蜀山夜雨（下）

四川 鐘鳴 北京 曹夢(mèng)琰等

蜀山夜雨（下）

四川 鐘鳴 北京 曹夢(mèng)琰等

本文是中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院敬文東教授的三位學(xué)生為研究“四川五君”而對(duì)詩(shī)人鐘鳴進(jìn)行的訪談，其中不僅有對(duì)詩(shī)歌、詩(shī)歌評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的論述，更有“四川五君”詩(shī)歌創(chuàng)作背景、創(chuàng)作成就，以及“五君”之間私人性交往的梳理展示，為我們重新認(rèn)識(shí)“四川五君”提供了另一個(gè)窗口和角度。

詩(shī)歌 “四川五君” 中國(guó)傳統(tǒng)

受訪者：

鐘鳴，詩(shī)人，隨筆作家。

訪談?wù)撸?/p>

曹夢(mèng)琰，中央民族大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在讀博士生，研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代詩(shī)歌。

張光昕，現(xiàn)為首都師范大學(xué)博士后，研究方向?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代詩(shī)歌。

崔 耕，現(xiàn)就職于四川工程職業(yè)技術(shù)學(xué)院。

地 點(diǎn)：

四川成都鐘鳴家中

鐘 鳴：現(xiàn)在談?wù)劙貥灏?。?dāng)代詩(shī)歌里，就語(yǔ)言層面講，他的影響最大，這點(diǎn)大家是公認(rèn)的。但反過(guò)來(lái)，“毒害”也就最深。其實(shí)柏樺的詩(shī)，最要放在毛澤東時(shí)代來(lái)分析。他寫過(guò)《左邊——毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人》，但他恐怕未談此書的來(lái)源。你讀柏樺的詩(shī)，“群眾”這個(gè)詞他很愛(ài)用，他有崇拜權(quán)力的傾向。詩(shī)不能講快感，但從胡適開始，快感就開始讓詩(shī)人們著魔，也讓群眾著魔。我說(shuō)柏樺“毒害”很大，是說(shuō)一種“消極能力”，不是說(shuō)他詩(shī)寫得好不好。他很本能化，就是那種完全身體化的一個(gè)詩(shī)人，非常本能、急躁，從詩(shī)中也能看出來(lái)。

當(dāng)時(shí)見(jiàn)他那樣，我便建議他寫回憶錄，他不知道怎么寫。那時(shí)，他恐怕連五千字以上的東西也沒(méi)寫過(guò)。他是個(gè)急性子。我就告訴他，要寫，就先要有一篇扎實(shí)的提綱。因?yàn)槲沂怯浾?，我知道怎么寫。我們便坐下?lái)，我給他寫提綱，讓他回憶自己各種生活的細(xì)節(jié)，像篩子似的過(guò)濾那些細(xì)節(jié)?！懊珪r(shí)代的抒情詩(shī)人”，本是我《旁觀者》初稿時(shí)的書名，他也爭(zhēng)著拿去用了。其實(shí)，這名字倒很適合他。他的書出版后我就再?zèng)]看過(guò)，我不知道他談這件事沒(méi)有，我估計(jì)沒(méi)有。詩(shī)人取譬，多有“殺父情結(jié)”，柏樺見(jiàn)得多，自己談得也最多，詩(shī)里比比皆是。但人格分裂，他也會(huì)重蹈覆轍，不會(huì)交代來(lái)龍去脈。我判斷不會(huì)有誤。他無(wú)數(shù)回寫不下去了，還跑來(lái)看我未定稿的《旁觀者》，有時(shí)就直接把我的語(yǔ)氣和方法挪過(guò)去，不信，你去對(duì)照兩個(gè)文本，比如寫著寫著，然后，打個(gè)括號(hào)，里面索引似的寫另外的事。

很多人，尤其是年輕一代，受柏樺詩(shī)歌影響很大，對(duì)他評(píng)價(jià)也是很高，不知道你們有沒(méi)有感覺(jué)。但我持不同的看法：第一，柏樺的詩(shī)歌，嚴(yán)格意義上說(shuō)，就思想層面而言，沒(méi)有逃離毛澤東時(shí)代，比如革命性在里面的表現(xiàn)。像《瓊斯敦》，偶像崇拜和自大比比皆是。還有就是詩(shī)里面處處暴露出文人的傳統(tǒng)怪癖，文人那種力比多的釋放，硬著頭皮，強(qiáng)詞奪理。當(dāng)然也有傳統(tǒng)的影響，畢竟修養(yǎng)還有殘留，他受過(guò)傳統(tǒng)的訓(xùn)練，他詩(shī)歌的價(jià)值正好就在其自相沖突的地方。其實(shí)我認(rèn)為，很多詩(shī)人在表面上看，好像是什么后現(xiàn)代詩(shī)人之類的，但其實(shí)他們連毛澤東時(shí)代都沒(méi)逃離開。柏樺的詩(shī)，有人用“暴力”形容過(guò)，但更準(zhǔn)確地說(shuō)，是“消極能力”。他的詩(shī)，消極意義和強(qiáng)迫性的東西特別多。這和現(xiàn)代性怎么能連得上呢？

還有，怎么說(shuō)呢，他是非常自我化的人，語(yǔ)言上病態(tài)性的東西比較多，這很明顯，而且對(duì)他人的理解幾乎為零。我知道他，特別是他寫那個(gè)書，里面有寫到我的一段，把我講的直接搬上去，而且還走樣，顯得我像個(gè)小丑似的。他解讀過(guò)我的詩(shī)，但他卻不擅長(zhǎng)這個(gè)。更不用說(shuō)他后來(lái)寫的什么心理依賴啊，江南啊。柏樺是這樣的，他確認(rèn)了自己的身份后，馬上就命名，他喜歡搞這些。用他自己的詩(shī)句形容他再恰當(dāng)不過(guò)了——“當(dāng)眾抒情”，而且頗具煽動(dòng)性，很刺激。他詩(shī)歌的真正意義從不見(jiàn)受他影響最大的人談起過(guò)。這點(diǎn)倒也是很宿命的。我想，一個(gè)是他提供了從共產(chǎn)主義話語(yǔ)過(guò)渡到現(xiàn)代自由話語(yǔ)間的痛苦文本，也可以籠統(tǒng)地說(shuō)是傳統(tǒng)到現(xiàn)代過(guò)渡的搖擺性文本。他的舊士大夫似的東西，許多地方還走了形，被許多人當(dāng)作了現(xiàn)代知識(shí)分子似的東西，這是一種誤讀，卻正好說(shuō)明了誤讀的群眾基礎(chǔ)。另一個(gè)是語(yǔ)言性，他受俄國(guó)詩(shī)人曼德爾斯塔姆影響很深。因?yàn)槁聽査顾返脑?shī)歌在俄國(guó)白銀時(shí)代里一開始就是不一樣的，柏樺自己談過(guò)。還有一個(gè)是受狄蘭·托馬斯的影響，他自己也翻譯過(guò)，翻譯得很好。這兩個(gè)外國(guó)詩(shī)人，他們的詩(shī)歌都是語(yǔ)句上錯(cuò)裂很大，就是那種對(duì)比性，裂變得厲害，追求語(yǔ)言沖突效果，更內(nèi)在的效果。所以柏樺的詩(shī)，很像我和張棗開他的玩笑，他寫詩(shī)就是寫氣，氣寫完了就寫血，血沒(méi)了就停滯了。柏樺那個(gè)時(shí)候詩(shī)歌影響很大，名氣也很大，他也有很多懷舊的東西，他父母都是老師，有些古典修養(yǎng)，再加上他的外語(yǔ)經(jīng)驗(yàn)，他的詩(shī)歌能夠在短期內(nèi)形成一種很豐富的語(yǔ)境。但后現(xiàn)代詩(shī)歌，理性的程度很高，這是趨勢(shì)。就像我們現(xiàn)在讀胡適的詩(shī)歌，慘不忍睹，誰(shuí)去讀？現(xiàn)在年輕一代一寫就是舒婷那個(gè)水平的，遍地都是。沒(méi)辦法，時(shí)代的條件在變。

那個(gè)時(shí)候，柏樺在我們五個(gè)中是最耀眼的，他的“我們那白得眩目的父親”嘛，就是非常灼目。他語(yǔ)言的構(gòu)造更多依賴的不是精神，而是生理。最有意思的是他就用一部詞典找詞，來(lái)拼，拼順了，就是詩(shī)。這是我親眼所見(jiàn)，要不然你們都不相信。所以我說(shuō)“詞的勝利”，不是說(shuō)柏樺一個(gè)人，當(dāng)時(shí)有很多，我們叫“采氣”。有人寫詩(shī)，桌子上擺著十個(gè)人的詩(shī)集，然后拼合成自己的。中國(guó)文學(xué)一下就跳到了后現(xiàn)代，后現(xiàn)代就是把很復(fù)雜的、深層的、難以理解的提升到表面，但是這些東西有沒(méi)有價(jià)值？我們剛才說(shuō)的是現(xiàn)象，但它們對(duì)當(dāng)代文學(xué)有沒(méi)有貢獻(xiàn)，有沒(méi)有價(jià)值呢？這是一個(gè)價(jià)值判斷的問(wèn)題，非得借助批評(píng)。所以現(xiàn)在寫詩(shī)不是唐代李白在寫詩(shī)，更不是屈原在寫詩(shī)，也不是徐志摩、戴望舒在寫詩(shī)。

批評(píng)要堅(jiān)持很多原則，一個(gè)是情感判斷，一個(gè)是價(jià)值判斷，我在論張棗的詩(shī)時(shí)談過(guò)。情感判斷，比如鄭單衣、肖開愚喜歡柏樺早期的詩(shī)歌，這是情感判斷，因?yàn)樗麄儧](méi)有這個(gè)東西。柏樺，你讀他早期的詩(shī)，充斥暴力、革命、青春煽動(dòng)，大家覺(jué)得很痛快。這是一種個(gè)人的情感判斷，包括我自己，我也喜歡他的有些句子。但價(jià)值判斷就不一樣了，中國(guó)的批評(píng)家永遠(yuǎn)掌握不好這個(gè)。價(jià)值判斷必須從文學(xué)史、批評(píng)史、語(yǔ)言、社會(huì)學(xué)和個(gè)人幾個(gè)層面來(lái)建立，才能準(zhǔn)確地尋求其價(jià)值判斷。價(jià)值判斷和情感判斷是兩碼事，你可以不喜歡這個(gè)詩(shī)人，但你必須準(zhǔn)確地判斷他。這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)文學(xué)批評(píng)史上一直是個(gè)大問(wèn)題，沒(méi)得到解決。所以后來(lái)為什么夏志清把張愛(ài)玲、錢鍾書抬得那么高，這個(gè)也涉及當(dāng)時(shí)的一個(gè)情感判斷的問(wèn)題。其實(shí)后來(lái)冷靜下來(lái)，真正從價(jià)值判斷來(lái)看，很多問(wèn)題就出來(lái)了。當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)對(duì)批評(píng)家和研究者是一個(gè)極大的考驗(yàn)。因?yàn)槟愕膬r(jià)值判斷就涉及你的文學(xué)價(jià)值觀、詩(shī)歌價(jià)值觀、語(yǔ)言價(jià)值觀等問(wèn)題?？梢匀プx布羅茨基談曼德爾斯塔姆的文章，我覺(jué)得他是非常冷靜的，情感判斷和價(jià)值判斷結(jié)合得很好。談柏樺，最考驗(yàn)這一點(diǎn)，所以為什么很多人寫柏樺寫不好，也沒(méi)有人寫。柏樺七分舊，三分新，甚至九分舊，一分新，如果把他當(dāng)作開創(chuàng)性的先鋒詩(shī)人，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。他身上舊式文人的東西很多，這就涉及到價(jià)值判斷：什么是舊式的東西？對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌的價(jià)值我們應(yīng)該有怎么樣的取向？當(dāng)代，南北詩(shī)人都要涉及這個(gè)問(wèn)題，我也說(shuō)了：語(yǔ)言的勝利。

而最代表語(yǔ)言勝利的，應(yīng)該是歐陽(yáng)江河（以下簡(jiǎn)稱江河）。我不曉得你們熟不熟悉傳播學(xué)，這個(gè)領(lǐng)域有個(gè)加拿大學(xué)者麥克盧漢，很有趣的一個(gè)人。如果沒(méi)有他，恐怕就不一定有江河現(xiàn)在的語(yǔ)言方式，或有點(diǎn)夸大，但可備一說(shuō)。20世紀(jì)80年代，我從港臺(tái)書展買了本繁體版的《傳播工具新論——人的延伸》，讀后極為驚喜。江河來(lái)，我講給他聽，比如，觸覺(jué)視覺(jué)的轉(zhuǎn)換、涼性熱性傳播、內(nèi)爆炸、形式即內(nèi)容，等等。他反復(fù)借過(guò)幾次，我每次都索要回來(lái)。若當(dāng)時(shí)他無(wú)緣讀此書，他的詩(shī)會(huì)是個(gè)啥樣？很難想象。江河詩(shī)歌的方法幾乎就是其翻版，《手槍》啊，《玻璃工廠》啊。他本來(lái)就是個(gè)極喜歡找說(shuō)法的人，這點(diǎn)有目共睹，若按他當(dāng)時(shí)的情況（軍人干部）和知識(shí)結(jié)構(gòu)，怕未必能讀到此書。這也是他的聰明之處。

他早期詩(shī)歌受楊煉和臺(tái)灣葉維廉的影響。他在文章里說(shuō)他的《懸棺》是對(duì)古典的一個(gè)了斷，這話本身是有問(wèn)題的，就是我剛才說(shuō)的，教育不足，不知道邏輯，不知道概念的內(nèi)涵、小前提和大前提，所以他說(shuō)的話里很多東西是經(jīng)不起推敲的。但是他很聰明，能瞬間領(lǐng)悟很多，把握孰輕孰重。后來(lái)我們因各種事情發(fā)生沖突，究竟啥子事，《旁觀者》修訂版會(huì)全部澄清。后來(lái)，索性也就不來(lái)往了。對(duì)他現(xiàn)在的詩(shī)，我沒(méi)工夫去研究。早期了解一點(diǎn)，開始他受朦朧詩(shī)影響，接著受楊煉影響。大而無(wú)當(dāng)?shù)?、半文言式的寫法，又都源于臺(tái)灣的葉維廉，于是寫了部《懸棺》，不管他自己怎么說(shuō)，反正過(guò)程是這樣的。早期，他是詞語(yǔ)方法的采集者，后來(lái)符號(hào)學(xué)、傳播學(xué)的方式，使他徹底改變了方式，所以，構(gòu)詞也符號(hào)化起來(lái)。修辭基本就是詭辯。有人稱他“玄學(xué)詩(shī)人”，我不是很同意。因?yàn)樾W(xué)有極高的宗教層面，這代人哪有這些。我從不知道他信仰什么。而且，他一直認(rèn)為道德和詩(shī)歌沒(méi)有關(guān)系，這點(diǎn)，我也不能茍同。你們可以自己去讀。他的詩(shī)法，就是按矛盾對(duì)立法修辭，在詞語(yǔ)之間忽悠、滑動(dòng)。包括他近年寫的《泰姬陵之淚》，據(jù)說(shuō)李陀贊美得不得了。那集《今天》的序言，竟然開始攻擊“獨(dú)孤”寫作了。

他的詩(shī)歌就是觀念性、符號(hào)性很強(qiáng)。方法就是那些，反正仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，你們自己去研究。關(guān)于他，我談得最少，你們也看得出來(lái)。有些話題較敏感，以后我會(huì)放到更廣闊的背景下去分析。據(jù)說(shuō)他看了我的《旁觀者》很生氣，其實(shí)他應(yīng)該明白，我還只是雞零狗碎地說(shuō)了些事，就像江河自己形容的“泡菜壇子”（聽人轉(zhuǎn)述），既然大家都還是腌菜，還沒(méi)開吃，焉知味道，那又有啥子氣可生的呢？倘若真談，至少我可以肯定不會(huì)在背后搗騰、施拳腳，而必言之有據(jù)。眾惡之，必察之，眾好之，也必察之，于這代，看透徹了，想通了，便無(wú)憂無(wú)懼。我覺(jué)得，評(píng)價(jià)詩(shī)人，如何看待這些過(guò)程，是很考驗(yàn)人的，即便有積極的一面。北方詩(shī)人不同，你看北島、芒克、多多很老實(shí)吧，不會(huì)像柏樺翻詞典寫詩(shī)。每代人，都有“德小而物備”的問(wèn)題?？吹侥敲炊嗳?，滿含巨大的痛苦與道德的恥辱，甚至親人的犧牲，去換取文學(xué)的虛榮，這真的值得嗎？

而且當(dāng)代詩(shī)人，都好桌下亂踹，正經(jīng)事沒(méi)人做，好處一哄而上。早就如此了。所以我才說(shuō)，詞語(yǔ)的繁麗，遠(yuǎn)超人性的進(jìn)步，與社會(huì)現(xiàn)狀蠻合。你去看，像張棗，死之前，除了我寫他一篇，沒(méi)任何人寫，誰(shuí)寫他？他死了，一哄而上。烈士崇拜，還想偷懶。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話：看一個(gè)人的高低，就是看你所評(píng)價(jià)的人。為什么老一代，吳宓、陳寅恪他們特別眼尖？因?yàn)橹袊?guó)古人很講究知性的一面，就是把所有自己的來(lái)頭、祖宗、家族，談得很清楚。彝族那里，孩子九歲就開始背家譜。歷史上，中國(guó)是一個(gè)宗法制的國(guó)家。很多人都不懂歷史，張藝謀、陳凱歌的古裝戲，一拍皇帝，便金碧輝煌地坐在那里。他們不知道，明代皇帝覺(jué)得龍椅是噩夢(mèng)，舜帝、禹帝全要下地勞動(dòng)，古書記載得清清楚楚。他們沒(méi)歷史感，他們不懂。所以我為什么要談錢鍾書和吳宓，我為什么老抓著錢鍾書啊，他實(shí)際上是中國(guó)文化最后一環(huán)的斷裂。他們沒(méi)理解我的苦衷，傳承有序，講的是這個(gè)東西。所以為什么我寫出隨筆全部要引注，未來(lái)別人讀你的書會(huì)通過(guò)這些引申出去，即便章句，也不能掠人之美。新文化運(yùn)動(dòng)一來(lái)，那幫幼稚的人，后來(lái)以顧頡剛為首，認(rèn)為好像中國(guó)古代所有的東西全是假的了，現(xiàn)在冷靜下來(lái)，又開始重新恢復(fù)其地位，生命的成本很高。

所以你們看，小翟，除了談白夜酒吧寫到我外，沒(méi)單獨(dú)寫柏樺、寫張棗、寫江河吧？江河除了他那兩篇“框框文章”，也沒(méi)單獨(dú)寫小翟?？此麄兊纳⑽?，全談自己的事情，北島的散文幾乎是交際。當(dāng)代批評(píng)最該警覺(jué)的是什么呢？我們談“殺父情結(jié)”，誰(shuí)在弒父，這個(gè)“父”是誰(shuí)？中國(guó)傳統(tǒng)的東西，到我們這代有嗎？所以我現(xiàn)在懷疑，“五四”以來(lái)新文化運(yùn)動(dòng)的詩(shī)歌，這代人究竟在詞語(yǔ)上超過(guò)前輩了，還是在精神上超過(guò)他們了？薩義德談到知識(shí)分子最基本的東西：對(duì)世俗化——他專門談到世俗化，對(duì)潮流要保持警覺(jué)。我們的大詩(shī)人做到了嗎？“五君子”做到了嗎？北島做到了嗎？“新文化”以來(lái)的知識(shí)分子做到了嗎？都沒(méi)有做到。究竟誰(shuí)在弒父？每個(gè)人都想逃離毛澤東時(shí)代，你逃離了嗎？你逃離了毛澤東時(shí)代的方法了嗎？你逃離了“五四”以來(lái)知識(shí)分子的弊端了嗎？沒(méi)有逃離。所以為什么我說(shuō)詞的勝利超過(guò)了人性呢？并不是說(shuō)我寫張棗是因?yàn)楹退P(guān)系好，其實(shí)我和張棗沒(méi)有柏樺和他的關(guān)系好，甚至陳東東以及其他人。我為翟氏問(wèn)罪張棗，他在背后抱怨我，我怎么會(huì)不知道呢？但不影響我寫他的東西，我懷念他的優(yōu)點(diǎn)。張棗寫論文時(shí)，三萬(wàn)字到五萬(wàn)字的背景材料是我給他寫的，現(xiàn)在蓋棺而論我可以談這個(gè)了，他活著的時(shí)候我不談。所以為什么我和詩(shī)人一開始就保持著心理距離呢？不是我要故意保持，實(shí)際上是他們每個(gè)人的行為在為自己劃出距離和范圍，他們?cè)谂懦庖恍〇|西。柏樺我也寫過(guò)，都寫過(guò)嘛。我們的《象罔》，有一輯專題就寫柏樺。江河我寫得很少，只有《旁觀者》里那點(diǎn)，記述性的，他竟如此惱怒。這樣，我又知道了，這代人最怕的還是真實(shí)。

“四川五君”是很復(fù)雜的。詩(shī)歌在中國(guó)，從社會(huì)學(xué)的角度，面臨一個(gè)中國(guó)式的后現(xiàn)代，這個(gè)后現(xiàn)代本身就模糊不清。詩(shī)歌被邊緣化得很快，因?yàn)樗呀?jīng)失去了支配性的框架。它有一個(gè)傳統(tǒng)語(yǔ)言的背景，在那個(gè)時(shí)候涌現(xiàn)大批詩(shī)人是非常明顯的，而且中國(guó)對(duì)傳統(tǒng)的媒介——我在《旁觀者》中描述過(guò)——印刷術(shù)的回傳，加上這些東西，所以產(chǎn)生了一代詩(shī)人。時(shí)勢(shì)造人，所以造成了這點(diǎn)。

詩(shī)歌評(píng)論起來(lái)特別復(fù)雜，你不能孤立靜止地看詩(shī)歌，必須要運(yùn)用價(jià)值判斷。它不同于情感判斷，認(rèn)為我喜歡他的詩(shī)就行。價(jià)值判斷要取決于文學(xué)史，新詩(shī)從新文學(xué)運(yùn)動(dòng)、朦朧詩(shī)等幾個(gè)階段發(fā)展而來(lái)，你要把它放到這樣一個(gè)坐標(biāo)里來(lái)談。從中國(guó)很專制的社會(huì)一下子到了“后現(xiàn)代”去了，文化產(chǎn)業(yè)啦，創(chuàng)意啦，一股腦地和國(guó)際接軌了。兜里稍揣幾個(gè)錢，搖身一變就成了中產(chǎn)階級(jí)。你說(shuō)這怎么辦？怎么評(píng)價(jià)他們？有些人你接觸以后，那口氣大得不得了，這怎么弄??？真正有幾人能冷靜下來(lái)，還能寫出東西來(lái)，來(lái)評(píng)價(jià)詩(shī)歌？我們的境界或許都還不夠。

至于談“五君”，首先你要談它的形成不是一個(gè)有意為之的團(tuán)體，是由于外界誤置，然后在一定時(shí)候大家也覺(jué)得無(wú)所謂，它沒(méi)有傷害，也沒(méi)有異議，是這么一個(gè)東西。一開始有些相似性，比如年齡接近，時(shí)間、地點(diǎn)讓大家偶然有所聚集，或也都很討厭反?；臇|西。像肖開愚那次一來(lái)就想住到我家，說(shuō)要拿三天三夜談詩(shī)，我給嚇壞了，扔給他飯票包就溜回父母家去了。那時(shí)候都把詩(shī)當(dāng)作一個(gè)能夠改變命運(yùn)的東西，這是很奇怪的。而且每個(gè)人都有“殺父情結(jié)”，踩這個(gè)，踩那個(gè)，踩了也不開腔，也不說(shuō)。老一代他們都要談這個(gè)，因?yàn)槟阏劻藙e人才能了解你是怎么過(guò)來(lái)的，一出來(lái)就把自己塑造成一個(gè)天才，非?？尚?。這就要求批評(píng)家要眼睛好啊，要看破這些群眾性的伎倆，你不能被他們的花招給蒙蔽了，那樣就等于什么都沒(méi)談。

我認(rèn)為當(dāng)代詩(shī)歌最應(yīng)該借重的學(xué)科，除了語(yǔ)言本身，就是社會(huì)學(xué)和心理學(xué)，再加上邏輯學(xué)，而邏輯學(xué)主要是在論述過(guò)程中發(fā)揮作用。不是說(shuō)讓邏輯學(xué)硬套詩(shī)歌，一首詩(shī)前一句怎么樣，后一句怎么樣，不是這樣。你在認(rèn)識(shí)過(guò)程中，應(yīng)該抓住詩(shī)歌思想之間的關(guān)系，那種沖突、錯(cuò)裂和不合邏輯性。正因?yàn)樗牟缓线壿?，所以才符合了另外一種邏輯。

有些因錯(cuò)位而產(chǎn)生的謊言要特別警覺(jué)。比如，有一派很有名的攝影叫作“紅色革命攝影”，已經(jīng)進(jìn)入西方攝影史，它們被運(yùn)作起來(lái)，還出了書，我在《涂鴉手記》中批判過(guò)它。它扮演的是什么？攝影的題材取自“文化大革命”，就拍這些東西。而西方人很單純，他們的思維和中國(guó)人完全是兩碼事，他們就會(huì)自然地想到納粹時(shí)期一個(gè)猶太攝影記者所記錄下的東西，而它和這里的“紅色革命攝影”怎么能一樣呢？“紅色革命攝影”拍的都是高、大、全、紅的形象，受苦受難，批斗，是新聞?dòng)涗?，全是“文化大革命”的符?hào)，他們真正拍了一個(gè)殺死人的場(chǎng)面嗎？拍了普通老百姓被迫害的畫面嗎？沒(méi)有！他們整個(gè)的圖像成為了一個(gè)罪惡的參與者，怎么會(huì)突然搖身變成當(dāng)時(shí)的一個(gè)自覺(jué)的記錄者呢？但恰好中國(guó)只有一種攝影進(jìn)入了西方的主流攝影界，就是這種“紅色攝影”，它給了西方人一種虛假的信息。對(duì)于“文革”，我們這一代人是親身經(jīng)歷的，但各種悲慘的場(chǎng)面他們并沒(méi)有記錄下來(lái)。他們記錄下來(lái)的都是一些次要的內(nèi)容，但西方人卻以為這就是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。圖像是最虛假的，這也涉及到剛才的問(wèn)題：這里的身體指的是什么？身體和語(yǔ)言符號(hào)發(fā)生了錯(cuò)位、錯(cuò)裂。西方人看到這種攝影里的身體，把它當(dāng)成了猶太人真實(shí)記錄納粹時(shí)期那些受害的身體，但真的是那么回事嗎？

現(xiàn)在還沒(méi)有人提出這種問(wèn)題：朦朧詩(shī)究竟怎么評(píng)論？柏樺的詩(shī)又怎么評(píng)論？這么多年了，總得有一個(gè)評(píng)價(jià)吧？進(jìn)步了，還是退步了？還是詞語(yǔ)進(jìn)步了，意識(shí)落后了？還是更具有后現(xiàn)代的麻痹癥了？江河的文章中專門談了后現(xiàn)代性的工具、麻痹性對(duì)身體語(yǔ)言的影響，批評(píng)家、文人、詩(shī)人、知識(shí)分子首先要弄懂這種麻痹性，這里面都講了。這又涉及我們對(duì)漢語(yǔ)及當(dāng)代詩(shī)歌提出的疑問(wèn)：為什么詩(shī)歌失去了精神性的東西，而專注于語(yǔ)言技術(shù)？它關(guān)注現(xiàn)實(shí)以及多媒體的電子時(shí)代的時(shí)候，詩(shī)歌是不是就要消亡？這也是一個(gè)問(wèn)題。

我記得那時(shí)大家喜歡引用里爾克的一句很有名的話：“何謂勝利？”在這里也可以轉(zhuǎn)換一下：朦朧詩(shī)這一代有何勝利可言？是語(yǔ)言的勝利嗎？詩(shī)歌是記錄個(gè)人生活的嗎？那這些東西到底有沒(méi)有用呢？我是說(shuō)，對(duì)他人有沒(méi)有用的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)里最公平、最民主的一個(gè)東西，就是必須考慮他者的問(wèn)題。這就是齊澤克談到的“幻想”里面的問(wèn)題，“幻想”不是指有件事沒(méi)形成，然后我在頭腦里想象這個(gè)東西。實(shí)際上你是有需求的，你是在看大眾的臉色行事，要不你寫它干什么？你肯定覺(jué)得是有意義的你才寫。是因?yàn)槟銓懥诉@么多年有名氣了，保持一種慣性的寫作，還是真正覺(jué)得記錄這種生活有意義？意義在哪？你實(shí)現(xiàn)了這個(gè)意義沒(méi)有？所以批評(píng)的最好方法就是：當(dāng)你很混亂的時(shí)候，就假設(shè)有一個(gè)人問(wèn)自己，這樣結(jié)果就出來(lái)了。就像高更的問(wèn)題：“我來(lái)自何處？我是誰(shuí)？我要到哪去？”人類現(xiàn)在也要問(wèn)這樣的問(wèn)題，一問(wèn)，問(wèn)題就大得很！經(jīng)歷了這么多年，詩(shī)人的核心圈子，他們的價(jià)值觀有這么大的變化，那我所談的“反環(huán)境”的東西還在嗎？當(dāng)年的初衷還在嗎？或那初衷，本就荒誕。

你談的話題很重要。身體和語(yǔ)言對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)是分裂的，是絕對(duì)分裂的，是多重人格的。為什么齊澤克的東西特別復(fù)雜？因?yàn)樗?jīng)歷一切，身心經(jīng)過(guò)不同體制雙重的沖擊，讀他，你會(huì)感覺(jué)到學(xué)術(shù)進(jìn)步真的很快。你再來(lái)讀中國(guó)的東西，你一讀首先就是懷疑。因?yàn)橹袊?guó)人就涉及你說(shuō)的東西了，身心分離，人格分裂。

曹夢(mèng)琰：鐘鳴老師，您剛才談到了語(yǔ)言和身體的分裂，那么在柏樺的詩(shī)中，您是直接在詩(shī)中就可以讀出這種分裂，還是必須要聯(lián)系到他的個(gè)人經(jīng)歷，覺(jué)得他的詩(shī)雖如此，但實(shí)際想的是另外一回事？

鐘 鳴：考察這代人，最難的也就是這點(diǎn)。我只能說(shuō)，詩(shī)人無(wú)疑是從兩方面體現(xiàn)其價(jià)值觀的：日常生活，詩(shī)之思。兩者關(guān)系緊密。不是說(shuō)人只要一寫詩(shī)即圣，即孔子所說(shuō)的“小人之過(guò)也必文”。我不是指柏樺，是泛論。比如，生活要靠常識(shí)，如果一個(gè)人任性違背常識(shí)，還強(qiáng)詞奪理，怕誰(shuí)也不會(huì)同意。再如，詩(shī)的語(yǔ)言通向靜觀，猶如雅言訓(xùn)“正言”，而你非把它變得本能，甚至謬訛，即便可行，就今日詩(shī)學(xué)而言，怕也未必贊同。語(yǔ)言是表達(dá)工具，我們通過(guò)一個(gè)人的語(yǔ)言符號(hào)來(lái)認(rèn)識(shí)他的所想。就是說(shuō)詩(shī)有“志”的功能，是記錄一個(gè)人的“德”和“藝”，肯定是這樣的。如果他認(rèn)知出現(xiàn)錯(cuò)裂，比如他的《1966年夏天》，敘及“政治多么美”，還有“無(wú)瑕的天堂”，到底他是反諷，還是通過(guò)上下文發(fā)現(xiàn)他真的就那樣認(rèn)為？我不可能說(shuō)柏樺是一個(gè)很虛偽的人，這樣想，又那樣做，這是很淺層的表現(xiàn)。但真實(shí)情況是他至少采取了一種自然主義的態(tài)度。而事后評(píng)價(jià)，無(wú)論如何也不該如此。這里又表現(xiàn)出其無(wú)厘頭的任性來(lái)。

張棗就要聰明得多，他基本習(xí)慣了西方話語(yǔ)的祈使語(yǔ)氣，所以我認(rèn)為張棗的詩(shī)最具對(duì)話性。對(duì)話就是說(shuō)我們都是平等的，無(wú)怨無(wú)恨，不管雙方處于什么位置，比如說(shuō)我這樣看，你怎么看？我這樣建議，你有什么想法？有一套的祈使用語(yǔ)，形成一種平等的氛圍，不是你必須這樣，必須那樣，或你肯定是這樣，那不是祈使語(yǔ)氣，不是對(duì)話。所以“五君”中，我認(rèn)為張棗的詩(shī)真正具有對(duì)話性。

張光昕：如果我們的批評(píng)僅從作品或文本的角度進(jìn)入，而對(duì)詩(shī)人背后的經(jīng)歷、生活不了解，只通過(guò)對(duì)作品的細(xì)讀這種方式究竟能夠走多遠(yuǎn)？能不能用人性里共同的東西將詩(shī)歌里表達(dá)的意思融合進(jìn)來(lái)？

鐘 鳴：在上下文中，有這種可能。讀詩(shī)識(shí)人沒(méi)啥區(qū)別。很簡(jiǎn)單，我們社會(huì)的問(wèn)題為啥如此大？在西方，治世很簡(jiǎn)單，公正不能押在某人更高尚、某人更聰明上，而是先一視同仁，立大家認(rèn)可的法律規(guī)矩，誰(shuí)犯，誰(shuí)就進(jìn)班房，與個(gè)人德行無(wú)關(guān)；我們相反，押在了假設(shè)之上。所以，你說(shuō)的共同的東西，要看前提如何。我常寫美術(shù)評(píng)論，別人都在那聊，我則認(rèn)為作品就是作品，因?yàn)樗怯凶鴺?biāo)的，所以定位它很簡(jiǎn)單。關(guān)鍵是價(jià)值判斷，它和情感判斷是兩碼事。你只要寫詩(shī)，你就必須要遵從我的坐標(biāo)。是朦朧詩(shī)的坐標(biāo)，還是白話文運(yùn)動(dòng)以來(lái)的坐標(biāo)？這個(gè)是很明確的，不用他本人來(lái)告訴我的，而且他本人也依附在語(yǔ)言里面，這種現(xiàn)象太多了。語(yǔ)言是一種行為，在大學(xué)里都會(huì)學(xué)心理學(xué)，必要的時(shí)候還可以在心理學(xué)或社會(huì)心理學(xué)上再著重看一下書，梳理一下，因?yàn)檫@是很成熟的一個(gè)領(lǐng)域。比如弗洛伊德可以通過(guò)分析夢(mèng)來(lái)分析病人的行為，而詩(shī)歌就更直接了，不管怎么滑動(dòng)，都會(huì)有上下文，有觀念。詩(shī)歌都有坐標(biāo)，坐標(biāo)里面有現(xiàn)實(shí)坐標(biāo)、歷史坐標(biāo)、文學(xué)史坐標(biāo)，有批評(píng)本身的標(biāo)準(zhǔn)，還有個(gè)人精神史的坐標(biāo)，這里面都有，這幾個(gè)坐標(biāo)里他是跑不掉的。關(guān)鍵是現(xiàn)在很多批評(píng)家沒(méi)有堅(jiān)持這個(gè)東西，你只要把這幾個(gè)坐標(biāo)建立起來(lái)，東西拿進(jìn)來(lái)基本上是跑不掉的。

柏樺詩(shī)歌中的糾纏，還有命令式的東西，比如“魯迅就是林語(yǔ)堂”，是很強(qiáng)迫性的東西。在某種語(yǔ)境下，我也經(jīng)常引用他這一句。強(qiáng)迫性是它的特征，因?yàn)榘貥灞旧砭褪菑?qiáng)迫性的，整個(gè)人有時(shí)在發(fā)瘋，神經(jīng)官能癥，對(duì)自己攻擊性很強(qiáng)，對(duì)別人攻擊性也很強(qiáng)。這些從語(yǔ)言中都能看出來(lái)，很多人喜歡這些東西，它們是擺在那兒的，所以“第三代”里流行“小柏樺”。這些人喜歡柏樺什么東西？因?yàn)楹芏嗳说纳詈芷接梗蝗挥龅揭粋€(gè)很有個(gè)性的、烈性的、霸道的詩(shī)人，就很有吸引力。

總之，你自己要找到一種批評(píng)的方式。就我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代批評(píng)不能直接進(jìn)入解讀，就像布羅茨基解讀奧登那首詩(shī)一樣，很少看到這樣的作品，都是一種說(shuō)法供許多人去說(shuō)。什么“中年寫作”之類的，難道我老年就不該寫作了嗎？還有什么“本土氣質(zhì)”，這是個(gè)什么東西？丟出這樣很大的概念不是不可以，但是必須要說(shuō)清楚啊?！爸心辍钡亩x是什么？“本土氣質(zhì)”的范疇又指什么？說(shuō)到“知識(shí)分子”，那么“知識(shí)分子”的定義又是什么？必須通過(guò)許多坐標(biāo)才能標(biāo)明。

目前的批評(píng)都是劃定一個(gè)模式，然后把你拉進(jìn)去，裝進(jìn)去，什么前朦朧、后朦朧、第三代、“80后”、下半身等，這是官方體系的話語(yǔ)權(quán)最主要的模式、中國(guó)學(xué)術(shù)主要的模式。我建議你讀一讀韋伯的《社會(huì)學(xué)的方法論》，他在這本書里談到了關(guān)于感情判斷、價(jià)值判斷的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)，講得非常清楚。如果搞批評(píng)不讀這種書的話就有一點(diǎn)麻煩?，F(xiàn)在中國(guó)美術(shù)批評(píng)界大多數(shù)人都在趕時(shí)髦，還有一種現(xiàn)象就是認(rèn)為哥們的就是最好的。你喜歡這個(gè)人是感情判斷，中國(guó)美術(shù)是什么概念？你用這個(gè)坐標(biāo)去找，你看看。為什么沉渣余孽全都浮上來(lái)了？因?yàn)橐呀?jīng)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)了。

所以談“五君”的時(shí)候要掌握一種批評(píng)方法，比如你認(rèn)為洪子誠(chéng)的不行，你提出的要和他的不一樣。我是要用抒情式的語(yǔ)言來(lái)描述這些人，還是用很冷靜、邏輯性很強(qiáng)的術(shù)語(yǔ)的東西，這個(gè)也很關(guān)鍵。我認(rèn)為，你們剛剛開始就用詩(shī)性的、隨筆性的語(yǔ)言來(lái)寫可能就比較危險(xiǎn)。因?yàn)槟阋劦膯?wèn)題是一個(gè)邏輯性很強(qiáng)的問(wèn)題，如果用一種隨筆式的散文寫法來(lái)寫就容易造成兩邊都含糊，都模糊。所以在批評(píng)方法上也采取寫論文的方法，行文要嚴(yán)格遵循邏輯性。我很看重語(yǔ)法，當(dāng)代批評(píng)是看不得的，十句里面可能有九句是錯(cuò)的，那還怎么展開批評(píng)？真是開玩笑。還有一些人，就是文章前面寫過(guò)一個(gè)東西，寫到后面那個(gè)東西已經(jīng)不是原來(lái)的了，已經(jīng)發(fā)生了變化，而自己卻不知道。因沒(méi)受過(guò)嚴(yán)格的邏輯訓(xùn)練，文章真正寫起來(lái)是非常難的。寫詩(shī)容易，翟永明就認(rèn)為可以藏拙，但至少文章不行，詩(shī)也未必。必須要遵循邏輯，前面提到一個(gè)什么東西，后面就把自己說(shuō)糊涂了，別人一下就看出來(lái)了。所以寫文章特別難。現(xiàn)在還說(shuō)不上要求文采，在邏輯性還沒(méi)說(shuō)清楚之前又講究起文采就比較麻煩。

曹夢(mèng)琰：您《伐蜀》那本書一部分寫吳宓、錢鍾書，一部分寫朦朧詩(shī)，第三部分會(huì)寫什么？

鐘 鳴：第三部分就來(lái)談上古中國(guó)文明的問(wèn)題。因?yàn)橹袊?guó)漢族的歷史也不是很光彩的歷史。比如中國(guó)人動(dòng)輒就講“我們擁有五千年文明”，被西方鄙視得一塌糊涂。中國(guó)最奇怪的問(wèn)題就是中國(guó)的體制就是這樣的，人和語(yǔ)言的分裂。五千年文明中的夏朝部分只有一個(gè)年表，西方的學(xué)者對(duì)這部分的攻擊很強(qiáng)。甲骨文、青銅器、城市，這些文明早期形態(tài)西方人都承認(rèn)，而夏朝呢？弄來(lái)弄去的，結(jié)果沒(méi)有文字。他們挖了一百年了，還沒(méi)挖出來(lái)。他們腦筋就沒(méi)轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，總是挖不出來(lái)，為什么？因?yàn)闆](méi)在那里嘛。這之前的形態(tài)沒(méi)在那里，在這邊呢，在蜀地，在長(zhǎng)江流域文明這一塊。他們現(xiàn)在的謊言真是嚇人?，F(xiàn)在這些考古人員根本不讀古籍，根本不知道古人在天文地理里面的定位。為什么巴蜀文化重要？他們不知道“5·12”大地震震的地方就是龍脈，還以為地球是孤立起來(lái)的。他們什么也不信，佛教弄成迷信、香火，要么癡迷“仁波切”，基督教就是念《圣經(jīng)》加“愛(ài)國(guó)公約”，大都市的基本就是金錢崇拜。

其實(shí)中國(guó)上古文明最早形成的就是西南這一帶，后來(lái)孔子是最早警覺(jué)的，所以開始整理詩(shī)書啊，修改啊，因?yàn)樗呀?jīng)發(fā)覺(jué)了研究上古證據(jù)不足，所以才考慮到后人要面臨的問(wèn)題。還有孟子，他們都是，也談過(guò)文化記憶和傳播問(wèn)題?？鬃游迨畾q的時(shí)候才認(rèn)識(shí)到道學(xué)的重要性，對(duì)自己以前所學(xué)都有否定，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)真正的知識(shí)不是這些，他看到了一些古籍，這些古籍就是用蝌蚪文記錄的，所以他的后人在整理孔子的書籍時(shí)才發(fā)現(xiàn)了比甲骨文更古老的文字。王國(guó)維也談到了古文字的問(wèn)題，但這已經(jīng)成為千古之謎。

以前哪里有漢族的說(shuō)法？以前中國(guó)的版圖也不是現(xiàn)在這個(gè)概念。那時(shí)的人口遷移，都是家族性的、宗族性的，慢慢發(fā)展起一個(gè)國(guó)家，后來(lái)形成更大的國(guó)家。最早的文明就在蜀地，慢慢再經(jīng)流轉(zhuǎn)。有人利用漢代的東西就開始講中國(guó)文化的源流，真是開玩笑，連國(guó)家定義都是商周時(shí)出現(xiàn)的。連“源”都沒(méi)找到，就敢用“流”上的東西來(lái)講中國(guó)文化，真是荒誕。

中國(guó)的學(xué)術(shù)全部都得從頭來(lái)。文學(xué)就更一塌糊涂，詩(shī)歌問(wèn)題也大。因?yàn)樵?shī)歌大家都看不懂，就說(shuō)那是想象力、虛構(gòu)，其實(shí)個(gè)個(gè)都瞄著中產(chǎn)階級(jí)。哪有什么想象力，都是利害關(guān)系，都是邏輯性很強(qiáng)的一種指稱和數(shù)量定義。“君子”的名稱多嚇人啊，古人稱“君子”是什么概念？小人得利，君子懷德，而我們的“君子”卻說(shuō)，道德與文學(xué)沒(méi)關(guān)系！研究雖難，但很有意義！先試著做一下，以后有什么問(wèn)題可以網(wǎng)上聊。我自己現(xiàn)在也在思考這些。

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