一個開始，也許他的父親也不知道家在哪里，也許原來是兩個孤兒，后來變?yōu)槿齻€孤兒。雖然他走得很堅定，但他也不知道家在哪里，也許這又是另一個電影的開始。

朱：電影中兩個孩子的母親一直沒出現(xiàn)，是否說這個母親其實并不存在，如同水草豐茂的地方一樣，只存在孩子們的想象之中？

李：母親是一個象征。因為里面已經(jīng)說了，父親一樣的草原枯萎了，母親一樣的河流干枯了。干枯了就意味著死去了。

朱：小演員們講的裕固族的語言，讓人感覺充滿了原住民的文化品性，這是他們自己的語言，還是演員后來學(xué)的？

李：最初我想象的是大部分的孩子會說裕固族語言，最初也沒有考慮湯龍，我是想找兩個裕固族的孩子。但當(dāng)我去他們縣里的文化局里時，問了他們的工作人員，你們哪個鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化保留得最好，于是他就給我推薦了一個。他推薦的那個鄉(xiāng)鎮(zhèn)有一個學(xué)校有幾百個學(xué)生，然后我去找到他們的老師，讓他把十幾歲左右的會說裕固族母語的男生全部找來，來了十幾個。因為老師說了是一個導(dǎo)演要拍電影，所以有幾個孩子其實不會說，他只是想要演電影，他覺得好玩、好奇，就來了。于是我就進(jìn)行考察，讓他們用裕固族話回答我的問題，我就發(fā)現(xiàn)很多不行，只有兩三個行。后來選不出來，只有演哥哥的這一個，他聽力還可以，說也不太好，那時候我也很為難。他們平時大多數(shù)時候都說的是普通話和甘肅方言，跟湯龍是一樣的。于是我想怎么辦呢，都要重新去訓(xùn)練，于是我就把湯龍找來了。因為這些孩子生活都差不多，他們也都需要重新去學(xué)習(xí)語言，而湯龍有過一次表演經(jīng)驗，至少表演上不用擔(dān)心，所以就讓湯龍來演弟弟。后來我就讓兩個孩子去學(xué)這個語言，當(dāng)然不是讓他們學(xué)習(xí)生活中的語言，而只是學(xué)習(xí)電影中的臺詞。當(dāng)時我找了一個年紀(jì)比較大的女性，年紀(jì)越大，會的越多。我說一句漢語臺詞，她說一句裕固族語，我全用DV錄下來了，然后給孩子們死記硬背。全部背會之后，我再把視頻放給孩子聽，讓他們?nèi)バＵl(fā)音和語調(diào)。我們前期花了很多的時間去做這個工作，正好孩子也在暑假，所以效果就還不錯。

朱：里面的爺爺是裕固族人嗎？為什么一開始是跟兒子分開住的？

李：那個爺爺他以前是文化局的干部。在一些臺詞校對得不準(zhǔn)的時候，他會幫助我們矯正發(fā)音。爺爺跟父親都是裕固族人，原來的臺詞的翻譯就是這個父親演員和他的老母親幫我翻譯的。翻譯完以后，爺爺這個演員進(jìn)組后，覺得有一些不對，就又校對了一遍。演父親的這個演員在當(dāng)?shù)兀谒@個年紀(jì)里算是語言非常好的了，因為他以前大部分時間生活在牧區(qū)。

他們牧民都是這樣的，因為每個人的草場不在一個地方，每個人有一個固定的草場，如果你想要游牧的話，你可以自己去找，沒有家庭隔閡。一般是定居的牧場留給老人，年輕人去更遠(yuǎn)的地方。

朱：爺爺送別自己最后一批羊時，那首歌唱的特別好，唱的那首歌是找的代唱，還是自己唱的？

李：爺爺這個演員對本民族的文化特別關(guān)心，他本身又是裕固族里研究裕固族姓名的一個專家，所以里面的演員名字都是他取的。他整理、搜集了很多裕固族的口頭傳下來的民歌，那時候他都是用蠟紙印的。他家里有很大一本油印的民歌，我就去找哪一首合適。這些民歌雖然文字是漢字的，但歌曲都是原汁原味地傳下來的。因為他們的語言沒有了，所以都是用漢語來記錄了。

陳昶穎（以下簡稱陳）：《家在水草豐茂的地方》其實是一個公路片，為什么會選擇這個類型？

李：其實一開始我并沒有去想這個電影是什么類型。有這個劇本的想法的時候是2009年，2010年的時候?qū)懲?。然后?011年這個劇本受邀去夏威夷電影節(jié)得到兩個劇本的獎，后來還得了兩個電影節(jié)的劇本獎。雖然有一些獎金，但是依舊不夠拍這個電影，直到2013年才開機，做完是在2014年底，拖了非常長的時間，是我拍的周期最長的一個電影。

對于我來說，我并沒有想過一定要有一個形式去套這個故事，我是順其自然的，找一個適合于講這個故事的方式。很簡單地，像這個故事里有一句臺詞，那個老喇嘛問他們?nèi)ツ睦铮绺绮缓靡馑颊f去弟弟家，喇嘛問他家在哪里，他說家在水草豐茂的地方。之前他們爸爸告訴他們，迷路的時候一定要順著河流走，只有水的地方水草才會長得豐茂。因為游牧的人是逐草而居的，整個過程他們也是沿著河走的。所以很自然地這個電影就是這樣，而不是說我先想好了要拍一個公路片，而是根據(jù)內(nèi)容決定形式。因為現(xiàn)在很多類型電影的做法是，我先定了形式，然后再根據(jù)形式安插劇情，而我是相反的。觀眾看完后可能會說，這是個公路電影，因為他們一直在行走，而故事只有在路上發(fā)生，才有可能展現(xiàn)出這片土地上的變遷，以及過去、現(xiàn)在以及未來的走向。

陳：是否因為這個形式，才更好地表現(xiàn)這片土地的時空的變化？

李：其實電影想講的就是他們行走的這片土地，河西走廊、絲綢之路的時空變遷。為什么會有很多古城、寺廟、石窟，為什么會有很多壁畫？甚至你看到他們看到的幻覺，以及那四個僧人牽著白馬的幻覺，他們在石窟里得到了印證，這是“白馬馱經(jīng)”的典故。因為曾經(jīng)玄奘取經(jīng)的時候路過河西走廊，這兒很多石窟、寺廟都是在那個時候發(fā)展起來的。比如我生活的家鄉(xiāng)，高臺縣，那個縣的得名就跟玄奘取經(jīng)有關(guān)系，正是他路過的時候有個寺叫“臺子寺”，所以這個地方后來叫高臺。

之前在河西走廊佛教文化是非常興盛的，比如哥哥在石窟里被一只野鴿子嚇著，看到很多石窟里的畫像，以及“文革”時貼的報紙，現(xiàn)在去看那些報紙，我當(dāng)時都非常驚訝。因為你看到這個報紙的時候，你會想到在幾十年前發(fā)生的浩劫，它們也是文物了。而在報紙的卷角處，你會看到壁畫，所以就是我們用一層文明去覆蓋另一層文明。而且你看里邊所有的壁畫，大片精美的壁畫都被砸掉了，都是“文革”時被破壞的。

我一直在說當(dāng)下的一切是與過去和我們要設(shè)想的未來共同造就的。正是因為我們給未來設(shè)定了目標(biāo)，我們要“大躍進(jìn)”，要達(dá)到什么，才造成了現(xiàn)在我們的土地為什么是這樣，正是因為“大躍進(jìn)”大量的砍伐樹木，以及挖掘了人的惡的一面。所以這兩個小孩嚴(yán)格意義上是走在一個精神、文化與環(huán)境的三重廢墟之上。心靈上，父母不在；文化上，全是廢墟，廢棄的河流、村莊，他們是在廢墟上走向未來。電影里為什么會有淘金的情節(jié)，正是因為我們?nèi)裨谔越?，沒有人關(guān)心民族的過去、未來以及民族的心靈。

朱：里面出現(xiàn)了喇嘛的形象，代表著拯救者，但是情節(jié)是他們要放棄自己的寺廟，為什么會有這個情節(jié)？

李：這就是我們放棄了自己的信仰。為什么我會選這樣的一個地方，因為它那里綠綠的，像一個綠洲，一離開那個地方就是荒漠，但僅存的一抹綠色也即將消失。最后老喇嘛堅守在了那里，是小孩啟發(fā)了他，給了他指南針。劇情中，他問小孩要去哪兒，小孩說要去找父親，找那個水草豐茂的地方。一個小孩為了不存在的東西那么執(zhí)著，而對他來說，為什么要舍棄寺廟呢？最后他沒有走，把駱駝送給了小孩，自己留在了這里。他說，“恐依門庭望，歸來莫太遲”，有好幾個意思。一是說我在這里堅守等著你們，希望你們還會回來；二是希望他的徒弟還能回來，這里的佛事就會興盛；三是希望離開這片土地的人們都逐漸回來。因為一個寺廟周邊沒有了人，寺廟也就沒有了存在的必要。還有，這句話也是一句佛教典故，某種意義上也是說給這兩個小孩聽的。

哥哥在石窟里看到的第一幅壁畫，以及老喇嘛給他講的唐卡，是佛教中的典故，叫《報父母恩重經(jīng)變圖》，講的是父母孕育孩子，到孩子出生、長大，到離開，父母一直在門外等孩子回來。所以這里面的經(jīng)典一直暗含著這兩個孩子去找父母，去化解隔閡的概念，只是很多人不知道這里面的典故。但從劇作的角度，這兩幅畫都是有呼應(yīng)關(guān)系的。老喇嘛也不是隨便給他講這個故事的。

朱：里面的鈴聲是不一樣的，有什么含義？還有，馬出現(xiàn)了好幾次，是不是代表著爺爺?shù)撵`魂？

李：一開始被放走的馬，指的就是爺爺?shù)撵`魂，得以放生。其實在電影音效的設(shè)定上，一直有三個鈴鐺的聲音，分別是弟弟的駝鈴聲音是尖的，哥哥的駝鈴聲音是粗的、長的，馬的鈴鐺是一個空靈的聲音。包括兩個小孩在廢墟中，弟弟拿著手電到處找，聽到的聲音，是馬的鈴鐺的聲音。在弟弟睡著的時候，哥哥不理解他走掉了，他特別委屈，這時候出現(xiàn)的鈴聲其實是爺爺?shù)撵`魂，他又回來安撫弟弟。很多人看電影習(xí)慣了看畫面，不太注意聲音，但其實這里面的鈴聲是貫穿始終的。

二、《告訴他們，我乘白鶴去了》

朱：如果說《水草豐茂》關(guān)注的是兒童題材，關(guān)注鄉(xiāng)村兒童的精神世界的話，那么《白鶴》這部電影關(guān)注的是鄉(xiāng)村留守老人的精神世界，你是怎么想到這樣的題材的？

李：我當(dāng)時是在修改《水草豐茂》的劇本時，休息的時候我正好在書店，我隨手拿了一本小說，是蘇童的小說集，這篇小說的名字很吸引我，于是我就去看?？戳碎_頭我就被打動了，一直看到結(jié)尾?？赐旰?，我覺得特別好，對我有特別大的吸引力，緊接著又讀了一遍，立馬收拾東西回家?；丶液笪揖徒o朋友打電話，說我想拍這個小說，他們說不可能，蘇童是一線的作家，以前改編他小說的導(dǎo)演都是大牌導(dǎo)演，像張藝謀、李少紅等。而我這樣一個青年導(dǎo)演，很多人都覺得不可能。我說管他可能不可能，我先把劇本寫好，萬一有一天有機會見到蘇童，我至少可以給他看看劇本怎么樣。

我為什么要拍這個電影，是因為我看到了農(nóng)村老人的精神世界的部分，是很多人不理解的，他們不理解這些老人在想什么，因為缺乏交流。很多人不跟老人交流的，他們最多會注意老人吃飽了沒，穿暖了沒，精神世界很少過問，但其實一個人不光是這些。人有很復(fù)雜的精神活動，他需要傾訴和交流，我突然想到我生活的那片土地上的老人，他們的精神狀態(tài)與內(nèi)心世界。這也是整個中國當(dāng)下的一種狀態(tài)，現(xiàn)在中國老齡化很嚴(yán)重，有接近兩億的老年人，有一大部分在農(nóng)村，還有很多是留守老人。這些留守老人的心理狀態(tài)是什么樣的，這令我想要拍這個電影。而且，這個電影與《老驢頭》有一個隱性的聯(lián)系，兩部電影是相通的，這也是觸動我的另一個原因。

朱：能講講你是怎么和蘇童聯(lián)系上的嗎？

其實特別巧。拍完《老驢頭》之后，我去南京參加一個影展。影展的策展人是南京藝術(shù)學(xué)院的老師，他特別喜歡《老驢頭》，晚上我們一起吃飯，問到我接下來拍什么，我就給他講了《水草豐茂》這個故事，也講了《白鶴》的故事。他說，這應(yīng)該是蘇童的小說吧？他之前在出版社工作，認(rèn)識蘇童，說讓我留一張《老驢頭》的碟，他給蘇童寄過去，也許蘇童會感興趣。過了一個月，他給我打電話，說蘇童同意了。其實這個過程特別簡單。等到拍之前，我去蘇童家里拜訪了他，他給我簽了一個授權(quán)協(xié)議，他知道我沒太多經(jīng)費，給了一個比較低的版權(quán)價格。而且還說什么時候有錢了再給，沒有時間的限制。也許是《老驢頭》打動了他，后來就拍了《白鶴》。

朱：我們知道蘇童是一個一線編劇，他有參與到電影的改編嗎？他看了這部電影的成片后，有什么感觸？

李：劇本是我自己寫的。寫完后我把劇本帶給蘇童看，他特別喜歡，特別是收割水草那一場戲。那個時候還沒有拍，只是我給他講，他就特別喜歡那個感覺。他第一次看到這個成片是在威尼斯電影節(jié)。他看完后，心情很復(fù)雜，他當(dāng)時看哭了。說這是他所有被改編的電影里，唯一讓他流淚的電影。同時，他自己也覺得心情很奇怪，一方面這個電影是別的導(dǎo)演拍的，另一方面又改編自他的小說，所以心里有一種說不出的感覺。此外，他自己挺喜歡這篇小說，之前很多人改編他的小說，但從來沒有人想要改編這一篇，直到我想要改編時，他也覺得很好奇，以前為什么沒有人注意到呢？當(dāng)有人去改編的時候，他也覺得挺有意思的。

陳：在兩部電影中，都看見湯龍，演得特別好，能說一說他嗎？

李：他被今年的導(dǎo)演協(xié)會提名最佳新演員了，也被青年電影手冊提名最佳新演員，但是不知道最終能不能得獎。他今年剛上初中，當(dāng)時拍《白鶴》的時候在我們村里的孩子中挑出來的，我當(dāng)時也在那個小學(xué)上學(xué)?！栋Q》的時候老爺爺拿了最佳男演員，他就問，自己也演得不錯，為什么沒拿。我說你還小，還有的是機會。最近《水草豐茂》又有了提名，希望他能得，對他是一種鼓勵。另外一個小男孩是其他學(xué)校挑出來的，是牧區(qū)的裕固族的孩子。

三、被忽視的鄉(xiāng)土

朱：您拍電影的理念是什么樣的？

李：對于我個人來說，其實隨著年齡的變化，理念也會有變化。會有新的認(rèn)識，就像你在不同的時間段看電影就會不一樣。首先電影是我特別熱愛的東西，其次電影對我來說是另外一個世界，但它又跟當(dāng)下的世界有關(guān)系。電影就像是一扇窗戶，你推開它就能看到你生活之外的另一個世界。電影好像變成了我跟世界溝通，去認(rèn)知這個世界的一種方式。

朱：我看您的電影題材很現(xiàn)實，直接關(guān)注中國廣大農(nóng)村的真實一面，但電影拍出來的鏡頭，畫面很美，有一種“詩意現(xiàn)實主義”的風(fēng)格，又有一種返璞歸真的特質(zhì)，您對電影的風(fēng)格有什么追求？

李：對我來說，我所拍的都是對我觸動很大的事情。到目前為止，我處理的都是現(xiàn)實層面的問題，都是我生活的那片土地上的人的生活，他們的生活方式，他們命運的變化，以及隨著社會的變化他們生活方式的變化，他們心靈歸屬感的變化，等等。我看到這些的時候，我就有很大的觸動，然后去拍這樣的電影。所以，我要覺得這個值得拍，我才會去拍。對觀眾來說的話，要讓觀眾覺得有價值和意義。電影一定要能觸動觀眾，才能讓他繼續(xù)沉浸在你的電影中，才有可能會反思，才能去對照你的電影產(chǎn)生新的互文的關(guān)系，以及跟他的生活、心靈產(chǎn)生關(guān)系，我覺得這個很重要。

我覺得有的電影，看起來很花哨，鏡頭語言很刺激，但看完后你也不知道它講的什么。但對我來說，這就像兩個人在打拳，高手的形式不怎么花哨，但卻一拳制勝。好的電影不在于形式有多花哨，而是內(nèi)在的東西。拍攝形式都是為內(nèi)容服務(wù)的，我覺得好的東西應(yīng)該是渾然天成的，應(yīng)該有它自己的方式和語言。我更希望自己練的是一種內(nèi)功，我的電影語言也應(yīng)該是一種簡單的方式。其實在我上大學(xué)的時候，我特別喜歡純技巧性的影像，但后來發(fā)現(xiàn)那個是很容易達(dá)到的，反而是簡單的東西很難做，更有挑戰(zhàn)性。有一句話“大象無形，大音希聲”，說的就是這個道理。

朱：我注意到您電影中的演員大部分應(yīng)該是非職業(yè)演員，身上有一種淳樸的氣質(zhì)，跟整部片子的題材內(nèi)容非常契合，你為什么選擇他們做演員呢？

李：因為他們對這片土地非常熟悉，而且他們身上本來帶有這樣的氣質(zhì)，是別的演員替代不了的，這只有他們才能做得到，并不是我排斥職業(yè)演員，而是為了電影美學(xué)上的考慮。當(dāng)然，我的演員演不了王家衛(wèi)、周星馳的電影，但周星馳的演員也演不了這些角色。所以每個人有適合自己干的事情。

朱：您的電影主要是農(nóng)村題材，關(guān)注留守兒童、留守老人，關(guān)注關(guān)注工業(yè)文明對農(nóng)村以及傳統(tǒng)鄉(xiāng)村文化價值體系的沖擊，為什么把興趣放在這個上面？

李：中國是一個農(nóng)業(yè)為主的國家，有那么多的農(nóng)民，大部分人的生活很接近我電影中的生活。但是我們的銀幕卻把這個部分屏蔽掉了，很難在電影院看到最廣大的這個階層的生存的處境、喜怒哀樂。我覺得這是極其不公平的，因為那么大的一個群體，為什么銀幕中沒有呢？

朱：我們知道，2015年的票房有440億元，春節(jié)檔又是一片火爆，現(xiàn)在可以說是商業(yè)電影的市場，從票房上看歌舞升平，您覺得這樣的狀況好嗎？

李：對于商業(yè)電影來說，這是很好的時代。在我有記憶以來，從票房來說這是黃金時代，現(xiàn)在單片票房已經(jīng)超過了30億。但同時，這也是一個特別混亂的時期。因為電影工業(yè)還在完善的過程中，像是一個諸侯割據(jù)的狀態(tài)，沒有形成一個特別工業(yè)化的體系。各種各樣的投資進(jìn)來，各種IP被賣掉。投資商好像覺得我隨便買一個IP，隨便做做就能掙錢，但這樣的話電影的質(zhì)量是上不去的。原來可能大家一兩年做一個片子，但現(xiàn)在可能幾個月就做完，想很快把錢收回來，現(xiàn)在電影被資本控制。當(dāng)下最火的明星是誰，當(dāng)下最火的類型是什么，其實就是定制一個產(chǎn)品，用一個產(chǎn)品化的方式，拍之前就知道是拍給誰看的。你還沒看電影，但他們已經(jīng)將手伸進(jìn)你的錢包里了。

可能對更多人來說，電影是一個純娛樂的工具。但對我來說，電影不僅僅作為娛樂產(chǎn)品存在，更多的還應(yīng)具有一些社會責(zé)任、價值。我覺得如果當(dāng)所有電影淪為娛樂工具的時候，它離消亡也已經(jīng)不遠(yuǎn)了。

朱：未來您有什么打算？

李：我還是會做自己認(rèn)為有價值、意義的電影。首先是要能觸動我，我才有欲望做，不管它是什么題材。做一個電影太漫長了，《水草》拍了六年，人生又有幾個六年呢？如果按照這個速度，我最多也就是再拍五部電影?；四敲炊鄷r間，我必須得把時間花在我認(rèn)為有價值和意義的電影上。也許放在當(dāng)下的市場它不那么好，但十年過去了，大家再翻出來覺得有一定意義，我也會覺得我的付出沒有白費，我的付出是有意義的。如果僅僅是當(dāng)時票房很好，但之后很快就被人們遺忘了，這樣對我來說也沒有什么意義。一個導(dǎo)演能夠成為當(dāng)前的狀態(tài)，并不是一個人來完成的。所以我就趁著現(xiàn)在還有能力，沒有那么多牽絆的時候，爭取多做幾部好的電影。當(dāng)然，我希望能夠一直堅持我這樣的理想。