祖米卓斯基訪談

ARTTIME：中國(guó)藝術(shù)圈也許對(duì)波蘭的當(dāng)代藝術(shù)比較陌生，你能談?wù)劇芭兴囆g(shù)”（Critical Art）運(yùn)動(dòng)，著名的福克守畫廊（Foksal Gallery），還有你的觀念和這樣的環(huán)境之間的關(guān)系嗎？

AZ：對(duì)于在蘇聯(lián)長(zhǎng)期控制下脫離出來(lái)的整個(gè)東歐而言，曾經(jīng)有過(guò)巨大的期許：新的現(xiàn)實(shí)，新的社會(huì)。波蘭變得自由了，新的系統(tǒng)開(kāi)始了實(shí)驗(yàn)。藝術(shù)家感到可以自由的行動(dòng)了——他們投身于這個(gè)社會(huì)變革之中。他們對(duì)于在一個(gè)能夠夠?qū)嵺`他們自己自由的社會(huì)非常的感興趣。于是他們開(kāi)始批評(píng)——以藝術(shù)作為工具——我們常見(jiàn)的社會(huì)問(wèn)題：權(quán)力，宗教控制，少數(shù)派的關(guān)系，濫用的社會(huì)習(xí)俗和千篇一律的陳詞濫調(diào)，過(guò)度有權(quán)的政治力量，他們也實(shí)踐了女性主義藝術(shù)，等等。這樣的藝術(shù)有著巨大的社會(huì)沖擊，也真正意義上開(kāi)始批判性的在現(xiàn)實(shí)中引入這些關(guān)系（藝術(shù)體制和理念的關(guān)系）。藝術(shù)家在一些符號(hào)性的領(lǐng)域（Symbolic Sphere）變得很有影響力——那時(shí)的藝術(shù)體制還沒(méi)有強(qiáng)大到支撐他們的政治和社會(huì)目標(biāo)。同時(shí)這些真的想改變國(guó)家的人面對(duì)很多“看不見(jiàn)”的沖突：這是一個(gè)政客和媒體代理們?cè)O(shè)計(jì)出來(lái)的變革過(guò)程。他們領(lǐng)導(dǎo)的這個(gè)轉(zhuǎn)型過(guò)程對(duì)整個(gè)社會(huì)是痛苦的——更少的錢，更少的就業(yè)，關(guān)閉工程，到處都實(shí)現(xiàn)私有化。于是，他們希望文化部門的人：演員、作家、藝術(shù)家等，在某種程度上去粉飾這一切，去為這種痛苦的轉(zhuǎn)變畫一張“免罪牌”，并且將社會(huì)反抗封鎖掩蓋起來(lái)。但是很多藝術(shù)家不想?yún)⑴c這樣的秘密交易。相反的是，藝術(shù)家們希望創(chuàng)造一種能讓社會(huì)變得更自覺(jué)、更有政治活力的藝術(shù)。但這樣的藝術(shù)并沒(méi)有真正在今天的波蘭運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。

ARTTIME：你是從科沃斯基（Grzegorz Kowalski）教授的雕塑課程畢業(yè)的，在其他訪談中你經(jīng)常談到學(xué)術(shù)界的熱門詞“公共領(lǐng)域”，我們需要更新這個(gè)從哈貝馬斯而來(lái)的概念嗎？

AZ：我的確經(jīng)常談到文化在公共領(lǐng)域的呈現(xiàn)和它的角色地位，面對(duì)的是一個(gè)個(gè)具體情形，而非知識(shí)分子使用的概念。公共領(lǐng)域通常被不同的力量所把持控制著。我所感興趣的藝術(shù)是那種能夠識(shí)別出這些力量并且能自我行動(dòng)起來(lái)，即使其他人想去封鎖它。

ARTTIME：你在《應(yīng)用社會(huì)藝術(shù)宣言》（Applied Social Art）中對(duì)藝術(shù)與政治的態(tài)度和畢曉普（Claire Bishop）的參與性藝術(shù)有區(qū)別嗎？“重現(xiàn)”（Enactment）是這類藝術(shù)的唯一方法論？重現(xiàn)一些歷史性事件還是某種程度上的卡普洛的模式（計(jì)劃+即興）？

AZ：重現(xiàn)只能算是多種方法中的一種策略。參與性的觀念時(shí)至今日變得越來(lái)越清晰了。如果藝術(shù)/藝術(shù)家期望去參與政治活動(dòng)，比如他們可以加入某個(gè)政治力量、團(tuán)體，加入到這種努力中去，更直接地面對(duì)現(xiàn)實(shí)。其他的例子：藝術(shù)家經(jīng)常去支持某些少數(shù)派的解放運(yùn)動(dòng)；藝術(shù)家和巴勒斯坦激進(jìn)運(yùn)動(dòng)者一起工作，以這種方式支持他們的政治主張去占領(lǐng)國(guó)家。一個(gè)著名藝術(shù)家的行為某種程度上會(huì)比一整個(gè)團(tuán)體的行為更為人所知。藝術(shù)家用他們的“公眾可見(jiàn)度”去支持這些團(tuán)體。當(dāng)然藝術(shù)家過(guò)去是，現(xiàn)在也是，常常要與高壓政治合作。

ARTTIME：你和齊澤克一樣是《政治批評(píng)》（Krytyka Polityczna）雜志的編委。那么你覺(jué)得藝術(shù)家和哲學(xué)家的身份有什么區(qū)別嗎？工作內(nèi)容，還是單純的社會(huì)身份？

AZ：藝術(shù)家是一個(gè)實(shí)踐者。當(dāng)然很多藝術(shù)家專注于存在主義或者某些審美問(wèn)題，但是那些關(guān)注集體性藝術(shù)的藝術(shù)家必然會(huì)忙于處理那些社會(huì)問(wèn)題。他們需要更實(shí)際，很多時(shí)候更像是社會(huì)工作者而不是思想家。藝術(shù)家處理現(xiàn)實(shí)，甚至是物質(zhì)材料問(wèn)題——他們通常是從事很物質(zhì)的工作，更像是工人，而不是學(xué)者或知識(shí)分子。

ARTTIME：藝術(shù)家跨出藝術(shù)圈，進(jìn)入更廣闊的的社會(huì)。但是絕大多數(shù)藝術(shù)家沒(méi)有相關(guān)的技能在藝術(shù)圈之外謀生，甚至有很多關(guān)于事情、政治、科學(xué)的幼稚可笑的想法，甚至缺乏常識(shí)。那么新的一代藝術(shù)家該如何培養(yǎng)自己呢？

AZ：做他們想做的。藝術(shù)家不是那種特定的人群，有固定模式。這一代是，下一代還繼續(xù)是藝術(shù)家。在人群中會(huì)誕生一些藝術(shù)家，即使藝術(shù)家還是對(duì)現(xiàn)實(shí)有幼稚的看法。其實(shí)藝術(shù)家與其他人群并沒(méi)有不同。

ARTTIME：你的作品都是“哲學(xué)化的檔案”（祖米卓斯基對(duì)自己思考方法的總結(jié)）？

AZ：應(yīng)該不是。“哲學(xué)化的檔案”只是一個(gè)隱喻——只是說(shuō)這些錄像（指他自己的作品）像是哲學(xué)化的文本——他們從內(nèi)部推導(dǎo)出一個(gè)可爭(zhēng)論的點(diǎn)。呈現(xiàn)一個(gè)假設(shè)，然后嘗試去證明它。

ARTTIME：比較起真的心理學(xué)實(shí)驗(yàn)，你的獨(dú)特點(diǎn)在何處？社會(huì)科學(xué)的調(diào)查研究方法可以直接用嗎？

AZ：為什么不去用這些已經(jīng)有了的方法？但有一個(gè)問(wèn)題——如果藝術(shù)家用這些科學(xué)方法，然后得用藝術(shù)想象力去改變影響它。還有的是，要去懷疑這種所謂的研究得到的結(jié)果、結(jié)論，尤其是純粹依據(jù)科學(xué)的觀點(diǎn)得來(lái)的。總之，藝術(shù)家可以不斷地使用這些方法，并且也繼續(xù)發(fā)展他們自己的方法論。

ARTTIME：你如何看待策展人的多重身份，很多人是策展人-批評(píng)家，策展人-畫廊老板，策展人-藝術(shù)史家。策展人是有意識(shí)的為將來(lái)的藝術(shù)史準(zhǔn)備材料嗎？

AZ：策展人可以被理解為那個(gè)寫作/控制某個(gè)主題的敘述的人。我對(duì)于這方面的思考可以這么拓?fù)涞谋磉_(dá)：

策展人-收藏家：收集物件和觀念的人；

策展人-思想家（Ideologist）：收集觀念和意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)的人；

并且最后一個(gè)，也是我最感興趣的：

創(chuàng)新策展人，和其他人一起（比如藝術(shù)家）產(chǎn)生出新的現(xiàn)實(shí)，新的觀念，新的物體，新的接納現(xiàn)實(shí)的方法——讓現(xiàn)實(shí)發(fā)生發(fā)展，去顯示出自身意識(shí)形態(tài)的和物質(zhì)的形式。這樣就不再只與藝術(shù)史發(fā)生關(guān)系。

ARTTIME：你的策展工作方法是如何的？

AZ：策展方法對(duì)我而言還是很神秘的。主要有兩個(gè)目標(biāo)：

——使觀念有一定的次序；

——通常是和藝術(shù)家一起產(chǎn)生出新的視野，替代的意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)或者政治上的提案——替代的方案。我作為策展人時(shí)我盡力去了解藝術(shù)家的過(guò)程，尋找機(jī)會(huì)影響這個(gè)過(guò)程。讓藝術(shù)家發(fā)現(xiàn)呈現(xiàn)問(wèn)題的有趣的方法——去選擇哪些是“噪音”，哪些藝術(shù)家項(xiàng)目真的有潛力。有時(shí)這個(gè)是一個(gè)神秘的過(guò)程——尤其在兩個(gè)不同的人都依據(jù)直覺(jué)的時(shí)候。我體會(huì)到，策展人應(yīng)該知道如何發(fā)起這個(gè)過(guò)程，什么時(shí)候該抽身而出，讓藝術(shù)家盡量的自由——就是如何不去限制一個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程。

ARTTIME：作為一個(gè)策展人，展覽或者雙年展，是提問(wèn)的開(kāi)始還是結(jié)束？如果還是一個(gè)開(kāi)始，到底什么在繼續(xù)？

AZ：大家有一個(gè)共識(shí)是所問(wèn)的問(wèn)題是無(wú)力的，根本無(wú)法影響真實(shí)的世界。當(dāng)然可以去忽略這種共識(shí)，盡最大的努力去影響真實(shí)生活，去提供更好的答案。

ARTTIME：柏林被稱為瘋狂的城市，你能談?wù)劙亓值乃囆g(shù)現(xiàn)狀嗎？那你又留下了些什么改變呢？

AZ：柏林還是一個(gè)非常好的城市。有好的氣氛，還是一個(gè)友善的城市，你很容易就會(huì)被這種氣氛給吸進(jìn)去。但是租金變高了，出于經(jīng)濟(jì)原因要在那里生活也變得相當(dāng)困難了。比如雙年展期間，我們一直在努力去支持那些希望能將柏林搞得更好一點(diǎn)的人。柏林吸引人也因?yàn)榫哂谢盍Φ乃囆g(shù)環(huán)境——這其實(shí)給這個(gè)城市帶來(lái)了很多利益。所以，很多藝術(shù)圈的人希望政府能夠?qū)⒉糠值睦娣呕氐剿囆g(shù)部門。在雙年展時(shí)，我們也很同意這種觀點(diǎn)并且給予了支持。

但我們也考慮到了藝術(shù)家的角色——很多藝術(shù)家有政治上的愿望，可能比起藝術(shù)家更像是行動(dòng)主義者。有些人生活在自己的國(guó)家，但又時(shí)常呆在柏林。所以如果我們問(wèn)，真的很有必要生活在一個(gè)富有并且安全的城市，而離開(kāi)自己國(guó)家，離開(kāi)這個(gè)從草根發(fā)展而來(lái)的工作地點(diǎn)？這個(gè)問(wèn)題根源在于柏林這個(gè)城市是很好的，但它并不能接受所有的意識(shí)形態(tài)的糾纏——特別是納粹歷史。作為這種禁忌的結(jié)果，這個(gè)城市抹去了藝術(shù)家腦中的意識(shí)形態(tài)（這是褒義的意識(shí)形態(tài)含義）。他們變得意識(shí)形態(tài)中立調(diào)和，變得在他們自己的國(guó)家不再積極，從而失去了很多機(jī)會(huì)，這是一個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題。失去了根，于是這樣連自己所屬的團(tuán)體也不再支持他們了。