張維迎：如果不能自由表達(dá)，你聽到的大多是假話

本刊特約撰稿 / 茜文

張維迎：如果不能自由表達(dá)，你聽到的大多是假話

本刊特約撰稿 / 茜文

真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是自由派，你主張計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，

那么你根本就不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)。真正懂得經(jīng)濟(jì)的，

都是贊成自由的。

——茅于軾

你有本書叫《改革新啟蒙：思想市場驅(qū)動中國變革》，怎么理解“新啟蒙”？

我們一直到甲午戰(zhàn)爭以后才開始認(rèn)識到啟蒙的重要性，但是到上世紀(jì)20年代就結(jié)束了，我們用主義代替了啟蒙?！拔母铩敝笪覀冇珠_始新的啟蒙，但是到1989年就結(jié)束了。我們近代兩次試圖啟蒙都夭折了，這使得今天人們的好多觀念沒經(jīng)過啟蒙的洗禮，處于混沌狀態(tài)，好多認(rèn)識甚至還不如100年前。梁啟超這些人，比我們現(xiàn)在好多人的認(rèn)識都深刻。所以，沒有觀念的變革，人類不可能進(jìn)步。

不可能進(jìn)步。

關(guān)于言論表達(dá)這件事，你曾說“歷史上的秦始皇焚書坑儒，漢武帝的獨(dú)尊儒術(shù)，都是對思想自由的破壞，我們今天更應(yīng)該反思”。反思的是什么？

無論什么樣的觀點(diǎn)都應(yīng)該有自由表達(dá)的權(quán)利，不可以用非市場的方式強(qiáng)制某一種觀念不能說，也不能用權(quán)力和資源吹捧某一種觀點(diǎn)，因?yàn)槟菢幼龅慕Y(jié)果會使大家講假話。如果不能自由表達(dá)，你聽到的大部分是假話，那我們?nèi)祟愒趺春献鳎?/p>

對那些負(fù)責(zé)生產(chǎn)你常說的“理念”的人，什么是最重要的？

生產(chǎn)理念和思想的人首先得誠實(shí)。每個人都應(yīng)該對自己誠實(shí)，對自己不誠實(shí)既對不起自己也對不起社會。大家都不應(yīng)該說那些言不由衷的話，更不應(yīng)該宣傳那些自己都不相信的東西。這對人類的損害太大了。我多次引證過美國獨(dú)立戰(zhàn)爭期間的思想家托馬斯·潘恩的一句話：“如果一個人墮落到宣傳自己根本不相信的東西的時候，他已經(jīng)做好了干一切壞事的準(zhǔn)備?！?/p>

法國人托馬斯·皮凱蒂寫的《21世紀(jì)資本論》近期風(fēng)靡世界，他認(rèn)為近幾十年來，不平等現(xiàn)象已經(jīng)擴(kuò)大，很快會變得更加嚴(yán)重。你怎么看他的觀點(diǎn)？

他這本書有好多錯誤。一個錯誤

是我們不能看最富有的百分之一或者百分之十的人占有的財富比例，而要看這些人怎么起來的。比爾·蓋茨的爺爺跟比爾·蓋茨是兩碼事。有創(chuàng)造力、有創(chuàng)新精神的企業(yè)家，給社會帶來財富的同時他自己變得富有了，他怎么能富有，就是給別人創(chuàng)造價值。所以我們這個國家應(yīng)該創(chuàng)造這樣的機(jī)會。我們現(xiàn)在跟上世紀(jì)八九十年代有很大的不同。當(dāng)時真正有關(guān)系的人誰去當(dāng)個體戶，誰去做生意？沒有。但就是沒有關(guān)系的人做了，最后他們變成了富翁。但是過去十來年，人們上升的通道越來越窄，大部分人是靠關(guān)系甚至金錢被提拔的，極少數(shù)人是靠才能。如果這個問題不解決，如果這些人的才能得不到發(fā)揮，就會變成社會的反對力量。

我們常聽到這樣的聲音：“為了國家的利益，個人做一點(diǎn)犧牲、受點(diǎn)委屈怎么了？”你怎么看這樣的觀點(diǎn)？

全世界都有功利主義。我必須說的一點(diǎn)是，因?yàn)槲覀円恢睕]有樹立權(quán)利的概念，所以我們的功利主義可能比西方要強(qiáng)得多，西方很多的權(quán)利有基本的法律保證。我們只是叫做為了國家的利益、為了黨的利益，或者是為了共產(chǎn)主義的目標(biāo)，那你受點(diǎn)委屈怎么了。我想這個有點(diǎn)過分了。我也不是說功利主義一無是處，但我們至少應(yīng)該反思這個問題，我們能不能樹立一個觀點(diǎn)，（人們）有一些基本的權(quán)利，任何人不能以任何理由去侵害。如果我們樹立不起對人的生命和尊嚴(yán)的尊重，今天損害的是別人，明天損害的就是你自己。我對經(jīng)濟(jì)學(xué)的不滿有兩個方面，實(shí)際的角度講，它不是對事實(shí)最強(qiáng)大的描述，它忽略了很多東西，如忽略了企業(yè)家精神，結(jié)果思想理論最后變成反思想的理論。第二個，從它的規(guī)范角度來講，它提供的很多政策推薦，缺少好的基礎(chǔ)。過去大家說，為了效率，我們不會考慮其他東西，但我們最重要的是人類本身的幸福，而不是我們多少GDP，不是我們蓋了多高的樓就幸福了。

有人稱你為“思想的產(chǎn)生者、傳播者、實(shí)踐者”，你怎么看這三種角色？

我哪方面做得都不是很好，但我自己更喜歡做一個思考者。我喜歡過沉思的生活，但過沉思的生活也不太容易。我們?nèi)祟惖倪M(jìn)步就是這樣一步一步走過來的，我們要適應(yīng)這個環(huán)境，環(huán)境就是我們造成的。我們?nèi)祟惐苊獠涣朔稿e，我們確實(shí)很無知，我們經(jīng)常好心干壞事，我們唯一避免巨大災(zāi)難的就是給我們更多的思想指引，所以我也愿意為推動思想市場、思想的自由做自己的努力。

張維迎 / 經(jīng)濟(jì)學(xué)家