徐匡迪院士訪談中國(guó)智庫(kù)的歷史、現(xiàn)狀與未來(lái)展望*

徐匡迪院士訪談中國(guó)智庫(kù)的歷史、現(xiàn)狀與未來(lái)展望*

《院刊》：近年來(lái)，習(xí)近平總書(shū)記多次對(duì)智庫(kù)建設(shè)作出重要批示，指出智庫(kù)是國(guó)家軟實(shí)力的重要組成部分，要高度重視、積極探索中國(guó)特色新型智庫(kù)的組織形式和管理方式等。您對(duì)我國(guó)的智庫(kù)建設(shè)非常有想法，也有過(guò)很多論點(diǎn)?！吨袊?guó)科學(xué)院院刊》作為“國(guó)家科學(xué)思想庫(kù)核心媒體”今天非常榮幸能就此采訪您。在 20 世紀(jì) 60 年代到 90 年代初，您在北京、上海擔(dān)任教職，后又擔(dān)任上海市副市長(zhǎng)、市長(zhǎng)，之后又擔(dān)任中國(guó)工程院院長(zhǎng)、全國(guó)政協(xié)副主席等職務(wù)。從國(guó)外智庫(kù)來(lái)講，這個(gè)“旋轉(zhuǎn)門(mén)”極為重要，您覺(jué)得不同的工作角色及其間的轉(zhuǎn)換，對(duì)智庫(kù)建設(shè)有哪些啟示和借鑒，以及高端智庫(kù)如何來(lái)打通與決策層的通道？

徐匡迪：我在高校工作 20 多年之后，組織希望我到政府部門(mén)任職，先在上海市高教局當(dāng)局長(zhǎng)，以后就做了常務(wù)副市長(zhǎng)、市長(zhǎng)。盡管在國(guó)外做訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，選過(guò)一門(mén)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，但畢竟沒(méi)有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，作為上海的市長(zhǎng)，管理當(dāng)時(shí)全國(guó)最大的經(jīng)濟(jì)體，以及產(chǎn)值最大城市的人民生活、各種基礎(chǔ)設(shè)施，由于對(duì)這方面不太熟悉，就去請(qǐng)教了上海市老市長(zhǎng)汪道涵同志。汪老是一位學(xué)者型官員，非常儒雅，他指出，“你來(lái)自于知識(shí)界，與知識(shí)界有良好的聯(lián)系，應(yīng)該多用這些‘外腦’”?！巴饽X”即為當(dāng)時(shí)對(duì)“智庫(kù)”“思想庫(kù)”的稱呼。利用“外腦”，即將政府待解決的問(wèn)題，有針對(duì)性地咨詢“外腦”，請(qǐng)“外腦”提出意見(jiàn)和建議。汪先生還給出了建議的人選，其中就包括時(shí)任復(fù)旦大學(xué)校長(zhǎng)助理、國(guó)際政治專家王滬寧教授。

之后，市政府建立了定期邀請(qǐng)學(xué)者座談的機(jī)制。市政府?dāng)M好題目，請(qǐng)各位學(xué)者預(yù)先做些準(zhǔn)備，每周五下午，市長(zhǎng)、相關(guān)問(wèn)題主管副市長(zhǎng)、政策研究室主任、副主任，以及六七位特邀學(xué)者，共同座談、研討。座談會(huì)通常請(qǐng)一位學(xué)者主講，而后討論，真正做到了學(xué)習(xí)國(guó)外思想庫(kù)（think tank）的模式。研討會(huì)不“養(yǎng)人”，也不“定人”。當(dāng)時(shí)并沒(méi)有現(xiàn)在的智庫(kù)建設(shè)經(jīng)費(fèi)，上海市給學(xué)者們的“福利”就是在政府食堂里吃工作餐；而特邀參會(huì)學(xué)者的專業(yè)，應(yīng)與要咨詢的問(wèn)題密切相關(guān)，比如關(guān)于WTO 問(wèn)題，市政府邀請(qǐng)了時(shí)任上海外貿(mào)學(xué)院院長(zhǎng)、剛剛從國(guó)外回來(lái)的國(guó)際貿(mào)易專家周漢民教授。

我們國(guó)家古代就有著名的“戰(zhàn)國(guó)四君子”，養(yǎng)士三千。這些士子就是為了給國(guó)君及國(guó)家提供政策咨詢建議。到了現(xiàn)代，上海市在 20 世紀(jì) 90 年代初實(shí)踐中形成的政府與學(xué)者座談、向?qū)W者請(qǐng)教的機(jī)制，我想正是“現(xiàn)代智庫(kù)”的雛形。

近現(xiàn)代社會(huì)，知識(shí)爆炸性地發(fā)展、社會(huì)復(fù)雜度大大提高，國(guó)外首先出現(xiàn)了“思想庫(kù)”（Think tank）的提法，以后漸漸地發(fā)展為一種專職的、商業(yè)化的模式，有針對(duì)性地提出解決某一問(wèn)題的思路與方法。

一個(gè)人的思想畢竟是有限的，應(yīng)該集思廣益，“十八大”以后，黨中央特別提出了思路要適度超前、科學(xué)決策，而科學(xué)決策又建立在科學(xué)咨詢之上，這就是現(xiàn)代化的治國(guó)理政的思路。在我看來(lái)，智庫(kù)之中的“智者”，應(yīng)由兩方面的人才組成。（1）知識(shí)較為豐富的人，即有咨詢問(wèn)題方面專門(mén)知識(shí)的學(xué)者。比如大學(xué)教授，他們寫(xiě)過(guò)這方面的專著，收集過(guò)很多資料。（2）實(shí)踐較為豐富的人，即做過(guò)咨詢問(wèn)題方面工作實(shí)踐的人員。比如美國(guó)駐外大使、國(guó)會(huì)議員，他們中的一大部分在退休后到智庫(kù)機(jī)構(gòu)工作，因?yàn)橛羞@方面的經(jīng)驗(yàn)。兩部分人結(jié)合起來(lái)就容易產(chǎn)生比較符合實(shí)際情況的決策建議。所以智庫(kù)并不是知識(shí)學(xué)得越多，就一定能做好，而是將理論與實(shí)踐相結(jié)合。

因此，對(duì)于“旋轉(zhuǎn)門(mén)”，我認(rèn)為幾次工作調(diào)動(dòng)最大的收益是，接觸了不同的領(lǐng)域、不同的人，為我增加了很多的知識(shí)，使我能夠勝任之后的工作。包括我在國(guó)外做過(guò)訪問(wèn)學(xué)者以及外國(guó)公司管技術(shù)的 CEO，這些為我后來(lái)從事管理工作積累了不少經(jīng)驗(yàn)。

目前高端智庫(kù)建設(shè)中，怎樣打通決策咨詢和政策制定的通道，這是大家普遍關(guān)注的問(wèn)題，我建議其中要特別關(guān)注兩個(gè)問(wèn)題。（1）智庫(kù)研究者實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)與理論基礎(chǔ)并重。二者結(jié)合才能提出接地氣的建議，才能瞄準(zhǔn)迫切需要解決的問(wèn)題，決策者才容易接受。（2）決策者有超前的新思維。就像習(xí)總書(shū)記所講，應(yīng)思路超前，科學(xué)咨詢而后科學(xué)決策。領(lǐng)導(dǎo)者除了要寬容、謙虛、能夠接受各方建議外，自己也要有適度超前的考慮，能夠先期提出問(wèn)題，而后請(qǐng)智庫(kù)機(jī)構(gòu)研究。當(dāng)然也需要亡羊補(bǔ)牢，比如天津港危險(xiǎn)品爆炸之后，可以研究管理上出了哪些問(wèn)題，今后應(yīng)該怎樣處理以防類似事件再次發(fā)生。

智庫(kù)既有理論又有實(shí)踐，才能夠提出比較中肯的意見(jiàn)與建議；而領(lǐng)導(dǎo)者或行政負(fù)責(zé)人又能夠適度超前地提出問(wèn)題，請(qǐng)智庫(kù)進(jìn)行理論聯(lián)系實(shí)際的研究，然后提出解決方案。如此，則研究者與決策者、智庫(kù)與政府才能夠非常緊密地結(jié)合起來(lái)。

《院刊》：您提到了智庫(kù)研究者與政府決策者的結(jié)合，這種結(jié)合即使對(duì)于中科院與工程院這樣的中央直屬高端智庫(kù)，也非常重要。您曾經(jīng)擔(dān)任工程院院長(zhǎng) 8 年，工程院是中國(guó)工程技術(shù)界的最高榮譽(yù)性、咨詢性學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，對(duì)國(guó)家重要工程科學(xué)與技術(shù)問(wèn)題開(kāi)展戰(zhàn)略研究，提供決策咨詢。與工程院一樣，中科院此次也被列為首批國(guó)家高端智庫(kù)建設(shè)試點(diǎn)單位，與其他高端智庫(kù)相比，工程院與中科院在工程和科學(xué)方面的特色和優(yōu)勢(shì)明顯，定位也更接近。在原有兩院院士咨詢制度下，以及國(guó)家高端智庫(kù)建設(shè)的背景下，如何進(jìn)一步改革體制機(jī)制以更大程度地發(fā)揮“兩院”現(xiàn)代智庫(kù)的作用？

徐匡迪：工程院和中科院，都是國(guó)家高端智庫(kù)的試點(diǎn)單位，而且兩個(gè)單位分別為工程和科學(xué)方面的國(guó)家最高學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，特色和優(yōu)勢(shì)比較明顯，且依托兩院院士咨詢制度，兩院將在建設(shè)高端智庫(kù)方面發(fā)揮更加重要的作用。從工程院的實(shí)踐來(lái)講，有以下幾方面經(jīng)驗(yàn)。

（1）必須瞄準(zhǔn)國(guó)家當(dāng)前迫切需要解決的問(wèn)題

2002 年，我開(kāi)始擔(dān)任工程院院長(zhǎng)，正是中國(guó)的城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)的時(shí)候，也是矛盾非常尖銳的時(shí)候，農(nóng)民進(jìn)城打工，改善了生活，但是沒(méi)有市民身份，享受不了城市社會(huì)保障（醫(yī)療、失業(yè)等保障），另外還面臨分居兩地、留守家庭、留守兒童等問(wèn)題，社會(huì)矛盾非常大。另一方面，城鎮(zhèn)化也有誤區(qū)，因?yàn)檎瞻崃?20 世紀(jì) 80 年代末、90 年代初，珠三角的模式，即政府賣(mài)地、外商出資建廠，進(jìn)城務(wù)工農(nóng)民作為工人。這些多為勞動(dòng)密集型工廠在國(guó)外通常人力成本很高，但當(dāng)時(shí)中國(guó)農(nóng)民工的要求僅為 100—150 美元/月，相當(dāng)于國(guó)外兩三天的工資。農(nóng)民工當(dāng)時(shí)住集體宿舍式簡(jiǎn)易房，吃食堂，一年回一次老家，這種候鳥(niǎo)式的遷徙，被稱之為“半城鎮(zhèn)化”。不過(guò)農(nóng)民工的生產(chǎn)方式變化了，從農(nóng)業(yè)勞動(dòng)變成工業(yè)勞動(dòng)，也開(kāi)始有市民的生活方式，比如工作之余可以看電影、下館子等等，唯獨(dú)沒(méi)有市民的待遇。這也牽扯到一些社會(huì)問(wèn)題，比如沒(méi)有戶口，當(dāng)?shù)卣筒荒苡行У毓芾磙r(nóng)民工，工廠白天管生產(chǎn)，下班后卻沒(méi)有相應(yīng)的部門(mén)來(lái)管理，“黃、賭、毒”在農(nóng)民工聚居地較為泛濫，比如當(dāng)時(shí)東莞的犯罪率就較高。

關(guān)于城市規(guī)模當(dāng)時(shí)也有誤區(qū)。很多地方都提出要建立國(guó)際大都市，這不合理，城市在當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐目萍紬l件下，應(yīng)該有其適合的規(guī)模。因?yàn)槌^(guò)一定的客觀條件后，城市的生活質(zhì)量反而會(huì)下降，比如現(xiàn)在很多大城市面臨的交通擁堵、通勤時(shí)間長(zhǎng)等。

針對(duì)上述情況，工程院部署了“城鎮(zhèn)化問(wèn)題”的咨詢項(xiàng)目。這正是瞄準(zhǔn)國(guó)家亟待解決的問(wèn)題而展開(kāi)的院士咨詢項(xiàng)目。

項(xiàng)目首先進(jìn)行調(diào)查研究。當(dāng)時(shí)調(diào)研了東部的珠三角、長(zhǎng)三角，中部的武漢、長(zhǎng)江流域城市群，以及西部的西安、蘭州。調(diào)研結(jié)果認(rèn)為，中國(guó)城市的整個(gè)布局，受到自然地理環(huán)境的影響，有一個(gè)“璦琿-騰沖線”，即從黑龍江的璦琿，一直到云南的騰沖，這條線的東南面在自然條件方面比較適合人居。但是從國(guó)家整體利益而言，還需要民族地區(qū)均衡發(fā)展，需要在西部的邊疆地區(qū)，有一定的城市，以保障我國(guó)的國(guó)家安全。因而項(xiàng)目提出了“幾個(gè)組團(tuán)，幾個(gè)中心”的做法。即“大中小城市結(jié)合發(fā)展，控制特大城市，要建設(shè)城市群”的發(fā)展思路，這些主張得到了時(shí)任國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的認(rèn)可。

這些成功，正是針對(duì)國(guó)家迫切需要解決的問(wèn)題，集中了全國(guó)頂級(jí)專家展開(kāi)研究而達(dá)成的。

（2）智庫(kù)研究人員要有卓越的專業(yè)能力、社會(huì)擔(dān)當(dāng)、科學(xué)擔(dān)當(dāng)

咨詢報(bào)告、智庫(kù)的作用是支撐領(lǐng)導(dǎo)的決策，但是也不一定僅有領(lǐng)導(dǎo)馬上接受的才算成功的咨詢結(jié)果，暫時(shí)未被接受的也不一定就是不成功的，因?yàn)榭赡苁歉鞣N條件不成熟、多數(shù)人尚未認(rèn)識(shí)到相關(guān)問(wèn)題而導(dǎo)致的。

比如，1956 年馬寅初先生研究“新人口論”，做過(guò)全國(guó)調(diào)查后大吃一驚。解放之初是 4.7 億，第一次人口普查（1953 年）為 5.49 億多，而 1956 年再次統(tǒng)計(jì)已接近 6 億。馬先生是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，他認(rèn)為自然生態(tài)的承載情況，就好比草原，過(guò)牧就不行。草原上過(guò)牧，畜牧?xí)⒉莞汲酝辏蛯?dǎo)致不能再生草的可能，所以草地也不是牛羊越多越好。馬先生認(rèn)為中國(guó)的人口承載量如果按歐美標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)為 8 億，超過(guò) 8 億將導(dǎo)致糧食不夠、淡水不夠等問(wèn)題。當(dāng)然糧食問(wèn)題后來(lái)我們都解決了，但人口基數(shù)大現(xiàn)在仍然是我國(guó)的基本國(guó)情。而在當(dāng)時(shí)的認(rèn)知水平下，決策者和全社會(huì)不僅不接受馬先生的理論，而且還要批判他。

到了“文化大革命”中期，1970、1971 年的時(shí)候，人口已經(jīng)超過(guò) 9 億了，當(dāng)時(shí)周總理和毛主席都認(rèn)為要控制人口了，所以計(jì)劃生育在那個(gè)時(shí)候提出來(lái)，“一個(gè)不少，兩個(gè)正好，三個(gè)不要”，到 80 年代以后，人口已經(jīng)快到 12 億了，國(guó)家開(kāi)始嚴(yán)格控制二胎。那時(shí)候時(shí)任中組部部長(zhǎng)胡耀邦同志就去拜訪馬寅初給他道歉，指出當(dāng)初的批判是錯(cuò)誤的。馬寅初說(shuō)用這個(gè)國(guó)家多生 5 億人來(lái)證明我當(dāng)初的論斷是基本正確的，這是個(gè)悲??！

人口政策這一歷史，說(shuō)明老一輩科學(xué)家的理想和科學(xué)、社會(huì)擔(dān)當(dāng)。竺可楨先生說(shuō)過(guò)“科學(xué)是只分是非，不計(jì)利害的”，科學(xué)家追求的是是和非，追求的是真理，不講對(duì)個(gè)人的好處，更不說(shuō)做工作、咨詢、研究是為了評(píng)獎(jiǎng)、職稱，科學(xué)家沒(méi)有這種功利，不計(jì)利害，歷史上國(guó)內(nèi)外有很多科學(xué)家為真理而獻(xiàn)身的例子，哥白尼因提出“日心說(shuō)”而被教會(huì)處死就是其一。

在當(dāng)代不會(huì)再有“處死”的事件發(fā)生，領(lǐng)導(dǎo)也都能聽(tīng)得下不同意見(jiàn)，但并不是每一項(xiàng)咨詢的內(nèi)容，領(lǐng)導(dǎo)都能夠接受，也不是每一項(xiàng)咨詢的內(nèi)容都只有一個(gè)答案，就在智庫(kù)內(nèi)部也可能有激烈的爭(zhēng)論，可能多數(shù)是有居中的方案。實(shí)際上，1962 年在處理“古巴危機(jī)”時(shí)，蘭德公司給時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)肯尼迪提出了 19 種方案，從完全不理睬，到睜一只眼閉一只眼，再到與前蘇聯(lián)開(kāi)戰(zhàn)。最后肯尼迪采取了“第九方案”，空軍發(fā)表強(qiáng)烈談話，戰(zhàn)斗機(jī)在運(yùn)輸前蘇聯(lián)導(dǎo)彈的輪船上空低飛，后來(lái)前蘇聯(lián)船返航，古巴危機(jī)解決。

因此，我認(rèn)為要進(jìn)一步發(fā)揮現(xiàn)代智庫(kù)的作用，智庫(kù)機(jī)構(gòu)的研究人員，要有準(zhǔn)備多套解決方案的業(yè)務(wù)能力，而這是很重要的。比如網(wǎng)絡(luò)發(fā)展以后將會(huì)給社會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題，智庫(kù)的研究就很少，而且都講好處，那網(wǎng)絡(luò)的負(fù)面作用呢？是不是不僅有過(guò)去講的“掃黃打非”“網(wǎng)絡(luò)色情”，是不是還包括網(wǎng)絡(luò)往往將一件似是而非的東西無(wú)限放大，影響社會(huì)穩(wěn)定？

所以，應(yīng)該進(jìn)行科學(xué)咨詢，特別是兩院的院士，這一群體要客觀、公正、實(shí)事求是，不是僅僅解讀領(lǐng)導(dǎo)講話，還要給出“證明”，而且不是僅僅證明如何正確、如何英明，還要提出可能有哪些負(fù)作用，可能帶來(lái)哪些問(wèn)題，這些問(wèn)題又該如何應(yīng)對(duì)，如何進(jìn)一步發(fā)揮良性作用，如何規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)與損失。這些也正是決策者最為關(guān)心的咨詢項(xiàng)目。

中國(guó)的傳統(tǒng)文化是禮儀文化，尊重上級(jí)，尊重領(lǐng)導(dǎo)，特別是“文化大革命”以后，也有一些害怕領(lǐng)導(dǎo)、不敢提出不同意見(jiàn)的情況存在。但是既然要做智庫(kù)，就應(yīng)對(duì)智庫(kù)報(bào)告的客觀性和科學(xué)性承擔(dān)責(zé)任，正如竺可楨所言“科學(xué)是只分是非，不計(jì)利害的”，老一輩科學(xué)家就是這樣只講是非，不計(jì)個(gè)人得失。

《院刊》：除了院士群體，如何發(fā)揮中國(guó)科技界的整體力量使其在做好本身的研究和實(shí)踐工作外，積極為國(guó)建言獻(xiàn)策？有何渠道，未來(lái)制度設(shè)計(jì)應(yīng)該怎樣？

徐匡迪：這個(gè)問(wèn)題非常好，院士群體作為智庫(kù)對(duì)國(guó)家非常重要，但仍然需要整個(gè)科技界對(duì)國(guó)家發(fā)揮智庫(kù)的作用。

在咨詢工作之中，院士群體的優(yōu)勢(shì)往往是站在學(xué)科的制高點(diǎn)上，看問(wèn)題比較遠(yuǎn)，有全球視野。但是院士由于他所處的特殊地位，又往往不太了解國(guó)內(nèi)“草根”的情況。兩院應(yīng)當(dāng)在咨詢過(guò)程中，注意到基層的“草根意見(jiàn)”，所以過(guò)去我負(fù)責(zé)的咨詢課題組中，都要求至少包含三分之一的年輕人。年輕人剛從學(xué)校出來(lái)，可能他們家里就在基層，這樣對(duì)情況的了解就比較直接。

所以在咨詢隊(duì)伍里、智庫(kù)里，除了兩院院士及其主要助手之外，還應(yīng)該有年輕的研究人員參與。年輕人對(duì)社會(huì)和現(xiàn)實(shí)比較靈敏，接觸網(wǎng)絡(luò)、接觸全球的機(jī)會(huì)也比較多。同時(shí)，年輕科學(xué)家也應(yīng)該積極參與到國(guó)家大政方針的制定中、智庫(kù)的決策支持中。現(xiàn)在除了國(guó)家的大的咨詢項(xiàng)目外，各個(gè)咨詢單位也有自選的課題，而這些自選的課題往往也是我們國(guó)家智庫(kù)的重要方面，年輕人應(yīng)當(dāng)多參與。

《院刊》：創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展是我國(guó)當(dāng)前重要的發(fā)展戰(zhàn)略，十八屆五中全會(huì)更是把科技創(chuàng)新作為創(chuàng)新的核心和引領(lǐng)，國(guó)家科技計(jì)劃于 2015 年實(shí)行了改革，成立了國(guó)家科技計(jì)劃管理戰(zhàn)略咨詢與綜合評(píng)審特邀委員會(huì)（簡(jiǎn)稱“特咨委”），您作為委員會(huì)主任，能否介紹委員會(huì)的職能任務(wù)、一年來(lái)的工作進(jìn)展，以及未來(lái)科技計(jì)劃改革如何落實(shí)創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展，如何調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性參與到全社會(huì)的科技創(chuàng)新？

徐匡迪：國(guó)家為了把創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)做好，為了把科技創(chuàng)新，特別是科研做好，提出了“第三方評(píng)估”，即除了項(xiàng)目評(píng)估、打分以外，還要有政策性、制度性的評(píng)估。國(guó)務(wù)院組織部際聯(lián)席會(huì)議，現(xiàn)在又設(shè)立了特咨委為科研經(jīng)費(fèi)的部委間分配做特別咨詢，特資委及其成員要聲明“三個(gè)不”。

第一，自己不做課題，也不申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)，不帶研究生，也不準(zhǔn)備帶，是為“第三方”。第二，與項(xiàng)目申請(qǐng)人、申請(qǐng)單位沒(méi)有利益關(guān)系。第三，不是行政部門(mén)負(fù)責(zé)人。因?yàn)樾姓ぷ魅藛T，可能自己不申請(qǐng)，但他所在單位還有一支龐大隊(duì)伍要申請(qǐng)。

委員會(huì)提出的一些建議，直接報(bào)給主管科教的副總理劉延?xùn)|，得到了她的大力支持。部際聯(lián)席會(huì)議因涉及到各部委的不同情況，最后可能造成科研經(jīng)費(fèi)分散，比如同樣內(nèi)容的項(xiàng)目，中科院有一塊、高校有一塊、科技部還掌握著一大塊給各地科研機(jī)構(gòu)、研究院所，教育部也拿一塊等等。

部際聯(lián)席會(huì)議上，部長(zhǎng)們認(rèn)為委員會(huì)的工作是公正客觀的，是各個(gè)領(lǐng)域?qū)＜业囊?jiàn)解，部長(zhǎng)們都很虛心地聽(tīng)取，舉一個(gè)簡(jiǎn)單的垃圾分類的例子。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，近些年“垃圾圍城”成為城市的一大問(wèn)題，國(guó)家開(kāi)始投入很多經(jīng)費(fèi)來(lái)解決這一問(wèn)題。原來(lái)主要為填埋，最近又有焚燒。但經(jīng)過(guò)委員會(huì)討論，提出這是一個(gè)管理問(wèn)題，而不是科研問(wèn)題?！氨鄙蠌V”這些大城市的垃圾分類由居民委員會(huì)負(fù)責(zé)，但后一步垃圾的轉(zhuǎn)運(yùn)通常外包給農(nóng)民工，農(nóng)民工開(kāi)著大垃圾車(chē)清運(yùn)，將小區(qū)里原來(lái)分類好的垃圾，一車(chē)?yán)咭淮蔚沟?，原?lái)的分類因此而變得毫無(wú)意義。垃圾焚燒，要防止二噁英，最好的辦法就是分類——分類焚燒，不同的材料，采用不同的燃燒條件和燃燒方法。但垃圾清運(yùn)工并不關(guān)心下一步怎樣燃燒。

奧運(yùn)會(huì)期間，工程院還做過(guò)一個(gè)咨詢課題“怎樣保持塑料瓶回收的環(huán)保性和科學(xué)性”。我們應(yīng)用了一位留德中國(guó)博士研發(fā)出的一套回收線，在奧運(yùn)會(huì)各個(gè)場(chǎng)館放置回收裝置，由志愿者每天收回，當(dāng)時(shí)每天約能回收 6 萬(wàn)多個(gè)。將這些塑料瓶進(jìn)行粉碎、清洗、處理再重新變成裝水的瓶子，如此循環(huán)，投資 20 天就能收回，而且盈利。但是等奧運(yùn)會(huì)一結(jié)束，沒(méi)有了志愿者塑料瓶源立刻捉襟見(jiàn)肘，這之后就不是科學(xué)問(wèn)題了。

至于說(shuō)如何調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性和全社會(huì)的科技創(chuàng)新，我覺(jué)得現(xiàn)在科技創(chuàng)新最大的阻力不在于中國(guó)人沒(méi)有創(chuàng)新，也不在于企業(yè)不想創(chuàng)新，而在于知識(shí)產(chǎn)權(quán)模糊不清?？茖W(xué)家拿著國(guó)家工資，使用國(guó)家設(shè)備、經(jīng)費(fèi)進(jìn)行科研，成果出來(lái)后，作為集體成果報(bào)上去，評(píng)價(jià)、頒獎(jiǎng)，這就結(jié)束了。為什么？我們知道企業(yè)推廣要花很大力氣，企業(yè)要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，不能保證每個(gè)項(xiàng)目都能成功，科學(xué)家本人也有很大壓力，最后很多選擇了“我還是吃我的安穩(wěn)飯吧”，這是體制上的問(wèn)題。

再談到企業(yè)參與創(chuàng)新的問(wèn)題，我認(rèn)為企業(yè)要嘗試著進(jìn)行顛覆式的創(chuàng)新。電動(dòng)汽車(chē)為什么推到現(xiàn)在已經(jīng) 20 年了還推不出去，埃隆 . 馬斯克認(rèn)為，就是因?yàn)槠?chē)工廠的工作人員都是學(xué)機(jī)械的，所以汽車(chē)一定要有內(nèi)燃機(jī)，一定要有減速箱、傳統(tǒng)齒輪這一套，而這一套是整車(chē)重量的 60%。馬斯克認(rèn)為，這套可以全部不要，只放入電池，每個(gè)車(chē)輪加電機(jī)，靠激磁電流的大小來(lái)控制轉(zhuǎn)速，非常簡(jiǎn)單，現(xiàn)在能跑 180 公里的按照真正電動(dòng)這一套就能跑 400—500 公里，這樣問(wèn)題就解決了。這就是創(chuàng)新必須是顛覆性的，就像當(dāng)時(shí) IBM 比較早地就知道個(gè)人計(jì)算機(jī)，但它不肯做，它認(rèn)為要大型機(jī)，只要做終端就行。最后比爾 . 蓋茨的微軟就創(chuàng)出來(lái)個(gè)人電腦，風(fēng)靡全球，IBM 反而只能跟著做。更有甚者，曾經(jīng)全球聞名的柯達(dá)膠卷，它做膠卷而且沖印，實(shí)際上柯達(dá)公司早就有了電子成像的數(shù)碼技術(shù)，但是不想顛覆現(xiàn)有的價(jià)值鏈。結(jié)果后來(lái)柯達(dá)公司也破產(chǎn)了，現(xiàn)在全世界都在用數(shù)碼相機(jī)，年輕人也無(wú)法想象當(dāng)初彩色膠卷照 36 張就要換膠卷，還必須拿到連鎖的柯達(dá)實(shí)體店沖印了才能看。所以說(shuō)，創(chuàng)新往往就是顛覆式的。

企業(yè)要“轉(zhuǎn)化”，就要有這樣顛覆式的決心，有自我革命的氣魄。芬蘭的諾基亞手機(jī)，曾經(jīng)一度占領(lǐng)全球手機(jī)市場(chǎng)，又薄、又輕、又小、又耐摔，功能還齊全。當(dāng)蘋(píng)果和三星提出做 3G 和 4G、做智能手機(jī)的時(shí)候，諾基亞認(rèn)為這是天方夜譚，認(rèn)為沒(méi)有人在路上又開(kāi)汽車(chē)又看電視，沒(méi)有人在火車(chē)、地鐵里面還要上網(wǎng)，回家上網(wǎng)就行了，不用搞什么 3G、4G，結(jié)果現(xiàn)在諾基亞垮了，公司被日本公司兼并了，品牌也沒(méi)了。傳統(tǒng)的改進(jìn)技術(shù)、縮短生產(chǎn)流程、降低成本、提高利潤(rùn)的技術(shù)，企業(yè)會(huì)很積極地去用，但顛覆式的技術(shù)企業(yè)不容易接受。而重大的創(chuàng)新，能驅(qū)動(dòng)發(fā)展的創(chuàng)新，通常要源于顛覆式的自我革命。因而，企業(yè)不僅要搞技術(shù)革新，還要嘗試著做脫胎換骨的顛覆式創(chuàng)新。

《院刊》：您曾經(jīng)擔(dān)任中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心的顧問(wèn)，還聯(lián)合發(fā)起了“中國(guó)城市百人論壇”，這兩家智庫(kù)都屬于民間智庫(kù)的范疇，您認(rèn)為中國(guó)民間智庫(kù)發(fā)展的瓶頸和主要障礙在哪？未來(lái)真正的民間智庫(kù)中是否也能涌現(xiàn)出國(guó)家高端智庫(kù)？中國(guó)未來(lái)是否能夠形成“思想市場(chǎng)”？

徐匡迪：我認(rèn)為智庫(kù)是高端還是低端，不在于官方或者民間，那區(qū)別在哪兒呢？現(xiàn)在國(guó)家初步提出的這 25 個(gè)高端智庫(kù)是著眼于解決我國(guó)當(dāng)前發(fā)展中的很多實(shí)際問(wèn)題，因?yàn)樾枰M織力量去研究，就比如中科院，有人研究自動(dòng)化、智能生產(chǎn)，有人研究微重力。

“中國(guó)城市百人論壇”，是一種自由探索，不是講當(dāng)前城市的，而是看的稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)。比如現(xiàn)在中國(guó)城市“千城一面”，所有的 CBD 中心商業(yè)區(qū)都是玻璃大房子，中國(guó)的文化就是這樣的嗎？外國(guó)人到中國(guó)就看不出這是中國(guó)的城市，因?yàn)槿澜绱蠖际卸肌伴L(zhǎng)這樣”。其實(shí)我們中國(guó)有非常悠久的傳統(tǒng)，北方的風(fēng)格、南方的風(fēng)格、少數(shù)民族的風(fēng)格、游牧民族的風(fēng)格，各有各的不同。

怎么樣保護(hù)和發(fā)展我們中國(guó)文化的傳承，歷史的記憶，甚至于提高到怎樣記住鄉(xiāng)愁，怎么保持住我們的文化自信、民族自信，我們主張不要做全盤(pán)西化之類的事。當(dāng)然，先進(jìn)的東西還是要學(xué)的，但是怎么樣保持自我能比較好呢？比如說(shuō)最近“城市百人論壇”與美國(guó)林肯研究中心合作，在北京大學(xué)做城市財(cái)政的相關(guān)研究。這一研究很敏感，所以只能是民間研究，有興趣的人去參加。城市財(cái)政中國(guó)有中國(guó)特色，外國(guó)有外國(guó)的特點(diǎn)，像美國(guó)也是和中國(guó)差不多，我們是“分灶吃飯”，各省有各省的財(cái)政。美國(guó)是各個(gè)州，甚至于立法都不一樣，法律都不一樣，財(cái)政政策也不一樣。所以很多人上班在曼哈頓，但是居住在新澤西，因?yàn)樾聺晌魇盏亩惵时燃~約低，它也是一種引導(dǎo)，就是人不要過(guò)分向市中心集中。我們中國(guó)就沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，但是中國(guó)的土地是國(guó)有的，國(guó)有的土地可以經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)以后把使用權(quán)轉(zhuǎn)讓給企業(yè)或外國(guó)公司，房地產(chǎn)企業(yè)或者生產(chǎn)企業(yè)建立了工廠、樓宇，就給政府交稅了，財(cái)政就來(lái)了。所以也有人說(shuō)，中國(guó)的財(cái)政是土地財(cái)政，但是問(wèn)題也很多，比如說(shuō)我們現(xiàn)在土地批出的年限，最多70年，現(xiàn)在很多都已經(jīng)到了，外資來(lái)建的大賓館香格里拉都馬上要 50 年了，到期之后怎么辦？諸如此類，便是要研究、要解決的問(wèn)題。

居民的房地產(chǎn)稅，在國(guó)外是一個(gè)城市的大收入，在我國(guó)為什么收不起來(lái)呢？我國(guó)居民住房產(chǎn)權(quán)證都有了，但第一批產(chǎn)權(quán)證是福利分房而來(lái)的，那時(shí)候一平方米才不到 1 000 元，現(xiàn)在一平方米是五六萬(wàn)元，尤其在北京二環(huán)里邊，那該按哪個(gè)價(jià)格收稅呢？按后者收，居民說(shuō)我根本沒(méi)有那么多財(cái)產(chǎn)，政府說(shuō)你一轉(zhuǎn)讓、一賣(mài)就五六萬(wàn)一平方米，有人說(shuō)在轉(zhuǎn)讓或者賣(mài)的時(shí)候收增值稅，有人說(shuō)這怎么能算作一種“收益”而收增值稅呢？諸如此類，問(wèn)題多多。甚至于現(xiàn)在剛造好的房，居民把產(chǎn)權(quán)買(mǎi)下來(lái)，就開(kāi)始考慮 70 年以后房子怎么辦了。所以，這其中的很多問(wèn)題民間智庫(kù)可以做些探索，可以做些研究，可以提供出一些不同的意見(jiàn)，將不同的案例給決策部門(mén)參考，而官方的國(guó)家級(jí)、高端智庫(kù)一般這些問(wèn)題又很難研究。

中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心，也是一個(gè)半民間的智庫(kù)。由國(guó)家發(fā)改委、商務(wù)部等部門(mén)退下來(lái)的專家和官員為主組成，他們組織起來(lái)進(jìn)行專門(mén)研究，做了很好的工作，他們辦了《全球化》雜志，也非常好，也約我寫(xiě)過(guò)三四次稿。他們的研究能夠較為靈敏、敏銳地反映資本外流的問(wèn)題。中國(guó)公民到美國(guó)買(mǎi)房、中國(guó)企業(yè)到國(guó)外收購(gòu)?fù)鈬?guó)企業(yè)，開(kāi)始在中國(guó)輿論界民眾是歡呼的，認(rèn)為民族地位提高了。過(guò)去只有外國(guó)企業(yè)到中國(guó)來(lái)投資，很少有中國(guó)企業(yè)去收購(gòu)?fù)鈬?guó)公司。但中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心比較早地提出資本外流的問(wèn)題，以及資本外流將帶來(lái)一系列的問(wèn)題，不僅是有法律、財(cái)產(chǎn)歸屬問(wèn)題等等，資本外流到一定程度還會(huì)影響人民幣的匯率。前車(chē)之鑒，日本日元的大貶值，除了和它經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度降低（到 20 世紀(jì) 90 年代后接近于零左右）以外，最大的就是日本大量的公司和公民個(gè)人到海外買(mǎi)房置地，甚至有人說(shuō)夏威夷有一半都被日本人買(mǎi)去了。

上述方面是民間智庫(kù)的優(yōu)勢(shì)，民間智庫(kù)可以提出這些問(wèn)題，而這些問(wèn)題又確實(shí)能給決策者很好的咨詢建議。在中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心的努力下，國(guó)家現(xiàn)在對(duì)資本外流也在采取措施，比如出國(guó)前以人民幣換美元，規(guī)定一個(gè)人去旅游只能換多少，要申請(qǐng)到國(guó)外買(mǎi)房子最多花費(fèi)多少等等問(wèn)題，國(guó)家開(kāi)始有一定的規(guī)范。舉這個(gè)小例子，說(shuō)明民間智庫(kù)有其很好的優(yōu)勢(shì)。

但也有一些問(wèn)題，只能由官方智庫(kù)來(lái)研究。比如工程院和中科院合作，由工程院牽頭的課題“中國(guó)制造 2030”，研究到 2030 年中國(guó)的制造業(yè)應(yīng)該什么樣。中國(guó)現(xiàn)在是制造大國(guó)，但不是制造強(qiáng)國(guó)，質(zhì)量、品牌都不領(lǐng)先，尚未產(chǎn)生重要的世界影響力。另外，現(xiàn)在還碰到產(chǎn)能過(guò)剩、開(kāi)工不足、利潤(rùn)下降等問(wèn)題，該怎樣調(diào)結(jié)構(gòu)？這些問(wèn)題民間去做，基本上沒(méi)辦法，因?yàn)樾枰{(diào)查統(tǒng)計(jì)全國(guó)的數(shù)據(jù)，另外要發(fā)動(dòng)各行各業(yè)的制造業(yè)，造船的、造火車(chē)的、造汽車(chē)的、造飛機(jī)的，還要涉及軍用、民用等等，要調(diào)用國(guó)家各個(gè)部門(mén)、各個(gè)機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)和參與。這就只有高端智庫(kù)來(lái)做，而且只有中科院和工程院聯(lián)合做。

所以我們講高端智庫(kù)，或者說(shuō)體制內(nèi)的官方智庫(kù)，主要是研究國(guó)家的大政方針、治國(guó)理政方面面臨的主要問(wèn)題和矛盾。民間智庫(kù)則作為很好的拾遺補(bǔ)缺的角色，或者針對(duì)現(xiàn)在還比較小的問(wèn)題，但隨著國(guó)家不斷發(fā)展會(huì)成為大問(wèn)題的問(wèn)題來(lái)研究，我想這兩者互補(bǔ)所缺，相得益彰。

《院刊》：您認(rèn)為未來(lái)中國(guó)，能夠形成思想市場(chǎng)嗎？

徐匡迪：我國(guó)現(xiàn)在的思想市場(chǎng)，有但是很小，很局限。李開(kāi)復(fù)在中國(guó)開(kāi)的創(chuàng)業(yè)工廠就是思想市場(chǎng)的實(shí)例，它指導(dǎo)怎么創(chuàng)業(yè)，因?yàn)樗趪?guó)外搞風(fēng)險(xiǎn)投資很久，可以判斷某個(gè)創(chuàng)業(yè)想法是否可行。舉個(gè)國(guó)內(nèi)企業(yè)的例子，比如在上海，出現(xiàn)了節(jié)能市場(chǎng)，有些公司沒(méi)有硬件基礎(chǔ)，僅有很少量的測(cè)試設(shè)備，但擁有強(qiáng)有力的技術(shù)人員，包括中青年骨干及大學(xué)退休的教授、工程師，公司為商業(yè)樓宇測(cè)定每年電耗分布情況，據(jù)此做出節(jié)電方案。方案包含為商業(yè)樓宇每年節(jié)電多少度，用什么方式來(lái)節(jié)電，并且不能影響上班，不影響工作，不影響舒適度，完全從減少浪費(fèi)來(lái)節(jié)能。商業(yè)樓宇每年節(jié)能來(lái)的花費(fèi)的 2.5% 付給節(jié)能方案公司。2.5% 對(duì)于商業(yè)樓宇來(lái)說(shuō)很小，但對(duì)于小的節(jié)能方案公司來(lái)說(shuō)卻很大，如此則市場(chǎng)就形成了。

國(guó)外這些公司很多，像著名的麥肯錫公司等等，他們是靠提供咨詢來(lái)盈利的。公司從事“企業(yè)診斷”，即診斷企業(yè)運(yùn)行上有什么問(wèn)題、財(cái)務(wù)上有什么問(wèn)題、市場(chǎng)開(kāi)拓上有什么問(wèn)題，最后形成一份報(bào)告，收費(fèi)，比如 5 萬(wàn)美元?，F(xiàn)在我國(guó)的很多大公司也找“診斷”，也有“診斷”公司出現(xiàn)，但現(xiàn)狀尚為“外來(lái)的和尚好念經(jīng)”。

我國(guó)未來(lái)是否能形成思想市場(chǎng)？這要看未來(lái)到什么時(shí)間，是 5 年還是 10 年，我想到 2030 年以后這樣的咨詢公司應(yīng)該會(huì)有很多了，會(huì)出現(xiàn)今天美國(guó)市場(chǎng)上盈利的智庫(kù)公司。

受訪專家簡(jiǎn)介

徐匡迪中國(guó)工程院院士，中國(guó)工程院主席團(tuán)名譽(yù)主席、教授、博士生導(dǎo)師。1937年出生，浙江崇德人。鋼鐵冶金專家。1959年畢業(yè)于北京科技大學(xué)。長(zhǎng)期從事電爐煉鋼、噴射冶金、鋼液二次精煉及熔融還原的研究。多次獲得國(guó)家及省部級(jí)獎(jiǎng)勵(lì)，是國(guó)務(wù)院第一批享受?chē)?guó)家津貼的有突出貢獻(xiàn)科技工作者。發(fā)表學(xué)術(shù)論文120余篇，專著7本。曾任第十屆全國(guó)政協(xié)副主席，第十四屆中央候補(bǔ)委員，第十五屆、十六屆中央委員。1995年當(dāng)選為中國(guó)工程院院士，先后被選為英國(guó)皇家工程院外籍院士、瑞典工程院、美國(guó)工程院、澳大利亞工程院等國(guó)的院士。E-mail: xu@cae.cn

Xu KuangdiAcademician of Chinese Academy of Engineering (CAE), honorary president of CAE, professor, doctorial tutor, was born in 1937 at Chongde, Zhejiang province. Known as senior specialist on ferrous metallurgy, he was graduated in 1959 from University of Science & Technology Beijing, and has long been engaged in the research of electric steelmaking, injection metallurgy, secondary refining of molten steel, as well as smelting reduction. Achieved a number of state and ministry level awards, he is among the first batch of scientists who enjoy the special subsidy for their extraordinary contributions to the country. He has published 120 academic papers and 7 books. Formerly, he held the posts of vice chairman of the tenth CPPCC national committee, alternate member of the fourteenth Central Committee, member of the fifteenth and sixteenth Central Committee. He was elected as the academician of CAE in 1995. He is also chosen as the international fellow of the Royal Academy of Engineering, foreign member of the Royal Swedish Academy of Engineering Sciences, foreign associates of the American National Academy of Engineering, and international fellow of the Australian Academy of Technology and Engineering. E-mail: xu@cae.cn

*修改稿收到日期：2016年5月13日