大地與天空
——非思想體系（與維塔利·阿穆爾斯基的對話）

湯笑然譯

在當(dāng)代正在進(jìn)行的俄羅斯詩學(xué)中的詩歌探索的背景下，您的創(chuàng)作中很強烈地表現(xiàn)出了對言語內(nèi)在潛能的展現(xiàn)的探索與追求。對此您將有什么樣的闡釋呢？

說到“我們是按照‘他的’或者類似物的形象被創(chuàng)造的”這句話，我是這么理解的：人類在進(jìn)行想象的同時就掌握了想象力，然后漸變?yōu)閯?chuàng)造者（或者破壞者）。從本質(zhì)上來說，人類唯一的武器就是言語—思維（詞的邏各斯）。在此意義上我們可以說：人類與言語相同。

我認(rèn)為，世界的創(chuàng)造正在繼續(xù)當(dāng)中（“完美世界”是我們的假想之一）。藝術(shù)家的言語是世界創(chuàng)造力之一。在這樣的語言環(huán)境對此的理解可以把我們帶回到言語最初的功能上來（帶著一些對“崇高的”和“人性的”兩種對比力量相和諧的期望）。因此這種言語可能性之中的某些東西，必須找尋到“那樣的言語”。

這一切都與您對宗教方面的術(shù)語的接受與理解有關(guān)。但是，說到藝術(shù)創(chuàng)作材料方面的言語，如果我理解得對，您有關(guān)神圣寫作的見解并不受到局限。至于其它的，您尤其談到了卡基米爾·馬列維奇對您創(chuàng)作的影響。

我正式開始了解馬列維奇的理論（以及他的藝術(shù)）是在1961年。當(dāng)時是受到赫列勃尼科夫和當(dāng)時的一些俄羅斯先鋒派歷史知識以及一些來自歐洲的一些詢問馬列維奇本人有關(guān)新藝術(shù)的資料的引領(lǐng)。

整個1961年我都在讀《偉大的至上主義者》這本書?！渡系鄄粫佅隆吩诤芏嗟姆矫?，尤其是“詩的”方面帶給我很多理解上的轉(zhuǎn)變。我是這么理解的：詩歌并不在于“感覺的傳遞”和“世界的反映”，而是通過“人—詩人”表現(xiàn)世界的絕對化，這種絕對化中蘊含著巨大的能量：言語就像不可感知的合法彈藥一樣，可以說是“宇宙的”（指的不是“天外的空間”，不是“人類”業(yè)已形成的準(zhǔn)則，也不是詩歌中標(biāo)準(zhǔn)的詩篇）。

再有，這種對聲音洪流的感知我越來越在貝多芬的身上感覺到（在未來的十年中我會堅持不懈地對他進(jìn)行研究，而且并不是僅僅聽，還要書寫關(guān)于他的大量的文學(xué)作品）。

再多說一些馬列維奇。詩歌材料的衡量并不是以每行或者每段，而是作為單獨的整體或者“不同口徑”的空間來計算。

不管是您非常重視的馬列維奇還是赫列勃尼科夫，他們都不屬于所謂的“莫斯科派”或者“彼得堡派”。如果可以這么說的話，他們是俄羅斯文化中“第三城市的代表”。您對這三極：莫斯科—彼得堡—“另一個俄羅斯”是怎么看待的呢？您覺得把自己歸到哪一類中最為合適呢？

“另一個俄羅斯”也就是合成的俄羅斯。果戈理、陀思妥耶夫斯基（尤其是在《卡拉馬佐夫兄弟》中）、托爾斯泰都曾致力于此。

馬列維奇一直都帶著這種“俄羅斯”的自覺生活在莫斯科郊外的涅姆奇諾夫卡小城。在彼得堡他始終帶著圣像中圣徒的覺悟。（“我明白在圣像中有所有的俄羅斯生活”，這是上千人在莫斯科馬列維奇展覽中讀到的一句話）。

而今在我看來，這種“莫斯科—圣彼得堡”的二律背反的文化正在逐漸地消失。

看來，問題在于俄羅斯文學(xué)與藝術(shù)的都會主義并不是隨隨便便就能存在的。在它自身后來的發(fā)展中，俄羅斯文化艱難地經(jīng)歷過都會主義（它的輝煌時期與立體未來主義和革命一起消失）。現(xiàn)代的文化順從趨勢“在精神層面”是沒有前途的。倒是可以（假設(shè)可以）期待一種新的“全體的”“另一個俄羅斯”的合成，而能對此產(chǎn)生促進(jìn)作用的便是國家（如果這樣說仍然可以）歷史的自我意識（更確切地說，是自我覺醒），“平等地”對待自然（曾經(jīng)把它當(dāng)作兒子?。┖驼麄€文化中俄羅斯哲學(xué)遺產(chǎn)的復(fù)興。

如果談到“統(tǒng)一運動”的這個話題，其中的空想性是顯而易見的。但是一部分人對此的追求卻不是徒勞無益的。

我總覺得自己身處“另一個合成的俄羅斯”之中（在此之中我看到自己作為非俄羅斯族人的特殊責(zé)任）。

您曾經(jīng)說過，言語的產(chǎn)生和萌芽需要有特別的寂靜。在俄羅斯文學(xué)的歷史中我們找到了很多與之完全相反的例子。比如說曼德爾施塔姆經(jīng)常提起“時代的喧囂”，和您關(guān)系很好的帕斯捷爾納克就是在這種歷史的喧囂中找到了創(chuàng)作動機。或許，您在創(chuàng)作的當(dāng)中拋開這些并不感到巨大的孤獨嗎？

我不喜歡任何形式的“時代的喧囂”，對于帕斯捷爾納克的歷史主義并不感興趣（在我看來，這有一些狂熱），在曼德爾施塔姆的理論中我感到一種“古羅馬”的寒意。上述的喧囂對于我來說有些遙遠(yuǎn)，但是“時代”是可以看見的。

而說到“寂靜”……是人在創(chuàng)作之中應(yīng)該有某種絕對主義（言語詞匯會自動找到他），我這里說的“寂靜”并不是“安寧”，并不是絕對安全的絕對主義（我不會拿其他的詞來替換）的“密封地”。

您是怎么理解“創(chuàng)作自由”的呢？

自由是賦予人類的最高禮物，我可以再重復(fù)一次，盡管這個問題我是說了又說。在創(chuàng)作中，沒有什么會妨礙這種自由。追求自由的責(zé)任感就像祈禱一樣是“純潔的”表現(xiàn)。

這個意義上，創(chuàng)作就是自由。

如果詩人是信徒（我不是說他堅定地信教，而是相信創(chuàng)作的力量，“最高等的成果”就與這種宇宙的創(chuàng)作力量相關(guān)，有的人能感受到，有的人感受不到）?；蛟S我說的是理想的創(chuàng)作狀態(tài)，而在其他的狀態(tài)下，“弱小的人”沒有了上帝的創(chuàng)造性，甚至什么都不能表達(dá)出來。

眾所周知的是，除了一部分俄羅斯的大師之外，一些諸如波德萊爾、蘭波、米肖等一些法國詩人也對您的創(chuàng)作產(chǎn)生了很大的影響。對此您已經(jīng)不止一次地說過。但是鮮為人知的是，卡夫卡對您影響到什么程度，據(jù)我所知，他對您的影響是最大的。

對于我來說，卡夫卡是人類藝術(shù)家之中最高尚的宗教良心。這之中對我最重要的是這種質(zhì)地的世界。

現(xiàn)在我可以說，在三十年的時間里，我創(chuàng)作的基本原則就是古斯塔夫的《與卡夫卡對話》一書，這部書我經(jīng)常重讀，并且在這本書中，我找到了我一切問題的“所有答案”。

對任何“社會進(jìn)程”的自我逃避曾經(jīng)是我作為“藝術(shù)家”出現(xiàn)的條件。而我曾經(jīng)和現(xiàn)在都在“完全地按人道”，“不按宗教儀式”地參加任何形式的未建成的和重建的勞動嘗試。

真正的孤獨（我永遠(yuǎn)不能真正地達(dá)到這一境界）對于另一些人來說是整個世界。在我看來，我覺得卡夫卡并不是孤獨的頌揚者，而是罕見的精神的實踐者，這把其他人帶到一個真實的世界（帶著虛偽的人類正好非常孤獨）。

您是否能講一下思想與思想體系在創(chuàng)作中的作用？

好吧，“思想”與“思想體系”……在我的窗邊白樺樹耐心地生長和消亡。我也是非常想要這樣從容不迫地死去。在我曾經(jīng)說過的話中有一些類似于“思想”的東西。而思想體系并不是什么別的東西，它是某種“這個強力世界”的組織，按照他們的裁定，以“社會繁榮”的名義，為了鎮(zhèn)壓他們，為了社會的“整體”權(quán)利。

說到“思想體系”，它們是天空的大地嗎？我想要以他們?yōu)樯?。在這之中有某種“宗教性”的嗎？按照宗教的理解，“真”也不是思想體系。

說到“思想”，我有以下這些話要說。在巴黎，在不同的“消極狀態(tài)”中（“順著喧鬧的大街”游蕩），我經(jīng)常想，當(dāng)今的歐洲到底應(yīng)當(dāng)寫什么樣的詩歌。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)是戰(zhàn)爭的詩歌，人群中人的戰(zhàn)爭。我曾經(jīng)說過，“亙古以來”的浪漫主義很早以前就在人格主義（在俄羅斯，它在茨維塔耶娃的作品中出現(xiàn)得比任何人都要早，我確信，這是無意識的，在這個意義上，“是無罪的”）的詩歌中成長起來。

可以這么說，正在發(fā)生的并不是“普遍的生活”或者“人的生活”的肯定，而是詩人自我價值的肯定。在俄羅斯，在這種意義上也在“追趕歐洲”，因此，我的很多寫在這些紙頁上的“很好的想法”會有意地“鋪設(shè)——地獄”。