把超現(xiàn)實(shí)主義的想法當(dāng)作一個(gè)技巧

痖弦+阿九

主持人語(yǔ)：

詩(shī)人痖弦是臺(tái)灣《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)刊的三駕馬車之一。我是1982年在人民文學(xué)出版社出版的《臺(tái)灣詩(shī)選》上第一次讀到痖弦的《瓶》、《地層吟》、《水夫》等三首詩(shī)歌。后來(lái)，又在詩(shī)人流沙河選編的《臺(tái)灣詩(shī)人十二家》上讀過(guò)他的一些作品。1990年，詩(shī)人商禽給我寄來(lái)不少臺(tái)灣詩(shī)人的詩(shī)集，當(dāng)然也包括《痖弦詩(shī)集》。去年11月，痖弦榮獲第四屆中坤國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)。說(shuō)句實(shí)話，謝謝阿九從溫哥華發(fā)這個(gè)訪談，我們也許會(huì)從這個(gè)訪談中讀出作為詩(shī)人痖弦獨(dú)有的詩(shī)歌精神與文化觀察視角。（雨田）

時(shí)間：2009年3月16日（周六）

晚8：50 - 11：50 pm

地點(diǎn)：加拿大，BC省Delta，痖弦先生府上

一、漂學(xué)

阿九：您曾說(shuō)過(guò)，每個(gè)人都有自己的臍帶，任何人都有他自己的血系。我想請(qǐng)教痖弦先生，您的精神血系是怎樣的？我很想了解您年輕時(shí)關(guān)注過(guò)的作者。他們對(duì)您曾經(jīng)的影響，或許正是您后來(lái)對(duì)別人影響的淵源。

弦：以前中國(guó)人取名字都是按照家譜排輩詩(shī)，每個(gè)人都有自己的譜系。這就是文化，所代表的是一個(gè)人的精神血緣。文學(xué)上也是如此，我年輕時(shí)自然也受過(guò)前輩作家的影響。

九：您曾經(jīng)在一本書(shū)里講到您尋找李金發(fā)的詩(shī)集《微雨》的事情。據(jù)我所知，大陸在1986年左右影印了這部詩(shī)集，我自己還買了一本。我讀到這段故事的時(shí)候就在想，不知您現(xiàn)在有沒(méi)有找到這本書(shū)。

弦：已經(jīng)找到了。我在做中國(guó)新詩(shī)研究的時(shí)候，就在找他的這本詩(shī)集。有些人喜歡回憶自己年輕時(shí)的輝煌，有些人則不大愿意提起。我曾為他做了一篇很長(zhǎng)的訪問(wèn)記，并且相約再紐約見(jiàn)面，遺憾的是當(dāng)我趕到時(shí)，他已經(jīng)過(guò)世一個(gè)星期了。金發(fā)先生便是一個(gè)不喜談他過(guò)去的人，很少接受訪問(wèn)。他在美國(guó)退休多年，一直過(guò)著非常低調(diào)的隱居生活。

九：我這里有一個(gè)名單，是從散件在您的詩(shī)集和研究您的文章里搜集起來(lái)的。漢語(yǔ)詩(shī)歌方面，對(duì)您早期詩(shī)歌影響很大的作者是何其芳。蕭蕭說(shuō)您的詩(shī)跟何其芳有著某種血緣關(guān)系。

弦：是的，我年輕的時(shí)候，何其芳是我的詩(shī)歌偶像之一。我曾經(jīng)形容，這個(gè)影響是我年輕詩(shī)土上的第一場(chǎng)春雨。

九：后來(lái)您說(shuō)過(guò)，偶像的破滅是很痛苦的。這里面有什么特別的故事嗎？

弦：那倒沒(méi)有，只是他離政治太靠近了。

九：國(guó)外方面，法語(yǔ)詩(shī)歌您研究過(guò)波德萊爾、瓦雷里、蘇佩維埃爾、還有超現(xiàn)實(shí)主義的艾呂雅、布勒東；英語(yǔ)有惠特曼、艾倫·坡、康明斯、濟(jì)慈、葛里康；德語(yǔ)詩(shī)人有梅特林克、里爾克；西班牙語(yǔ)的洛爾迦，此外還有俄語(yǔ)的普希金、馬雅可夫斯基等。

弦：我們年輕的時(shí)候很容易受到別人的影響，其實(shí)影響我的還不止何其芳一個(gè)人。按我們河南老家的話說(shuō)，我這個(gè)叫做“漂學(xué)”，漂字讀瓢（piáo），意思就是到處學(xué)一點(diǎn)兒，走到哪兒學(xué)到哪兒。

九：如果要用最簡(jiǎn)單的一兩句話來(lái)概括，您覺(jué)得您的詩(shī)歌的最大特點(diǎn)是什么呢？

弦：應(yīng)該是人道主義吧。我覺(jué)得每個(gè)文人都應(yīng)該是個(gè)廣義的左派，不做狹義的左派。廣義左派始終站在社會(huì)基層苦難大眾這邊，作不平之鳴。而狹義左派卻往往受到黨團(tuán)的牽制而身不由己。咱中國(guó)字很絕妙，黨（黨）字正寫(xiě)“尚黑”，碰到政治，人的臉就黑了，就復(fù)雜了。

九：我從您的作品和研究您的文章中了解到您的一些創(chuàng)作手法。我想請(qǐng)您談?wù)劊@方面您借鑒過(guò)哪些人。

弦：我“漂學(xué)”的范圍很大，舉凡“波德萊爾以降”（紀(jì)弦語(yǔ)）的歐洲重要詩(shī)人，我都涉獵過(guò)。先是學(xué)腔調(diào)，后來(lái)是學(xué)精神。梵樂(lè)希（瓦雷里）我們也迷過(guò)一陣子，超現(xiàn)實(shí)主義也迷過(guò)。后來(lái)拉丁美洲的詩(shī)人在我的寫(xiě)作后期也有過(guò)影響。

九：中南美洲的詩(shī)歌非常精彩，比如聶魯達(dá)、巴列霍，還有博爾赫斯。我最近正在讀博爾赫斯。

弦：博爾赫斯是不是眼睛瞎了的那個(gè)？他當(dāng)圖書(shū)館長(zhǎng)，幾萬(wàn)冊(cè)書(shū)，他眼睛卻看不見(jiàn)，你說(shuō)多殘忍。博氏什么文章都寫(xiě)，有很高的文學(xué)教養(yǎng)，是杰出的詩(shī)人和批評(píng)家。

九：此外，拉美還有奧克塔維奧·帕斯。

弦：帕斯很精彩，我的《深淵》就受他一點(diǎn)的影響。我說(shuō)“一點(diǎn)的影響”是因?yàn)橹挥星懊鎺拙溆悬c(diǎn)像他的調(diào)調(diào)，幾句以后就是自己的創(chuàng)發(fā)了。重要的是，那首詩(shī)的總精神是我自己的。我們那時(shí)候都是二十多歲、三十出頭，抵抗大師的影響能力最弱的年齡。我不喜歡改寫(xiě)早年的作品，寧愿留下一些摹仿的痕跡。

二、深淵

九：我對(duì)您的《深淵》特別感興趣。我覺(jué)得我沒(méi)有能力用一篇文章去概論您的全部寫(xiě)作。您的寫(xiě)作廣度和深度不是一篇文章能概括出來(lái)的，它也許是一本書(shū)或者幾本書(shū)的研究對(duì)象。假如我要寫(xiě)一篇文章來(lái)評(píng)論您的一首詩(shī)，那應(yīng)該就是《深淵》。我讀過(guò)張默和無(wú)名氏的文章，以及一些網(wǎng)絡(luò)評(píng)論。我覺(jué)得這些文章都有自己不同的側(cè)重點(diǎn)。我自己希望從另一個(gè)方面來(lái)著手。首先，我覺(jué)得要對(duì)文本作足夠的解析。比如，在《深淵》的第一句：“孩子們常在你的發(fā)茨間迷失?！边@個(gè)“你”指代的是誰(shuí)，它可能有一個(gè)文本的意思，還有一個(gè)文本背后的意思。這個(gè)“你”有可能指代不同的人。您提到過(guò)在愛(ài)荷華的時(shí)候結(jié)識(shí)的美國(guó)青年詩(shī)人高威廉（William Golightly， 1949-2007），還有您的英文版的詩(shī)集Salt。那個(gè)詩(shī)集的初稿應(yīng)該是您自己譯的吧，然后他來(lái)修訂，是這樣嗎？

弦：他不懂中文，我的英文當(dāng)時(shí)也有限，我們兩個(gè)一起工作。他是個(gè)很好的詩(shī)人，英文極好，博覽群書(shū)，思路敏感而快捷。他不懂中文。我們大概是這樣工作的，先由我告訴他英文大概是什么意思，然后他記下來(lái)，推敲、修改，然后我再看。兩個(gè)人一起整出那個(gè)翻譯。他是我的同房，我認(rèn)識(shí)他的時(shí)候他只有19歲，是一個(gè)奇才。我們成為最好的朋友，他把我當(dāng)父親看待。可惜他已經(jīng)過(guò)世了。

九：真可惜。

弦：他跟我還回到臺(tái)灣住了幾年。他是這樣一個(gè)人：他可以沒(méi)有飯吃，但一定要買一朵玫瑰。

九：在《深淵》的英譯里，“你的發(fā)茨”被譯成his hair。這是您的意思呢，還是他的意思？

弦：我跟他推敲很久，覺(jué)得這樣譯比較恰當(dāng)。兩個(gè)人中間還是有很多盲點(diǎn)，不容易克服。不過(guò)高威廉（我為他取得中國(guó)名字）極為聰明。我說(shuō)是他譯的，他說(shuō)：“不是。我又不懂中文，怎么譯呢？”所以后來(lái)就說(shuō)我譯的，不過(guò)是在他的協(xié)助下譯的，這樣才對(duì)。盡管態(tài)度嚴(yán)謹(jǐn)，還是有很多錯(cuò)誤。兩個(gè)人不對(duì)頭的地方，我們就用林琴南（林紓）的做法。林琴南也不懂英文。有一個(gè)懂英文的人告訴他什么意思，他就用最漂亮的中文把它寫(xiě)出來(lái)。

九：我覺(jué)得這首詩(shī)的英譯也很有特點(diǎn)，因?yàn)樗泻芏嘈碌囊馑汲霈F(xiàn)。

弦：論者說(shuō)龐德譯中國(guó)古典詩(shī)，就出了不少“美麗的錯(cuò)誤”，完全出乎意料，弄擰了，但擰出新的美，新的趣味來(lái)，那也無(wú)妨。比如這個(gè)“你”，其實(shí)是作者的自稱。我是學(xué)戲劇的；我把我自己也作為一個(gè)劇中人物來(lái)分析，同時(shí)也代表那個(gè)時(shí)代的典型人物。所以說(shuō)“他們”也就是說(shuō)我自己。譯的時(shí)候，不能照字面作生硬的傳達(dá)。

九：在這首詩(shī)里面有很多人稱自由轉(zhuǎn)換的地方。我知道您的戲劇功底。在舞臺(tái)上并不是單口的，而是不同人物（人稱）之間的對(duì)話，所以它是一個(gè)多人稱的narrative（敘述）。同一個(gè)故事由不同的人說(shuō)出來(lái)，有時(shí)是“我”，有時(shí)就變成了“你”或“他”了。我想請(qǐng)教一下，《深淵》里的人稱轉(zhuǎn)換是您有意為之的呢，還是寫(xiě)出來(lái)就是那個(gè)樣子？

弦：不是有意的。就是說(shuō)，有時(shí)候覺(jué)得用“你”比較好，或者用“他”比較好，就是那個(gè)樣子。

九：我之所以問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲易约河幸欢螘r(shí)間，曾經(jīng)把人稱轉(zhuǎn)化作為一種有意識(shí)的技巧。而我之所以有這種念頭，是因?yàn)槲易x過(guò)很多中東古代文獻(xiàn)，比如史詩(shī)或者創(chuàng)世詩(shī)。這些文獻(xiàn)有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是里面有大量的人稱自由轉(zhuǎn)換，因?yàn)檫@些作品都是由大量泥版或殘篇拼接而成的。同一個(gè)故事，一部分是由某個(gè)行吟者用第二人稱“你”來(lái)敘說(shuō)，而另一部分則由另一個(gè)吟者以另一個(gè)人稱來(lái)演繹。這就像舞臺(tái)上多人稱的敘事，人稱轉(zhuǎn)換就變得非常自然。

弦：有時(shí)候是直覺(jué)的，用“你”或是“他”，“你們”或是“他們”，并沒(méi)有分析過(guò)，就這么用下去了。

九：在我看來(lái)，《深淵》里的“他”就是“我”，一個(gè)大我，或者說(shuō)是所有的人。

弦：對(duì)，一個(gè)荒謬時(shí)代的荒謬的人。

弦：那時(shí)候臺(tái)灣是政治戒嚴(yán)（白色恐怖）時(shí)代，我們只能通過(guò)一些象征的方法，把我們自己對(duì)社會(huì)不平的吶喊，對(duì)黑暗的詛咒表達(dá)出來(lái)，而不會(huì)受到政治上的牽連。比如“向壞人致敬”，在高呼萬(wàn)歲的時(shí)代，你為什么要說(shuō)這樣的話?。俊跋驂娜酥戮础边@樣的詩(shī)句，你在五六十年代的大陸也不行啊，在臺(tái)灣同樣不行。

九：兩岸的人民都曾經(jīng)不能自由地表達(dá)自己，這是一個(gè)悲劇。

弦：有時(shí)候我會(huì)故意地把背景放在國(guó)外。這些都是有一個(gè)同樣心理背景的。

九：比如您在有一句詩(shī)里寫(xiě)道：“在西班牙，人們連一枚下等的婚餅也不扔給他?！边@里西班牙是不是指的就是中國(guó)??？

弦：是中國(guó)，因?yàn)槲靼嘌喇?dāng)時(shí)反共的情況跟中國(guó)很相像，跟臺(tái)灣當(dāng)時(shí)的情況很像。兩個(gè)人獨(dú)裁卻都是反共的，一個(gè)是佛朗哥，一個(gè)就是蔣介石。他們兩個(gè)很相像，他們給人民有限的自由的程度也很相似。他們是共產(chǎn)黨的專家，跟共產(chǎn)黨纏斗最久。他們?cè)谑澜缟系男蜗笠卜浅ｎ愃?，所以我就用西班牙?lái)指稱當(dāng)時(shí)的臺(tái)北。

三、“本刊正申請(qǐng)登記中”

弦：很長(zhǎng)一段時(shí)間，文藝界也有反對(duì)現(xiàn)代詩(shī)，反對(duì)超現(xiàn)實(shí)主義的人。他們說(shuō)我們的詩(shī)歌是胡鬧，根本沒(méi)有藝術(shù)和社會(huì)價(jià)值，說(shuō)我們?nèi)狈?duì)群體生活的關(guān)心，也沒(méi)有思想深度。后來(lái)我們就去進(jìn)行自我分析，我們究竟有什么。我們發(fā)現(xiàn)，我們是隱藏式的表達(dá)，比如我的《深淵》，洛夫?qū)懡痖T(mén)炮戰(zhàn)的《石室之死亡》，商禽的《逢單日的夜歌》（也是寫(xiě)金門(mén)炮戰(zhàn)前線生活的），非戰(zhàn)甚至反戰(zhàn)的思想很濃。

九：（點(diǎn)頭）

弦：你知道，國(guó)民黨是一個(gè)很糊涂的政黨，它不像共產(chǎn)黨有一本很清楚的帳。這方面國(guó)民黨比較欠缺。它的文化審檢人員有的時(shí)候也是糊里糊涂的。其實(shí)我們就是在那種情況下，“偷關(guān)漏稅地”進(jìn)行我們的超現(xiàn)實(shí)主義實(shí)驗(yàn)。國(guó)民黨的文化審檢人員程度很低的。他一看看不懂，就覺(jué)得沒(méi)有問(wèn)題。（笑）

九：那共產(chǎn)黨就不一樣了。（笑）我也講一個(gè)故事。我當(dāng)時(shí)還在大學(xué)讀書(shū)，我們學(xué)校有個(gè)保衛(wèi)處。他們平時(shí)是看大門(mén)的，但有的時(shí)候也會(huì)在校園四處走動(dòng)一下。如果看到有人貼一首詩(shī)，只要是他們看不懂的，保衛(wèi)處的人就會(huì)說(shuō)它是反動(dòng)的，把它撕下來(lái)。他們的理由是：我們都看不懂的，那肯定是有問(wèn)題的。

弦：那俄國(guó)又不一樣。據(jù)說(shuō)俄國(guó)的文化審檢人員可以在無(wú)標(biāo)題的音樂(lè)里找出你的資產(chǎn)階級(jí)意識(shí)。那就可怕了！（笑）讓你無(wú)可藏匿。國(guó)民黨和共產(chǎn)黨里沒(méi)有那么高段的審檢人員。好像沒(méi)有人分析過(guò)陳鋼的《梁祝小提琴協(xié)奏曲》究竟有沒(méi)有“個(gè)人溫情主義”、“小資產(chǎn)階級(jí)”氣氛，作曲家只要根據(jù)“政治正確”（梁山伯是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，馬文才是壓迫窮人的有產(chǎn)階級(jí)），把本來(lái)以純音樂(lè)的態(tài)度完成的作品放在這個(gè)民間故事上頭，就可以在審查時(shí)過(guò)關(guān)了。這真是聰明的做法。

弦：所以我們《創(chuàng)世紀(jì)》很長(zhǎng)一段時(shí)間永遠(yuǎn)都在版權(quán)頁(yè)上寫(xiě)有一句話：“本刊正申請(qǐng)登記中?！笨墒且恢币矝](méi)有真正申請(qǐng)登記過(guò)；登記也無(wú)法過(guò)關(guān)，反而引起注意，還是“地下文學(xué)”安全。

九：大陸這樣的刊物也很多，包括我在大陸加入的同人刊物，也一直沒(méi)有正式登記，但一般是不會(huì)管的。

弦：但是兩黨比起來(lái)，共產(chǎn)黨的一本賬還是很清楚的，不像國(guó)民黨糊里糊涂。我跟你講糊涂到什么程度。我是1949年到臺(tái)灣來(lái)的，一下船就到鳳山當(dāng)兵。當(dāng)時(shí)軍人隊(duì)伍外出作興唱軍歌，我們就在大街上一邊走一邊大聲地唱歌，還唱了一年多共產(chǎn)黨的歌。比如有支歌詞是“向前，向前，向前——我們的隊(duì)伍像太陽(yáng)！”（痖弦先生在很有節(jié)拍地唱著）那就是共產(chǎn)黨的陸軍軍歌嘛，我們?cè)谂_(tái)灣軍隊(duì)也在唱。（笑）還有《團(tuán)結(jié)就是力量》，那就是共產(chǎn)黨進(jìn)北京的時(shí)候唱的歌嘛。（笑）后來(lái)才有人指出：“不行！不行！這個(gè)不能唱，這是共產(chǎn)黨的歌嘛！”你看，這個(gè)軍隊(duì)讓人家打到臺(tái)灣來(lái)了，還在唱著敵人的歌，是不是傻里呱嘰的?。浚ǘ舜笮Γ┖髞?lái)有人就說(shuō)，這一定有“匪諜”（地下黨）在里面搗鬼。

弦：國(guó)民黨的情報(bào)系統(tǒng)原來(lái)是上海青紅幫的底子。絕對(duì)的愚忠，對(duì)領(lǐng)袖絕對(duì)的忠誠(chéng)。但是，知識(shí)水準(zhǔn)有限，可以說(shuō)無(wú)知。

九：文化上也許欠缺一點(diǎn)。

弦：比如說(shuō)，對(duì)待臺(tái)灣的知識(shí)分子，就犯了很大的錯(cuò)誤。

九：當(dāng)然，共產(chǎn)黨也犯了不少錯(cuò)誤。如果共產(chǎn)黨對(duì)待知識(shí)分子的方式好一點(diǎn)，就不會(huì)有文革里的種種悲劇。文革對(duì)知識(shí)分子群體的打擊非常大。

弦：我們這里也有對(duì)待日據(jù)時(shí)代的左傾知識(shí)分子的問(wèn)題，比如楊逵，一些主張民族自決的人。當(dāng)時(shí)的情治人員認(rèn)為他思想有問(wèn)題，把他下獄，其實(shí)冤枉，絕對(duì)是個(gè)錯(cuò)誤，完全不了解日本統(tǒng)治區(qū)華人青年的心態(tài)。當(dāng)時(shí)富有民族自覺(jué)的人，對(duì)現(xiàn)實(shí)有多么絕望。試想，當(dāng)時(shí)日本馬上就要讓他皇民化，讓他改名了。萬(wàn)古長(zhǎng)夜沒(méi)有天亮可以期待了。怎么辦呢？那時(shí)候，世界共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)開(kāi)始了。他很自然地就把自己反對(duì)日本侵略者的想法、救援的想法，寄托在新興的國(guó)際主義思想上。因?yàn)樽鎳?guó)是無(wú)望的，祖國(guó)沒(méi)有力量來(lái)救臺(tái)灣啊。而當(dāng)時(shí)是沒(méi)有什么好抓了，就來(lái)抓國(guó)際共產(chǎn)主義，以此畫(huà)餅充饑，當(dāng)夢(mèng)來(lái)做，其實(shí)那只是一種反帝國(guó)主義的自衛(wèi)思想，跟共產(chǎn)黨人八桿子打不到，跟地下黨毫無(wú)關(guān)系，不能當(dāng)成思想有問(wèn)題給關(guān)起來(lái)，而且關(guān)那么久。特別是楊逵這些文人，他們都是很純粹的知識(shí)分子。不分青紅皂白就關(guān)起來(lái)，甚至斃了，這就不了解他們。他們是廣義的社會(huì)主義者，不能把他們當(dāng)成狹義的社會(huì)主義者，更不能把他們當(dāng)成是地下黨。其實(shí)他們距離真正的共產(chǎn)主義者還遠(yuǎn)得很，遠(yuǎn)得很。二·二八事變跟這個(gè)誤判有很大關(guān)系。

九：這也是個(gè)很大的悲劇。我在讀《臺(tái)灣地方史》時(shí)了解到共產(chǎn)黨早期的民族理論，也許是從前蘇聯(lián)移植過(guò)去的，其中有一條就是關(guān)于弱小民族自決的。

弦：胡風(fēng)的書(shū)里就有楊逵的《送報(bào)伕》。胡風(fēng)當(dāng)時(shí)編的是一本弱小民族文集書(shū)名《山靈》，就有臺(tái)灣這一部分，選入了楊逵的文章。

九：弱小民族理論至少在某種意義上體現(xiàn)了民族層面的人道主義。弱小民族老是被人欺負(fù)，如果有一天它想自由或者獨(dú)立，本來(lái)也是可以理解的。

弦：而且它也是寄托在宏大的、講世界主義的、各民族平等的、各被壓迫民族和人民聯(lián)合起來(lái)的主張里。

九：這一點(diǎn)就是在今天的世界也是有意義的。

四、禁書(shū)時(shí)代的盜火者

弦：我們?cè)缒晔巧钤谝粋€(gè)禁書(shū)的時(shí)代。我們得到的文學(xué)資料不多，資訊很閉塞。所有在大陸出版的書(shū)，不管有沒(méi)有問(wèn)題，不管書(shū)的作者有沒(méi)有從政，只要作者人在大陸，都是被禁的。大概只有朱自清、冰心沒(méi)有禁，徐志摩沒(méi)有禁，其他都是被禁的，尤其是三十年代的東西。所以我們得到一本就很小心，并且視作珍寶，然后就手抄，像中世紀(jì)的僧侶一樣抄書(shū)。那時(shí)候也沒(méi)有影印，我們就一直抄。

九：我特別想看您的書(shū)架，想把您抄的那些書(shū)，擺在您書(shū)架上的那些書(shū)拍下來(lái)。我覺(jué)得這肯定非常有意義。

弦：都在地下室堆著，哪天整出來(lái)給你拍照，現(xiàn)在不怕戴紅帽子了。講到抄書(shū)，書(shū)抄了以后，還畫(huà)封面，把封面也畫(huà)下來(lái)。最瘋狂的就是抄斯坦尼斯拉夫斯基的《演員的自我修養(yǎng)》，整個(gè)抄下來(lái)。抄一遍就一輩子不會(huì)忘；抄一遍對(duì)你的影響就非常大。

九：我記得您還抄過(guò)普列漢諾夫的《藝術(shù)論》，還有另外一些蘇俄作家。

弦：《普希金詩(shī)全集》我抄過(guò)，還有肖洛霍夫的《靜靜的頓河》大部分章節(jié)，整本高爾基的《母親》。

九：還有一個(gè)，也是革命前后的。

弦：涅克拉索夫？“嚴(yán)寒，通紅的鼻子，在俄羅斯誰(shuí)是快樂(lè)而自由的”都抄過(guò)。都是借好朋友的禁書(shū)，不輕易示人的“黑貨”。

九：文學(xué)理論方面還手抄過(guò)誰(shuí)的書(shū)？

弦：別林斯基。那樣文起八代的大批評(píng)家，今世少見(jiàn)。

九：據(jù)楊牧先生在您的《聚繖花序》序言里說(shuō)，您還手抄過(guò)盧那恰爾斯基的《藝術(shù)與批評(píng)》。

弦：是啊，抄禁書(shū)抄瘋了。

弦：早年臺(tái)灣的小說(shuō)家是從來(lái)不讀詩(shī)的。因?yàn)椴蛔x，他就不懂。后來(lái)，幾個(gè)有成就的小說(shuō)家和散文家就開(kāi)始讀詩(shī)了。寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)的敘述文字是用普通的語(yǔ)言，不是意象很多的那種。后來(lái)電視出現(xiàn)以后，小說(shuō)受到冷落。小說(shuō)家覺(jué)得，敘述本身的藝術(shù)還是小說(shuō)形式的主要特點(diǎn)，比電視更要站得住。電視再怎么講，深度不行，所以大量的小說(shuō)家向詩(shī)歌學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在讀通了，特別是散文跟詩(shī)歌，彼此的關(guān)系非常密切。過(guò)去散文就是身邊瑣事的散文，跟詩(shī)沒(méi)有關(guān)系，寫(xiě)實(shí)主義小說(shuō)跟詩(shī)也沒(méi)有關(guān)系。而且那個(gè)時(shí)候詩(shī)人也不太看得起小說(shuō)家，認(rèn)為一個(gè)詩(shī)人改行寫(xiě)小說(shuō)沒(méi)有好下場(chǎng)。（笑）

九：加拿大也有一個(gè)說(shuō)法。我曾讀到一本書(shū)叫Where the Words Come from，中文可以譯成《詞語(yǔ)之所從來(lái)處》，是一本詩(shī)人訪談錄。其中有一個(gè)詩(shī)人就說(shuō)，加拿大很多詩(shī)人本來(lái)是寫(xiě)詩(shī)的，詩(shī)人“畢業(yè)了”就變成了小說(shuō)家。

弦：現(xiàn)在不一樣了?，F(xiàn)在有些小說(shuō)看上去像詩(shī)一樣。小說(shuō)的容量大，可能性多。

九：小說(shuō)至少在表達(dá)空間上的自由大一些，而詩(shī)歌更強(qiáng)調(diào)的是一種張力，它需要高強(qiáng)度甚于它的廣延度。

弦：說(shuō)得好。這兩方面應(yīng)該是相通的，所以我告訴年輕的學(xué)生，如果你不懂詩(shī)的話，你將來(lái)連小說(shuō)也看不懂。不但你小說(shuō)看不懂，你到了劇場(chǎng)也看不懂戲劇了。

九：我有個(gè)朋友就是做實(shí)驗(yàn)戲劇的。她本來(lái)寫(xiě)詩(shī)，現(xiàn)在自編自導(dǎo)自演，寫(xiě)一些實(shí)驗(yàn)戲劇，都很詩(shī)化。所以說(shuō)，至少戲劇是充分詩(shī)化了，尤其是一些獨(dú)幕短劇。一些很重要的作家都在寫(xiě)?yīng)毮欢虅?，包括薩特，他有個(gè)獨(dú)幕短劇叫Huis Clos，英譯作No Exit，就是“沒(méi)有出口”。對(duì)了，您的《深淵》里有一個(gè)片語(yǔ)叫“沒(méi)有出口的河流”，跟薩特的這個(gè)短劇有沒(méi)有關(guān)系？

弦：當(dāng)時(shí)我沒(méi)有看過(guò)這部作品。后來(lái)，比如我說(shuō)，一個(gè)雪橇到了非洲剛果那兒停了，那其實(shí)是學(xué)海明威的。海明威不是有個(gè)小說(shuō)里說(shuō)一個(gè)雪豹死在雪嶺上嗎？不知道它為什么到那么高處去死。

九：去年夏天我回國(guó)的時(shí)候，在杭州的顏如玉書(shū)吧里看到一本《動(dòng)物感恩故事》，其中第一篇就是這個(gè)故事的梗概。

弦：《戰(zhàn)地鐘聲》吧，“喪鐘為誰(shuí)而鳴”嘛。（For Whom the Bell Tolls，出自鄧恩詩(shī)句）。海涅也有一首詩(shī)，好像是說(shuō)南國(guó)熱帶的一棵棕櫚樹(shù)，想到北邊最冷的地方去。彼此的差異性，也很有趣。我還有一句詩(shī)，“今天的告示貼在昨天的告示上”，其實(shí)也是學(xué)海明威的。海明威說(shuō)過(guò)，那些光榮啊，勇敢啊，奮進(jìn)啊之類抽象的字眼，遠(yuǎn)不及槍炮火藥來(lái)的實(shí)在。一個(gè)軍事單位的番號(hào)，一個(gè)小兵的兵籍號(hào)碼，比抽象的犧牲、勇敢還要?jiǎng)尤?。一個(gè)在墻上被炮火熏黑的告示，比你說(shuō)任何光榮什么的字眼都更有力量。

九：就像一面布滿彈孔的軍旗一樣。

九：這倒是今天的一個(gè)發(fā)現(xiàn)。就我所知，此前所有研究您的文章里，都沒(méi)有提到過(guò)海明威。

弦：所以，年輕時(shí)候?qū)W人家的東西，慢慢地，到老了也就招出來(lái)了。（笑）

九：這是很有意義的事情。我曾經(jīng)看過(guò)一篇文章，是您的一位翻譯家朋友寫(xiě)的，他曾笑言，利用友情關(guān)系逼作者去交心是很不仗義的。

弦：其實(shí)我覺(jué)得還是招出來(lái)吧，招出來(lái)比較好。（笑）杭州的龍彼德先生也一定要看我的書(shū)房。他講啊：“是不是古代的英雄都不讓人家看練功房？”（笑）

九：這個(gè)比喻很恰當(dāng)。

弦：我說(shuō)“我倒不是?！蔽铱磿?shū)的時(shí)候拿個(gè)鉛筆。看到好的東西就勾一下，然后寫(xiě)札記的時(shí)候就把它寫(xiě)下來(lái)，記下好的意念。年輕時(shí)候更注重好的句子，后來(lái)覺(jué)得句子不太重要，意念更重要。那些話我記下一個(gè)要點(diǎn)，或一個(gè)語(yǔ)字，日后重讀的時(shí)候我就知道它們說(shuō)的是什么了。看完以后，如果說(shuō)這本書(shū)是借的話，就用橡皮把它擦掉，免得別人知道我是從哪里看來(lái)的。所以說(shuō)練功房是不讓人看的。（二人大笑）當(dāng)然這是一句玩笑話。

九：痖弦老師讀過(guò)《圣經(jīng)》嗎？您的詩(shī)歌里有很多基督教話語(yǔ)。

弦：我讀過(guò)，讀得很仔細(xì)。是啊，我的很多意象是跟宗教有關(guān)系的。我那時(shí)候把它當(dāng)作一個(gè)美感來(lái)看，當(dāng)時(shí)還不信教，后來(lái)漸漸覺(jué)得心靈靠近了。我跟我太太談戀愛(ài)時(shí)，她經(jīng)常叫我送她到教會(huì)去。送她到了之后，我就去逛街去了。大概預(yù)估到快散會(huì)了，我就去接她。有時(shí)候時(shí)間算錯(cuò)了，早了，牧師還在講道，就聽(tīng)一段。我太太勸我，一個(gè)人應(yīng)該有信仰。我現(xiàn)在雖然是[基督徒]，實(shí)際上我的問(wèn)題也蠻多的。有人說(shuō)，對(duì)神懷疑最多的，有可能是更好的基督徒。我并不逃避或隱瞞我對(duì)神的懷疑甚至憤怒。

九：我也是個(gè)基督徒。我是在1999年受洗的，但我是個(gè)有更多疑問(wèn)的基督徒。

弦：這樣才深刻嘛！現(xiàn)在好的基督教作家不多，臺(tái)灣更沒(méi)有。有的只是靈修的書(shū)，沒(méi)有多大文學(xué)價(jià)值，只是教會(huì)一般的小冊(cè)子。我期待比較深刻的宗教文學(xué)，這方面應(yīng)該有很大的領(lǐng)域可以發(fā)展，但目前還沒(méi)有看到。佛教傳入后，對(duì)中國(guó)的文學(xué)影響多么大，可以說(shuō)豐富了中國(guó)文學(xué)的內(nèi)容。基督教這方面就沒(méi)有這樣的發(fā)展。

弦：我最近喜歡看老電影。以前的默片時(shí)代有個(gè)電影叫作《風(fēng)》。你不要看是默片啊，里面有很多是很好的東西。它的語(yǔ)言是笨拙的，但是它的形象是很豐滿的。一個(gè)女孩子怕風(fēng)。一開(kāi)始就是風(fēng)在刮。整個(gè)電影一直在刮風(fēng)。到后來(lái)，她有了男友，得到了愛(ài)情，她不怕風(fēng)了。那個(gè)女孩子說(shuō)，我現(xiàn)在不怕風(fēng)了，兩個(gè)人就把門(mén)打開(kāi)，二人迎著風(fēng)吹?！惰F達(dá)尼號(hào)》里，兩個(gè)人不是在船首迎風(fēng)而立嗎？這個(gè)可圈可點(diǎn)的鏡頭其實(shí)有來(lái)歷。看到這個(gè)場(chǎng)景時(shí)我就想，那是從《風(fēng)》這部老片來(lái)的。別認(rèn)為老東西沒(méi)用，很多觀念就這樣被新的導(dǎo)演拿過(guò)來(lái)了。

九：這種學(xué)習(xí)是很應(yīng)該的。我有個(gè)朋友叫劉翔，目前在浙江大學(xué)做副教授。他家里藏有近萬(wàn)部電影，至少五千個(gè)音樂(lè)CD。以前，他如果每月有一千塊錢(qián)人民幣的收入，他自己全部的消費(fèi)大概也就一百塊錢(qián)，剩下的九百塊錢(qián)全部用來(lái)買書(shū)買碟。

弦：噢，那是真正的專家。我也有幾百部電影，我也喜歡。我當(dāng)時(shí)買的時(shí)候都是VHS大盤(pán)，現(xiàn)在沒(méi)有辦法變成DVD了。就是有DVD，我也不想去買。我還是喜歡看我的老帶子，就好像看舊書(shū)一樣。倒帶子就像翻書(shū)頁(yè)一樣。

五、外省老兵

九：您平時(shí)什么時(shí)候休息？

弦：我其實(shí)生活很沒(méi)有規(guī)律，很隨性。有時(shí)整晚不睡覺(jué)；累了就睡，想運(yùn)動(dòng)就運(yùn)動(dòng)幾天，然后又停下來(lái)。我興趣也挺多的。我喜歡看家鄉(xiāng)戲，所有老兵的癖性我身上都有。（笑）喜歡看家鄉(xiāng)戲、吃家鄉(xiāng)食物，找同鄉(xiāng)老友談天。這老友不一定要是文藝界的人，有些老同學(xué)老朋友“混”得不好，日子艱苦，還有在公寓大樓給人看大門(mén)的，也有在垃圾填埋場(chǎng)揀東西的，那沒(méi)有關(guān)系，絕對(duì)影響不了我們的友誼。

九：那您肯定到Broadway上的少林面莊去過(guò)吧。

弦：對(duì)對(duì)，我去過(guò)。面莊有個(gè)同鄉(xiāng)會(huì)。你是哪里人？

九：我母親那邊祖籍是河南光山的。

弦：你母親說(shuō)河南話嗎？

九：會(huì)啊，我也會(huì)說(shuō)。所以我在讀您的詩(shī)的時(shí)候，凡是有河南方言色彩的，我一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。我跟河南詩(shī)人的交往也特別多。

弦：有好樣兒的沒(méi)有？

九：有啊，像耿占春、藍(lán)藍(lán)、森子都很好，他們是河南實(shí)力最強(qiáng)的詩(shī)人，還有一些也很不錯(cuò)。

弦：我找一張紙出來(lái)。我的鄉(xiāng)情很濃，能不能請(qǐng)你把河南一些優(yōu)秀的年輕詩(shī)人的名字寫(xiě)出來(lái)。

九：非常樂(lè)意。

弦：家鄉(xiāng)對(duì)我是蠻重要的。

九：（信手寫(xiě)了一個(gè)河南詩(shī)人的名單）不知道有沒(méi)有漏掉誰(shuí)，但至少有這些人。只要找到其中幾個(gè)，就能找到另外一些。

弦：很有希望啊這一批人。我只認(rèn)識(shí)蘇金傘、青勃等老一輩的詩(shī)人。

九：我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)蘇老。

弦：我到鄭州去過(guò)，蘇老請(qǐng)我吃飯。他那時(shí)還是河南省作協(xié)的主席。請(qǐng)吃飯的時(shí)候還有幾位河南作家作陪。蘇老站起來(lái)致辭，說(shuō)：“今天是歡迎痖弦同志回家鄉(xiāng)。”有人在下面拉拉他的手小聲提醒：“不能說(shuō)‘同志啊。”他說(shuō)：“咋不能說(shuō)同志??？文學(xué)的同志嘛！”引來(lái)眾人大笑。蘇金傘四十年代中期就成名了，代表作詩(shī)集《窗外》（巴金編，上海文化生活出版社出版），我有這本在臺(tái)灣的“禁書(shū)”，一直留著，秘藏了幾十年，那次也特別帶回鄭州請(qǐng)他簽名留念。老人家非常高興，在書(shū)的扉頁(yè)上寫(xiě)：“一本破詩(shī)集，誰(shuí)為你保存了幾十年！”《窗外》中有很多動(dòng)人的詩(shī)，如《我家的頭發(fā)》，我百讀不厭，那是他的名作。餐會(huì)上有人開(kāi)蘇老的玩笑，說(shuō)蘇老八十幾歲還寫(xiě)戀愛(ài)詩(shī)，詩(shī)中寫(xiě)跟他女朋友“走著，吻著，晚風(fēng)把河里的星星吹得叮當(dāng)作響。”有人就問(wèn)他：“蘇老啊，‘走著，吻著，吻的是誰(shuí)??？”他說(shuō)：“不知道是哪個(gè)龜孫子！”（大笑）蘇老當(dāng)然也是左翼的。河南本土有很多詩(shī)人非常特別，在非常政治化的年代，還有一批詩(shī)人不管政治正確，堅(jiān)持寫(xiě)個(gè)人主義的詩(shī)，唯美的詩(shī)。帶點(diǎn)兒惡魔色彩的詩(shī)人于賡虞（1902-1963，著有詩(shī)集《骷髏上的薔薇》）那樣的風(fēng)格在1949年后還有人在偷偷地寫(xiě)，逆流而上，這也難得。另外，北京大學(xué)《歌謠周刊》所引起的俗文學(xué)語(yǔ)言，所謂的民歌體的新詩(shī)，最左最左階級(jí)斗爭(zhēng)意識(shí)形態(tài)的詩(shī)，也有人在寫(xiě)，如李季的《王貴與李香香》，形成一種鮮明的對(duì)照。

弦：北京上海兩大文學(xué)城市之外，別的省份有沒(méi)有像河南這么旺盛的寫(xiě)詩(shī)風(fēng)氣？

九：也有。中國(guó)的江南省份比如四川、浙江，詩(shī)歌人口很多。

弦：并不像他們說(shuō)的那樣沒(méi)有什么好詩(shī)人，亂糟糟的；還是亂中有序嘛。

九：亂確實(shí)亂，但也是有點(diǎn)序的。

弦：亂沒(méi)有關(guān)系，亂中有序，就不怕亂，說(shuō)不定愈亂愈旺。你想啊，任何一個(gè)繁盛時(shí)代表面上看都是 “亂”的。因?yàn)閬y，所以豐富嘛。你想唐朝不亂嗎？唐朝自天子以下直到庶人都寫(xiě)詩(shī)。那有多少人啊，多少壞詩(shī)啊，能不亂嗎？天子寫(xiě)得一塌糊涂，周圍的壞詩(shī)人一大堆，一天到晚瞎捧，只要皇帝老子高興就好。后來(lái)慢慢的，時(shí)間老人爬梳整理，自然而然把好詩(shī)都留下來(lái)了。你說(shuō)呢？唐朝也許是最亂的一個(gè)時(shí)代。

九：也是成就最高的。

弦：所以不怕亂。

六、半神半獸的先鋒

九：您說(shuō)過(guò)“一日詩(shī)人，一世詩(shī)人”。如果一個(gè)人不年輕了還在寫(xiě)詩(shī)，那么他肯定是一個(gè)真的詩(shī)人。年輕時(shí)期的詩(shī)也許注重于某個(gè)方面，但是如果他一直與詩(shī)以某種方式保持聯(lián)系，那么詩(shī)歌在他身上就是——

弦：生活方式。

九：您在《當(dāng)代中國(guó)新文學(xué)大系》序言里引述過(guò)《文心雕龍》里的一句話：望今致奇，參古定法。您也說(shuō)過(guò)“真正的傳統(tǒng)精神就是反傳統(tǒng)?！蔽液芟肓私庖幌履鷮?duì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代關(guān)系的理解。我還想問(wèn)一下，這篇文章是40年前寫(xiě)的，現(xiàn)在您對(duì)此問(wèn)題有沒(méi)有什么變化，或者新的想法。

弦：沒(méi)有什么發(fā)展。在這個(gè)問(wèn)題上，我基本上還是有同樣的想法。

九：在我看來(lái)，這句話本身代表了一種先鋒精神，就是先鋒詩(shī)歌的精神。

弦：往往有這樣的情形，“革命者”變成“被革命者”，到后來(lái)時(shí)間久了，“被革命者”又變成“革命者”，就這么一路滾上去，因?yàn)槲膶W(xué)的鐘擺是有擺蕩性的。

九：正如有人說(shuō)的，您寫(xiě)了《深淵》后，模仿的人太多了，弄得本來(lái)的作者都不知道怎么寫(xiě)了。

弦：我也覺(jué)得沒(méi)有什么新話好說(shuō)。后來(lái)我的精力和時(shí)間主要放在編輯事業(yè)上。不過(guò)，因?yàn)榫庉嫵３Ｒo別人寫(xiě)序，我的序言也花了很多功夫，常常借題發(fā)揮把我的很多想法也放在序言里。

九：您在報(bào)刊上發(fā)表的一些想法非常好，也非常有趣，比如您說(shuō)“所有偉大的思想都是半雄半雌的”。（大笑）

弦：是這樣子。

九：實(shí)際上，這個(gè)講法非常有道理。我上次跟您說(shuō)過(guò)，我會(huì)問(wèn)一些“魔性”的問(wèn)題，這個(gè)就算其中之一。我想問(wèn)一下，您整個(gè)的思想和詩(shī)歌是否也是半雄半雌的。

弦：或者說(shuō)半神半獸的。

九：在我看來(lái)，所謂雌性的部分，就是您的人道主義，那種悲憫，它是母性的。

弦：說(shuō)得好。

七、鄉(xiāng)音

弦：我小的時(shí)候，是在社戲的戲臺(tái)下長(zhǎng)大的。對(duì)戲劇很熟悉，一直到現(xiàn)在都很喜歡看戲。

九：河南那邊主要有哪些戲??？

弦：河南是地方戲劇的故鄉(xiāng)，劇種很多。最常看到的是豫劇，原來(lái)叫河南梆子，敲一個(gè)很響的梆子，后來(lái)成了劇名。

九：折子戲也是河南的劇種吧。

弦：折子戲也有。折子的意思就是“幕”或者“段落”。河南梆子現(xiàn)在叫豫劇，代表河南的主要戲劇。豫劇現(xiàn)在是中國(guó)第二大劇種，第一劇種當(dāng)然是京劇。豫劇流傳最廣，觀眾也最多，河南相鄰的省份，包括湖北、安徽、江蘇、山東、山西都看得到。河南人到了外地，人口到了一定的數(shù)目就要組織個(gè)家鄉(xiāng)戲的劇團(tuán)唱戲。梆子響在哪里，哪里就是故鄉(xiāng)。豫劇團(tuán)很多地方都有，還有新疆豫劇團(tuán)，內(nèi)蒙、山西、青海都有豫劇團(tuán)，所以它變成一個(gè)大劇種。除了河南梆子外，還有曲子。曲子最早的源流可以遠(yuǎn)溯到宋代的詞，本來(lái)是很文雅的，是廳堂里的知識(shí)分子才能聽(tīng)到的。到了民國(guó)初年，漸漸通俗化，小調(diào)出現(xiàn)了，才變成一個(gè)劇種，現(xiàn)在叫做曲劇，至少已經(jīng)有一百年了，但它的調(diào)子則更加古老。大調(diào)中有很多曲牌，如“山坡羊”、“銀紐絲”、“剪剪花”、“打棗桿”，宋元就有的，現(xiàn)在還活在曲劇里。

九：我生在安徽廣德縣，那里約有一半人口是清代從河南移民過(guò)去的。

弦：所以他們也唱河南梆子？

九：他們唱花鼓戲。您知道花鼓戲的淵源是什么嗎？我只知道，它的腔調(diào)就是河南的腔調(diào)。

弦：河南現(xiàn)在還有花鼓戲，鄉(xiāng)下人叫“打花鼓”。但是講到花鼓戲，在河南不具代表性?；ü膽蛄鱾骱苓h(yuǎn)。湖北也有花鼓戲，有的是“地蹦子”，就是說(shuō)不上臺(tái)的，就是背個(gè)包袱，敲敲鑼，有個(gè)四五十個(gè)人看就開(kāi)演。歌調(diào)為主，戲劇性不是很強(qiáng)。

九：安徽那邊的花鼓戲似乎是五十年代之后，在大眾文藝的旗幟下發(fā)展的，并給它注入一些情節(jié)。

弦：中國(guó)人很聰明，但是不知道為什么古人沒(méi)有發(fā)展出類似西方那樣比較完整、系統(tǒng)性、文法性的記譜工具，所以咱中國(guó)的東西沒(méi)有留下來(lái)很多。

九：記譜也有啊。

弦：就是工尺譜嘛。那就比較簡(jiǎn)陋，基本上是口傳心授，師徒制，有時(shí)絕對(duì)到“傳子不傳女”，因?yàn)榕畠撼黾藓蟪闪送馊?，所以失傳的情形很?yán)重。

九：另外古代中國(guó)沒(méi)有交響樂(lè)，沒(méi)有和弦的概念。

弦：中國(guó)人對(duì)樂(lè)工也不太尊重。像作《二泉映月》的阿炳，就是乞丐嘛。

九：屬于“三教九流”里的九流之列。

弦：在西方，巴哈（巴赫）以后的西方，他們的音樂(lè)家地位多高啊。在宮廷里，連皇帝也要準(zhǔn)時(shí)出席，不準(zhǔn)時(shí)的話把琴蓋一蓋就走了，多厲害?。∥覀儧](méi)有這個(gè)情況。所以現(xiàn)在要想找中國(guó)音樂(lè)究竟在哪里，就要找老戲，還隱藏在老戲里面，像南管啊，北管啊，崑曲，特別是河南曲劇中的大調(diào)。

弦：我的幼年是生活在韻文的世界里。韻文對(duì)我們影響很大，后來(lái)寫(xiě)東西的時(shí)候，音樂(lè)性自然就帶一點(diǎn)出來(lái)了。比老祖宗還差得遠(yuǎn)呢，但也帶一點(diǎn)出來(lái)了。

九：關(guān)于詩(shī)歌的音樂(lè)性，我正好有個(gè)問(wèn)題向您請(qǐng)教。音樂(lè)性當(dāng)然可以在句尾押顯韻，比較隱含的還有中間韻和頭韻。但我覺(jué)得，漢語(yǔ)的音樂(lè)性和西方語(yǔ)言的音樂(lè)性應(yīng)該有所區(qū)別。漢語(yǔ)一個(gè)重要的特點(diǎn)就是它有四聲，而四聲的平衡在古典詩(shī)歌里就已經(jīng)表現(xiàn)得很明顯了，比如平仄對(duì)仗。那么您認(rèn)為現(xiàn)代漢語(yǔ)在音樂(lè)性方面是否也要從漢語(yǔ)本身的特性出發(fā)來(lái)闡發(fā)呢？

弦：對(duì)。離開(kāi)了音樂(lè)尋找意義的時(shí)候，意義就變得好簡(jiǎn)單，但是加了音樂(lè)之后就特別有意思。其實(shí)音樂(lè)本身就是內(nèi)容，你要去找它的意義就很無(wú)聊。比如說(shuō)“揮手自茲去，蕭蕭班馬鳴?！本褪怯形兜溃褪呛寐?tīng)嘛，改一點(diǎn)都不行。人們已經(jīng)忘掉它的意義了，只是在音樂(lè)里陶醉。你不要說(shuō)翻成英文，就是翻成白話都沒(méi)有意思：“擺擺手再見(jiàn)吧，馬就開(kāi)始叫了?！彼晕覀兛吹胶芏唷对?shī)經(jīng)今譯》的書(shū)，都看不下去。

九：比如高亨先生所著的《詩(shī)經(jīng)今譯》，我承認(rèn)我就沒(méi)有讀完。很多時(shí)候想自己去翻譯古詩(shī)，但很快又打消了這個(gè)念頭，因?yàn)闆](méi)有意義。

弦：過(guò)去河南有很多長(zhǎng)工不識(shí)字，但是會(huì)編這種順口溜，稱得上是不識(shí)字的詩(shī)人。比如我小時(shí)候有個(gè)磨面的老頭兒，我們叫他二伯。河南管故事叫瞎話。孩子們都喜歡找二伯講瞎話。他說(shuō)一個(gè)，我們就很喜歡。還沒(méi)等兩分鐘又想聽(tīng)：“二伯您再說(shuō)一個(gè)吧?！倍f(shuō)：“二伯有點(diǎn)累了，讓二伯吸袋煙。吸袋煙，把心寬，肚里的瞎話往外鉆。”有時(shí)候二伯說(shuō)瞎話嗓子說(shuō)干了，想喝口茶再說(shuō)，就說(shuō)：“吸袋煙，喝口茶，肚子里的瞎話往外爬。”你說(shuō)多好玩啊。他不識(shí)字，他就會(huì)編。所以我有一首寫(xiě)乞丐的詩(shī)里面也有“蓮花那個(gè)落，小調(diào)那個(gè)唱?！币捕及阉涍M(jìn)去了。西班牙詩(shī)人洛爾迦不也是用西班牙的民謠風(fēng)來(lái)寫(xiě)詩(shī)嗎？我也想學(xué)他的辦法，把我們的民謠寫(xiě)進(jìn)詩(shī)里。

九：這就像柴可夫斯基一樣，如果你不讓他用俄羅斯民歌的曲調(diào)，他可能什么也寫(xiě)不出來(lái)。所以說(shuō)，一個(gè)民族自己的聲音，包括他的語(yǔ)言，才是最重要的。

弦：你喜歡音樂(lè)嗎？

九：懂得不多，但我喜歡巴赫。

弦：巴哈？那個(gè)一般來(lái)講有點(diǎn)昏昏欲睡的，很多人受不了，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候還沒(méi)有多少花樣。但是他的大提琴確實(shí)很好的。他那個(gè)時(shí)代不作興浪漫，是很理性的。

九：我兒子現(xiàn)在就在學(xué)大提琴，當(dāng)時(shí)就是我推薦的。他想學(xué)的時(shí)候，我在報(bào)名之前就先讓他聽(tīng)巴赫的大提琴組曲。他聽(tīng)的時(shí)候覺(jué)得特別有感動(dòng)。

弦：通常都會(huì)比較喜歡小提琴，因?yàn)樾√崆俦容^浪漫，也比較淺一點(diǎn)；鋼琴比較純粹，比較理性。鋼琴在氣質(zhì)上接近中晚年的味道，季節(jié)上講就是秋冬的樣子，而小提琴是風(fēng)華正茂的青年，是春。

九：有時(shí)候小提琴也會(huì)有秋的音色，比如巴赫寫(xiě)的幾個(gè)帕提塔（Partitas），甚至可以說(shuō)是非常傷感。

弦：有的人喜歡李白，到了晚年就開(kāi)始改喜歡杜甫了。那個(gè)時(shí)候就進(jìn)入大提琴的時(shí)間感、季節(jié)感了。

九：那您更喜歡哪一種？

弦：我喜歡大提琴，慢慢地，原來(lái)覺(jué)得受不了的，后來(lái)覺(jué)得那個(gè)時(shí)期的東西還是耐人咀嚼。

八、風(fēng)云際會(huì)

九：（拿出一篇打印出來(lái)的網(wǎng)絡(luò)文章）這是一篇關(guān)于創(chuàng)世紀(jì)詩(shī)社的文章。我讀到的其他相關(guān)資料都說(shuō)，創(chuàng)世紀(jì)是1954年（民國(guó)43年）創(chuàng)立的，但這一篇?jiǎng)t指創(chuàng)世紀(jì)是民國(guó)41年，也就是1952年創(chuàng)立的，然后在1954年9月開(kāi)始籌辦詩(shī)刊，1954年10月正式創(chuàng)刊。

弦：這是哪里的資料？

九：這篇文章來(lái)自臺(tái)灣，是大學(xué)課程的講稿。

弦：民國(guó)41年創(chuàng)世紀(jì)就創(chuàng)立了，這個(gè)說(shuō)法是不正確的。民國(guó)43年，我在左營(yíng)認(rèn)識(shí)洛夫和張默，先認(rèn)識(shí)洛夫，后認(rèn)識(shí)張默，時(shí)間相差一個(gè)禮拜。我認(rèn)識(shí)他們兩個(gè)的時(shí)候，《創(chuàng)世紀(jì)》第一期創(chuàng)刊號(hào)已經(jīng)出來(lái)了，所以我是那一年加入詩(shī)社。到了第二年出第二期，我就正式參加編務(wù)工作，也開(kāi)始分?jǐn)傆≠M(fèi)，記得是每期新臺(tái)幣兩百元，差不多是當(dāng)時(shí)我官拜少尉一個(gè)月的薪水。出錢(qián)、出力、出作品的“詩(shī)的長(zhǎng)征”就這么開(kāi)始了。

九：這就是說(shuō)，一些文章在史實(shí)方面也許有誤。

弦：創(chuàng)世紀(jì)并非先成立詩(shī)社，后來(lái)才創(chuàng)辦詩(shī)刊；詩(shī)社和詩(shī)刊事實(shí)上是一回事。創(chuàng)世紀(jì)不像紀(jì)弦先生領(lǐng)導(dǎo)的“現(xiàn)代派”，有社員制。創(chuàng)世紀(jì)不是派，只是一個(gè)同仁刊物的同仁小集，并沒(méi)有所謂的“派性”。當(dāng)然，辦了半個(gè)多世紀(jì)了，團(tuán)體意識(shí)自然而然就形成了。

弦：總之，說(shuō)《創(chuàng)世紀(jì)》1952年成立這個(gè)說(shuō)法是錯(cuò)誤的，其實(shí)應(yīng)該是1954年出第一期的時(shí)候，詩(shī)社也就成立了?！秳?chuàng)世紀(jì)》詩(shī)社也就是因?yàn)榭锏某霈F(xiàn)而存在。不會(huì)有那么久的時(shí)間來(lái)籌備嘛。

九：是啊，一個(gè)詩(shī)社不大會(huì)成立了兩年還沒(méi)有刊物吧。

弦：不會(huì)。本來(lái)想給你看一本新出版的書(shū)，但最近修房子，家中太亂，這書(shū)堆在什么地方找不到了，我以后再給你看。最近《創(chuàng)世紀(jì)》出了個(gè)大畫(huà)冊(cè)，近千張照片，就是《創(chuàng)世紀(jì)》半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)詩(shī)人的照片，一個(gè)圖冊(cè)的書(shū)。洛夫跟我各寫(xiě)一篇序言。改天我把那個(gè)序言影印出來(lái)寄給你看。

九：多謝！

弦：那個(gè)時(shí)候，我們是在軍隊(duì)里面。因?yàn)槭擒娭械娜寺?，政府不讓你考一般的大學(xué)，只讓考理工醫(yī)三種科系。人文的，文學(xué)藝術(shù)的系所不讓考。說(shuō)喜歡文學(xué)藝術(shù)的，可以考我們自己特別辦的學(xué)校，指的就是政工干校。政工干校這個(gè)名字常常給人一個(gè)印象，以為它是政治性的學(xué)校，其實(shí)它里面音樂(lè)系、美術(shù)系、新聞系、戲劇系，都很健全。學(xué)校也有很好的師資。當(dāng)時(shí)有人問(wèn)蔣經(jīng)國(guó)為什么取一個(gè)政工干校的名字，不大好聽(tīng)呢，蔣經(jīng)國(guó)說(shuō)，我辦政工干校就是培養(yǎng)軍中干部。我不是訓(xùn)練一般的大學(xué)生，我是要干部。我想他是蘇聯(lián)那一套，堅(jiān)決不改校名。其實(shí)干校（簡(jiǎn)稱）的師資很好，請(qǐng)的教授都是一時(shí)之選的名家。但是后來(lái)因?yàn)槭艿叫Ｃ挠绊?，很多人誤會(huì)以為它是情報(bào)學(xué)校，不愿意提起。

弦：其實(shí)這個(gè)學(xué)校我是很感念的，因?yàn)橛泻芏嗪玫睦蠋?，我的知識(shí)啟蒙都是在這個(gè)學(xué)校完成。我念的是影劇系，可以說(shuō)名師如云，王紹清、李曼瑰、齊如山、俞大綱、張徹、崔小萍、姚一葦，都在系里開(kāi)課。那么好師資的學(xué)校，叫作政工干校實(shí)在沒(méi)有氣勢(shì)。有人對(duì)蔣經(jīng)國(guó)說(shuō)，你不是有個(gè)國(guó)防醫(yī)學(xué)院?jiǎn)?？你把干校改稱國(guó)防文化學(xué)院不是也很好嗎？干校也有法律系啊，你叫國(guó)防文法學(xué)院也很好啊。為什么一定堅(jiān)持這個(gè)名字呢？后來(lái)這個(gè)名字跟大陸的五七干校又?jǐn)囋谝黄?，就更不行了（笑）人們還誤認(rèn)為跟勞改營(yíng)一樣呢，產(chǎn)生了不必要的政治聯(lián)想。我在干校雖然只有一年半的時(shí)間，可是對(duì)我的啟發(fā)很大。

弦：民國(guó)43年9月我畢業(yè)以后被分配到海軍。洛夫是第一期畢業(yè)的，是我的學(xué)長(zhǎng)，我是第二期畢業(yè)的。他分到海軍去，我也分到海軍去。第一期同學(xué)就在海軍“四海一家”大禮堂開(kāi)了一個(gè)歡迎我們的茶會(huì)。余興節(jié)目中有一個(gè)人高唱《白云故鄉(xiāng)》，嘹亮的男高音。一問(wèn)之下才知道，他就是洛夫。開(kāi)完會(huì)后他來(lái)找我。他說(shuō)，你是不是痖弦，我說(shuō)是。他說(shuō)，我在?？峡催^(guò)你的詩(shī)，我說(shuō)，我在校刊上也看過(guò)你的東西。

弦：接著他說(shuō)，我們現(xiàn)在要搞一個(gè)新刊物，叫《創(chuàng)世紀(jì)》，創(chuàng)刊號(hào)已經(jīng)出來(lái)了。他在雜志上簽了名字，送給我一本。他邀我入伙，說(shuō)：“你一定要參加我們，大家一起干。另外一位合作伙伴是張默，他也知道你，他會(huì)來(lái)找你。”就這樣，先認(rèn)識(shí)洛夫。一個(gè)禮拜以后，說(shuō)話像機(jī)關(guān)槍一樣快的張默就來(lái)了。

九：我讀張默先生的文章，能感覺(jué)到他是一位溫厚長(zhǎng)者，說(shuō)話想必是很慢的吧。

弦：不，一個(gè)混身是勁，行動(dòng)帶風(fēng)的人。他是南京人，說(shuō)話很快，做事敏捷，同仁們稱他“創(chuàng)世紀(jì)的火車頭”。沒(méi)有他，我們的刊物辦不到今天。創(chuàng)世紀(jì)這三個(gè)人中間，最快衰老的就是我。其實(shí)我最年輕，洛夫比我大四歲，張默比我大兩歲。辦刊物，是他最先提出的，加上也是行動(dòng)派的洛夫，就動(dòng)起來(lái)了。創(chuàng)世紀(jì)這三個(gè)字就是張默想出來(lái)的。

九：你們?nèi)说慕M合互補(bǔ)性很強(qiáng)。

弦：彼此年齡雖然相近，但大幾歲在認(rèn)識(shí)上就差得很遠(yuǎn)，大幾歲感覺(jué)就大很多了。所以洛夫、張默跟我在一起，對(duì)我而言也是很大的增進(jìn)。開(kāi)始的時(shí)候，我不會(huì)寫(xiě)文章，而洛夫一開(kāi)始就很會(huì)寫(xiě)文章。所以，我跟張默兩個(gè)編《六十年代詩(shī)選》的時(shí)候，那個(gè)序言我們就是寫(xiě)不出來(lái)，后來(lái)還是請(qǐng)洛夫?qū)懞茫糜诰硎?，這才像一本正式的書(shū)。我們?nèi)齻€(gè)人中，洛夫的文字組織能力特別強(qiáng)。

九：作為臺(tái)灣詩(shī)歌的兩個(gè)代表性人物，您與洛夫先生之間的共同點(diǎn)和相異點(diǎn)是什么？

弦：我們兩個(gè)性格不太一樣。洛夫比較剛，剛性的。當(dāng)然他到晚年比較溫柔，跟禪有關(guān)系。他年輕的時(shí)候很剛，很剛毅的一個(gè)人。他后來(lái)得到心靈的疏解，跟他神往禪宗有關(guān)。你看他《石室之死亡》的階段，他是那么暴烈、緊張。

九：他是什么時(shí)候開(kāi)始習(xí)禪的？

弦：最近二十年吧。

九：你們二人的共同點(diǎn)呢？

弦：我們兩個(gè)是同學(xué)，分發(fā)海軍又在一起工作，是同事。兩個(gè)人關(guān)系密切，就像高更跟梵谷（梵高）住在一個(gè)屋子里。你知道美術(shù)史上，高更跟梵谷住在同一個(gè)屋子里。他們兩個(gè)人在飚畫(huà)，我和洛夫兩個(gè)在飚詩(shī)。他寫(xiě)一首，我也寫(xiě)一首。文人之間彼此的那種惺惺相惜，以及輕微的嫉妒的那種感覺(jué)……（說(shuō)到這里我們兩個(gè)人都忍不住笑了）

弦：那種復(fù)雜的感覺(jué)啊，真是難以理清，就像高更要到海外去，而梵谷要去日光浴，要到一個(gè)把腦漿都要曬枯、都要曬沸騰的地方去。他們兩個(gè)人散伙了，但我跟洛夫兩個(gè)人在一起就很久，同在左營(yíng)廣播電臺(tái)當(dāng)編輯，住在一個(gè)宿舍里面，工作也在一起，彼此的影響是有的。但是因?yàn)閭€(gè)性的不同，所以走的是不一樣的兩條路?？墒撬删捅任掖?，因?yàn)樗髞?lái)寫(xiě)了好多東西。

九：您過(guò)謙了。除了作品的數(shù)量外，我也信奉絕對(duì)海拔的概念。有一次我去雪樓，曾就臺(tái)灣詩(shī)歌請(qǐng)教過(guò)洛夫先生，他提到過(guò)三個(gè)名字，一個(gè)是您，一個(gè)是商禽，另外一個(gè)我沒(méi)聽(tīng)清楚。他對(duì)你們?nèi)环浅Ｍ瞥纭?/p>

弦：洛夫后來(lái)在煉字煉句這方面的功夫?qū)嵲谝?。我跟他開(kāi)完笑說(shuō)：“你成精了！”像他寫(xiě)的隱題詩(shī)，就是典范。

九：還有《漂木》。

弦：他的《漂木》當(dāng)然是重量級(jí)的東西。而他獨(dú)創(chuàng)的新詩(shī)的隱題形式，也發(fā)揮到淋漓盡致。隨便的一句話，他就代入隱題詩(shī)。有時(shí)碰到一個(gè)字，根本沒(méi)有詩(shī)意的字，他硬要用下來(lái)，而且用得天衣無(wú)縫。你說(shuō)這個(gè)功夫有多大啊。他自己總是要搞來(lái)一句話來(lái)難自己，給自己出難題。那里面有游戲的成份，但是他把它弄得很有深度。這你不能不服氣。

九：我曾請(qǐng)教洛夫先生，寫(xiě)作方面他最注重那些因素。他列舉了一些，其中第一個(gè)就是意象的營(yíng)造。我想您也一定同意這個(gè)說(shuō)法。

弦：我們那個(gè)時(shí)代就是重意象。你知道，影響這個(gè)東西，它半知半解的時(shí)候影響最大，全知全解的時(shí)候影響很小。全知全解是學(xué)術(shù)研究，半知半解就是文學(xué)影響。重意象，幾乎是我們那個(gè)時(shí)代共同的詩(shī)藝訓(xùn)練，其影響多半是來(lái)自西方的現(xiàn)代主義作品。其實(shí)中國(guó)古典詩(shī)人也都是經(jīng)營(yíng)意象的高手，不過(guò)那時(shí)候我們還不知道要向老祖宗（詩(shī)的列祖列宗）學(xué)習(xí)。這是受了五四白話文學(xué)運(yùn)動(dòng)的影響，一股腦兒向西走，成為那個(gè)時(shí)代的局限。

九：非常贊同。

弦：我們那個(gè)時(shí)候，哪里懂什么超現(xiàn)實(shí)主義?。课覀儾贿^(guò)讀了幾本沙特（薩特）的書(shū)，讀一點(diǎn)加繆的小說(shuō)，像《異鄉(xiāng)人》，就燃燒起來(lái)了。典型的半知半解。我們朋友中沒(méi)有一個(gè)人懂法文的。商禽靠收音機(jī)學(xué)的一點(diǎn)法文，還是后來(lái)的事。

九：薩特的作品您讀過(guò)哪些？

弦：加上這幾年的涉獵，差不多有中譯本的都讀過(guò)了。

九：當(dāng)時(shí)已經(jīng)有哪些譯介過(guò)來(lái)了？我是說(shuō)五六十年代。比如，《存在與虛無(wú)》有中譯本嗎？

弦：記得當(dāng)時(shí)已經(jīng)有很好的譯本了。

九：您在《深淵》里引用的一句題記，是不是在《存在與虛無(wú)》里面？我曾經(jīng)找過(guò)這句話，結(jié)果在大陸的三聯(lián)版中譯本里沒(méi)有找到直接與之對(duì)應(yīng)的話。

弦：當(dāng)時(shí)是從我的讀書(shū)札記中引出來(lái)的，忘記是誰(shuí)譯的。

九：跟它較接近的話也許是在該書(shū)的第一卷第二章里面。

弦：各種譯法可能會(huì)有出入，不容易查考了。思想和語(yǔ)氣是薩特的。

九：在您的詩(shī)里還有一些不引人注目的技巧，比如當(dāng)你說(shuō)“床單向南”時(shí)，就我的理解，您其實(shí)是說(shuō)凌亂下垂的床單。上北下南嘛。

弦：那時(shí)候正是一個(gè)求偶的年齡，青春期嘛。對(duì)于女性和性有很多的想象，很多發(fā)狂的想法。那時(shí)候我跟一個(gè)畫(huà)家在一起。他是我中學(xué)的同學(xué)，一位畫(huà)家，也是五月畫(huà)會(huì)的中堅(jiān)份子。我們兩個(gè)是同學(xué)又是同鄉(xiāng)，長(zhǎng)期地住在一起。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有接近音樂(lè)，最早接近的是繪畫(huà)。所以繪畫(huà)的技法也在詩(shī)里做實(shí)驗(yàn)。

九：繪畫(huà)的技法，您指的是？

弦：比如說(shuō)現(xiàn)代畫(huà)里面有很多技法，線條的游走跟光色的游戲，用文字來(lái)表現(xiàn)出來(lái)。我曾為馬蒂斯寫(xiě)了一首長(zhǎng)詩(shī)，嘗試把繪畫(huà)意象轉(zhuǎn)化成文字意象，并找出兩者的灰色地帶，發(fā)現(xiàn)彼此滲透的可能。

弦：影響有時(shí)就像著了火一樣，一發(fā)不可收拾。像我有一首詩(shī)，我認(rèn)為它是失敗的，是典型的“誤認(rèn)為”。

九：您指的是《致馬蒂斯》嗎？

弦：我誤認(rèn)為，超現(xiàn)實(shí)主義就是那么干的。

九：我不覺(jué)得這首詩(shī)是失敗的，我覺(jué)得它其實(shí)是相當(dāng)好的。

弦：哦，你喜歡它？

九：對(duì)，我挺喜歡這首詩(shī)。

弦：那一首詩(shī)是我對(duì)馬蒂斯的抽象畫(huà)作意象的延伸。那首詩(shī)談的人比較少。我自己表示不滿意，所以研究的人也比較少。其實(shí)那首詩(shī)是真正是中了超現(xiàn)實(shí)主義的邪（大笑）以后，做的實(shí)驗(yàn)。

九：那首詩(shī)在語(yǔ)言方面相當(dāng)成功，所以我讀了以后，一點(diǎn)沒(méi)有覺(jué)得它像您自謙的那樣“是一首失敗的作品?！?/p>

弦：我們中了超現(xiàn)實(shí)主義的邪。后來(lái)我們有了自己的說(shuō)法：洛夫的說(shuō)法是他主張“中國(guó)的超現(xiàn)實(shí)主義”，我則說(shuō)是“制約的超現(xiàn)實(shí)主義”。把超現(xiàn)實(shí)主義的想法當(dāng)作一個(gè)技巧，當(dāng)作技巧之一，是好的，但作為唯一技巧則是一條死路。

九、批評(píng)與影響

九：您本人對(duì)其他詩(shī)人有很大影響。與此同時(shí)，一些更早的詩(shī)人，國(guó)外的、身邊的詩(shī)人對(duì)您也有影響。在這兩個(gè)影響之間，您是怎樣找到平衡的？我想，通過(guò)了解您所曾經(jīng)讀過(guò)的作品和理論，再結(jié)合您今天講的這些，就可以基本上廓清您的詩(shī)歌理念。

弦：《詩(shī)人手札》是一部份，即將出版的《記哈客詩(shī)想》也是一部份，整套的、系統(tǒng)性的理論是沒(méi)有。還有一些借題發(fā)揮的序跋《聚繖花序》（上下二冊(cè)，四十萬(wàn)字），再就是那些未加整理的札記和手抄本了。我不是詩(shī)論家，寫(xiě)點(diǎn)詩(shī)話而已。

九：讀書(shū)札記甚至手抄本也都很有價(jià)值。

弦：在我論無(wú)名氏的小說(shuō)的文章里可能提到過(guò)。

弦：上次我給你的那些資料里面有沒(méi)有一些影印的東西？

九：有，這些都是。我把它們都帶來(lái)了。還缺幾篇。

弦：啊，《詩(shī)人與語(yǔ)言》，現(xiàn)在這個(gè)不容易找到了，我再找找看。

九：這篇對(duì)研究您詩(shī)學(xué)方面的思考非常重要。

弦：不過(guò)，類似的話我在《詩(shī)人手札》里也有一點(diǎn)。

九：這一篇是在手札之前寫(xiě)的還是在它后面寫(xiě)的？

弦：在后面，是稍后的一個(gè)獨(dú)立的一篇，但不是很長(zhǎng)。

九：那手札應(yīng)該是最早的。

弦：對(duì)對(duì)。其實(shí)我很想寫(xiě)一本詩(shī)話，就像《夜讀雜抄》那樣的，比較集中，語(yǔ)錄式的，每句話都像一個(gè)結(jié)論那樣。但我發(fā)覺(jué)很難。

九：那種形式也很好。

弦：但是很不容易寫(xiě)。你看戴望舒啊，弄來(lái)弄去，他在詩(shī)論方面據(jù)我所知就是一篇短文而已。你有沒(méi)有找到戴望舒論詩(shī)的文章?。克袆?chuàng)作，有翻譯，但是論詩(shī)的文章不多。很難寫(xiě)，我必須說(shuō)很難寫(xiě)。

九：因?yàn)槊總€(gè)人都有不同的思維方式。每個(gè)人都不一樣，有些人的思維很有系統(tǒng)性，一寫(xiě)出來(lái)就是一篇文章。而另外一些人很有創(chuàng)意，但他們的思想結(jié)構(gòu)是跳躍性的。

弦：我們都沒(méi)有辦法整本大套地寫(xiě)文章，都是些詩(shī)話，吉光片羽?？墒莿e小看吉光片羽，有時(shí)候一兩句話能讓學(xué)者寫(xiě)一篇大論文，甚至一本書(shū)。

九：我讀過(guò)劉紹銘先生的《望湖書(shū)簡(jiǎn)》。他對(duì)您的詩(shī)有許多真知灼見(jiàn)。他提出的有些問(wèn)題，我也想再請(qǐng)教您一遍。他曾問(wèn)過(guò)，自從您寫(xiě)《手札》和《現(xiàn)代詩(shī)的省思》，到目前已有二三十年了。在這個(gè)歷史跨度下，您對(duì)詩(shī)歌的基本看法有哪些延伸？有可能您現(xiàn)在已經(jīng)不同意您30年前說(shuō)的話了。

弦：沒(méi)有創(chuàng)作實(shí)踐，說(shuō)不上來(lái)。因?yàn)樵?shī)不寫(xiě)的話永遠(yuǎn)不知道它是什么東西?，F(xiàn)在讓我寫(xiě)詩(shī)的話，我也不可能根據(jù)我的理論來(lái)寫(xiě)。理論是自己希望變成的那個(gè)樣子，能不能變成那個(gè)樣子就難說(shuō)了。所以，好的評(píng)論就是詩(shī)人所寫(xiě)的有啟發(fā)性的意見(jiàn)，照那樣寫(xiě)的話可能發(fā)展更大。所以詩(shī)人要謙虛地讀理論，或者讀評(píng)論自己的東西，這很重要。有時(shí)候其實(shí)你沒(méi)有做到，但它給你引導(dǎo)到了。它給你說(shuō)的比你原來(lái)說(shuō)的更好，那就給你很大的啟示。如果你那樣做，會(huì)發(fā)展更大，可是統(tǒng)統(tǒng)要通過(guò)創(chuàng)作實(shí)踐才能做得到。

九：（點(diǎn)頭）這個(gè)看法很好。所以您說(shuō)過(guò)：“詩(shī)歌評(píng)論是與創(chuàng)作價(jià)值等同的一種創(chuàng)造?！奔皶r(shí)而中肯的創(chuàng)作評(píng)論對(duì)于一個(gè)人的后續(xù)寫(xiě)作很重要。

弦：像王爾德常常對(duì)評(píng)論家進(jìn)行嘲弄。他說(shuō)評(píng)論家其實(shí)就是創(chuàng)作失敗的人，一陣陣的狗吠而已。我想，沒(méi)有一個(gè)作家不受評(píng)論的影響。雖然嘴巴很硬，但偷偷地在看，悄悄地都作了修正。評(píng)論很重要。

九：我還想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)語(yǔ)言張力的理解。

弦：我的理解是，張力其實(shí)就是中國(guó)詩(shī)歌所說(shuō)的詩(shī)眼。有各種小詩(shī)眼、主要的詩(shī)眼、次要的詩(shī)眼，弄到最后成了一個(gè)大詩(shī)眼的時(shí)候，高潮就出現(xiàn)了。詩(shī)還是要有高潮的。詩(shī)不像小說(shuō)那樣必須有高潮，但詩(shī)也類似高潮的設(shè)計(jì)。散文對(duì)詩(shī)還是很有用的，因?yàn)樯⑽目梢约偨庠?shī)的過(guò)分的張力，過(guò)度的緊張。散文可以讓詩(shī)的緊張情緒得到調(diào)節(jié)。

九：也就是說(shuō)，詩(shī)應(yīng)該有張有弛。

弦：像你的詩(shī)的好處就是，你用散文語(yǔ)言，但有時(shí)候，比如你說(shuō)祖父“用胡子在等待”。一句很普通的話，但是你說(shuō)“用胡子來(lái)等待”，這就不一樣了。你很善用這種方法，這是很好的。

九：謝謝。

弦：所以，當(dāng)用胡子來(lái)等待的時(shí)候，語(yǔ)言是散文，但其實(shí)已經(jīng)不是散文了。因?yàn)樵?shī)眼已經(jīng)出現(xiàn)了。有時(shí)候，你故意讓有句話你好像不在留意，其實(shí)那一句話是為了高度的——

九：鋪墊。

弦：鋪墊，在等待另一句話的出現(xiàn)。如果每一句都是高潮的話，那就令人疲倦、甚至生厭了。

九：對(duì)。實(shí)際上您對(duì)張力的理解就是有鋪墊的，或者說(shuō)亦張亦弛的，而不是一以貫之的緊張。

弦：一貫的緊張不行。你看西方悲劇里面都會(huì)設(shè)計(jì)一些喜感的人物，來(lái)松弛觀眾過(guò)分緊張的情緒，使在虛實(shí)之間所有配置，在虛實(shí)、疏密、輕重之間建立有機(jī)的聯(lián)系。我們年輕的時(shí)候喜歡每一句都語(yǔ)不驚人死不休，其實(shí)那是錯(cuò)的。年輕人難免喜歡炫才，后來(lái)會(huì)覺(jué)得這個(gè)辦法是不對(duì)的。你看洛夫在《石室之死亡》時(shí)期里面有密集的意象，等到他的《外外集》、《西貢詩(shī)抄》出現(xiàn)的時(shí)候，他就改變作風(fēng)了。他就知道，原來(lái)松弛的設(shè)計(jì)也是必要的。他后來(lái)在這方面取得了很大的成功。像我寫(xiě)的那個(gè)《一般之歌》，已經(jīng)知道怎樣來(lái)用松弛的辦法把沉重的思想含量借助于散文表現(xiàn)出來(lái)，我發(fā)覺(jué)仍然用《深淵》的辦法是不行的。

九：您這個(gè)觀念是什么時(shí)候成型的？

弦：我大概在寫(xiě)《如歌的行板》、《一般之歌》、《復(fù)活節(jié)》的時(shí)候就已經(jīng)成型了。比如說(shuō)《復(fù)活節(jié)》里，我說(shuō)一個(gè)女人在街上走。好像九月以后她不太高興的樣子。她戰(zhàn)前曾經(jīng)愛(ài)過(guò)一個(gè)人，其他的我們對(duì)她都不太熟悉。而她現(xiàn)在正在街上走，走過(guò)一個(gè)牙膏的廣告牌。然后走啊，走，然后走過(guò)去了，就算了。就寫(xiě)現(xiàn)代人那種失去面貌的感覺(jué)。也不知道什么原因，反正她戰(zhàn)前愛(ài)過(guò)一個(gè)人，是因?yàn)樵鹿獾年P(guān)系，還是因?yàn)槭裁?，因?yàn)槟翘焱砩系脑铝粱蛘咔俾?？不知道。后?lái)她就是一個(gè)人。而她現(xiàn)在在街上走。那種快進(jìn)的手法。那時(shí)候就知道，有時(shí)候用散文也可以營(yíng)造一種張力，一種更大的想象的可能。

九：我有一個(gè)朋友是基督教畫(huà)家，他的每一張畫(huà)里面都看不清基督的面孔。

弦：噢？

九：我一直很好奇，上次見(jiàn)到他就追問(wèn)，為什么要這樣畫(huà)，因?yàn)樗腥说漠?huà)都有一個(gè)清晰的面孔，為什么他的畫(huà)里面，基督只是一些色塊呢？他給我翻出來(lái)一本很舊的筆記本，指著上面剪貼的彩頁(yè)說(shuō)，他的靈感來(lái)自于中國(guó)古瓷，其中一些瓷器上的彩繪就是一些色塊。這些色塊“可以相互入侵，卻沒(méi)有明顯的線條和輪廓”。正是這樣一些相互入侵的色塊給人以最大的想象。他就是把耶穌基督的形象交給了看這幅畫(huà)的人，讓他們自己去完成，就像您詩(shī)中婦人的形象，是讀者和您一起完成的。

弦：嗯，嗯嗯。

十、懷人

九：您在政工干校、愛(ài)荷華大學(xué)國(guó)際寫(xiě)作中心，還有威斯康辛大學(xué)——

弦：后來(lái)我們都叫干校為復(fù)興崗學(xué)院，就是中華民族復(fù)興學(xué)院。復(fù)興崗是干校的所在地，創(chuàng)辦者給它取了個(gè)不好聽(tīng)的名字。我愛(ài)我的母校，把她的名字給改了。

九：我的問(wèn)題是，在這些院校里，您學(xué)的哪些課程對(duì)您的創(chuàng)作和后面的詩(shī)學(xué)研究最有幫助？

弦：我想是周策縱先生為我們那一班同學(xué)開(kāi)的《治學(xué)方法》。他已經(jīng)過(guò)世了。他是《五四運(yùn)動(dòng)史》的作者。周策縱常有很特別的想法，我不理解他。他希望把現(xiàn)代詩(shī)定型化，鼓勵(lì)大家創(chuàng)作“定型詞”，像古人把詞用曲牌定型一樣。方法是分析哪幾個(gè)句子是悲哀的，哪幾個(gè)調(diào)子放在一起是樂(lè)觀的。對(duì)于他的提倡，響應(yīng)的人很少。他老先生還寫(xiě)了很多定型詩(shī)作為示范，在我看來(lái)是失敗的。但他常常有些想法很精彩。他認(rèn)為，真正偉大的東西是晦澀的。你說(shuō)獅身人面獸算不算晦澀？非?；逎疾皇钦f(shuō)得非常清楚的，因?yàn)楸旧砭筒磺宄Ｖ懿呖v先生的哲學(xué)體會(huì)對(duì)我有很大的啟示。

九：因此對(duì)您而言，探索詩(shī)歌的晦澀領(lǐng)域并不是一種負(fù)擔(dān)；您覺(jué)得這是必要的、應(yīng)該的。

弦：對(duì)，這是應(yīng)該的，因?yàn)槿松旧砭陀泻芏嗷疑貛АＤ阋舱f(shuō)不清楚它，你就要去試探它。有時(shí)候很簡(jiǎn)單，雖然說(shuō)簡(jiǎn)單，但簡(jiǎn)單的背后還是晦澀的。周策縱先生，以他的年齡以及他所受的訓(xùn)練，能說(shuō)出這樣的話，我覺(jué)得非常不簡(jiǎn)單。

九：周先生是您在復(fù)興崗的老師嗎？

弦：不，是在威斯康辛。我在復(fù)興崗的時(shí)候，受到李曼瑰先生全套的莎士比亞的通讀、賞析。我們讀得很熟。她是一個(gè)歷史劇編劇人、戲劇運(yùn)動(dòng)者、教育家，是我們的系主任。

九：應(yīng)該是個(gè)女性吧。全套的莎士比亞。

弦：是位女性，一生未結(jié)婚，專心從事戲劇，把學(xué)生當(dāng)兒子、女兒看。上她的課大家小心翼翼，筆記抄到手酸。她教得認(rèn)真，我們聽(tīng)得認(rèn)真，一個(gè)學(xué)年，把莎翁啃了下去。還有俞大綱先生，他教我們對(duì)傳統(tǒng)戲曲的認(rèn)識(shí)。李是西方的，俞是東方的、中國(guó)的。大綱先生是徐志摩的學(xué)生，少數(shù)到臺(tái)灣的新月派的人。作品不多，述而不作，但是對(duì)年輕人的啟發(fā)很大。他有一個(gè)好像馬拉美的火曜日聚會(huì)那樣的聚會(huì)，就在他的辦公室。他是一個(gè)公司的董事長(zhǎng)，德高望重，也沒(méi)有什么事情，就把他的辦公室當(dāng)文學(xué)講堂了。我、林懷民、吳美云、郭小莊、楚戈等一大票文學(xué)藝術(shù)青年都到他那邊去，座無(wú)虛席。他文化、文學(xué)、戲劇、人生無(wú)所不談，天馬行空。俞老也在我們學(xué)校教書(shū)，教《中國(guó)戲劇史》。他對(duì)我啟發(fā)非常大。他自己也是京劇的編劇，辭章一流。寫(xiě)舊體詩(shī)，也寫(xiě)新詩(shī)。他跟周策縱先生很像，兩位先生新舊都能，考據(jù)、義理、辭章，縱橫古今，也寫(xiě)新詩(shī)。周先生是紐約白馬社的社員。白馬社是華人詩(shī)人在一起組成的一個(gè)詩(shī)社，胡適先生是該社的支持者，俞老則屬新月社。

弦：老一輩的詩(shī)人你認(rèn)識(shí)哪些？

九：我認(rèn)識(shí)的老一輩詩(shī)人非常少，但認(rèn)識(shí)不少中青年詩(shī)人。能認(rèn)識(shí)您和洛夫老師真是一個(gè)莫大的幸運(yùn)。我跟另一位前輩詩(shī)人也有交往，就是武漢大學(xué)的葉汝璉教授，法語(yǔ)名字叫Julien Yeh。

弦：人還在嗎？

九：前年去世了。葉先生是研究法語(yǔ)文學(xué)的，他是中法大學(xué)畢業(yè)的。他在抗戰(zhàn)時(shí)期就開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，翻譯過(guò)很多超現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)歌，以及與超現(xiàn)實(shí)主義很接近的圣-瓊·佩斯的詩(shī)歌。他譯得很多也很好。我曾在網(wǎng)絡(luò)論壇上提到過(guò)他的翻譯工作，后來(lái)他的一個(gè)忘年交的小朋友胥弋看到了，就轉(zhuǎn)告了他。我們就這樣開(kāi)始通信了，但很可惜我一直沒(méi)有機(jī)會(huì)見(jiàn)面。

弦：當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子到西方去，像梁宗岱、盛成他們，都去見(jiàn)當(dāng)時(shí)西方的作家、學(xué)人，而不再去念學(xué)位，認(rèn)為學(xué)位并不重要，問(wèn)學(xué)、接近大師才重要。他們到處搜集資料進(jìn)行研究、做專訪、翻譯、介紹，然后回國(guó)?，F(xiàn)在這個(gè)工作做得不夠積極。

九：那一批人特別刻苦。比如盛成是讀桑蠶學(xué)的。他在法國(guó)呆的時(shí)間也不長(zhǎng)，但是他還用法語(yǔ)寫(xiě)了一本書(shū)《我的母親》，瓦雷里（梵樂(lè)希）給他做的序。我讀過(guò)這本書(shū)的英文版，瓦雷里在序言里還特別提到他“有足夠的勇氣用法文寫(xiě)這本書(shū)，”并且很受感動(dòng)。

弦：他到臺(tái)灣來(lái)了，來(lái)的時(shí)間比較早。他是我們文藝函授學(xué)院的老師，我讀函校發(fā)給同學(xué)的他的講義，但沒(méi)有見(jiàn)過(guò)面。

九：我就是因?yàn)樵谀臅?shū)里面看到盛成先生的名字才說(shuō)他的。我最早知道他的名字是1996年左右。他后來(lái)是在北京語(yǔ)言學(xué)院任教。

弦：他也譯了很多。他還寫(xiě)了一個(gè)小說(shuō)叫《巴黎的回憶》。他跟人交往不多；他是一個(gè)隱士。

九：在留法的那些人中，我最喜歡戴望舒的翻譯。他的散文和詩(shī)歌翻譯得都很好。