孫隆基：舊的精英階層正在被摧毀

整個20世紀從啟蒙到革命后，知識人與大眾的關系產(chǎn)生了巨大的變化。“五四”時期的“到民間去”，體現(xiàn)了知識界對底層社會的浪漫主義想象，知識精英承擔了啟蒙的任務，“群眾”成為精英主義理念下的他者。到20世紀下半葉，民粹主義思潮洶涌，知識精英成為被改造的對象，與大眾的關系逆轉(zhuǎn)。孫隆基先生從 “群眾”概念的建構，與俄國民粹主義思潮的本質(zhì)，談到今日的精英與士大夫傳統(tǒng)的區(qū)別，讓我們在重新審視20世紀精英與大眾的關系時，獲得新的視角。

精英和作為他者的“群眾”

唐小兵：回首整個20世紀，知識界和政界對底層社會有一個浪漫主義的想象，尤其在革命文化里面，一切美好和道德都在民間?！拔逅摹睍r倡導“到民間去”和新村主義，1930年代在《申報》、《現(xiàn)代》提倡“大眾語”，認為“五四”時期胡適等人提倡的白話文太精英和歐化。一方面是在“群眾崇拜”的時代里將民眾無限神化和美化，另一方面是這100年來，傳統(tǒng)中國的“夷夏之辨”論述在20世紀初被西方人“文明-野蠻”的分析框架取代后，知識分子的“國民性批判”一直到今天都是主流話語。臺灣的作家柏楊、李敖、龍應臺也在“國民性批判”這個文化脈絡里面。

孫隆基：中共里面也有本土派和國際派。有一些是留洋回國，認為自己是真正的馬克思主義、布爾什維克主義者，而毛澤東就更鄉(xiāng)土化，所謂“山溝溝里的馬克思主義”，也有矛盾。1919年以前，引用勒龐的話來說，群眾形象是負面的，甚至陳獨秀都怕學生上街以后會變得非理性，那時候還是新文化運動時期。新文化和五四運動還是不完全相同的，一個還是精英，另一個是走上街頭。精英看見民眾走上街頭還是會有不安。當時國民黨元老胡漢民卻寫了一篇文章肯定群眾。1919年以后中國的政黨都開始肯定群眾的價值。

唐小兵：清末隨著科舉制度廢除、王權瓦解、城鄉(xiāng)之間的士人流動，家族、宗族制度的衰落，一個譚嗣同所謂的“沖決網(wǎng)羅”的個人呼之欲出，但100多年過去了，中國人并未隨著傳統(tǒng)的共同體的瓦解而形成一個現(xiàn)代意義上或者說西方意義上的獨立、自由、自主的個人，反而在消費主義文化下，借用查爾斯·泰勒《現(xiàn)代性的隱憂》中所講的，變得更加狹隘、平庸、自戀，“可悲的自我專注”；在傳統(tǒng)的社群文化瓦解以后，個體的生命意義來源更加單一了。傳統(tǒng)是否可以成為一種“立人”的資源？

孫隆基：傳統(tǒng)包括很多面相，我們不能將它單一化。不要以為西方只有個人主義，其實西方還有社群主義。近來，社群主義在美國大眾文化中也開始抬頭。1960年代的嬰兒潮那一代人，個人主義搞得太厲害了，核心家庭瓦解。好萊塢也想補救這一塊，好像又和美國的宗教右翼有些合流。這兩種思潮都是現(xiàn)代思潮，所以社群主義不等于傳統(tǒng)。要在傳統(tǒng)中找無政府主義也能找得到，比如老莊；無神論也可以找到；嬉皮行為也可以找到。就是儒學也有很多種，比如“內(nèi)圣”，有人認為“內(nèi)圣”和“外王”應該分開，要講“政治儒學”。但是政治儒學是不是現(xiàn)代的發(fā)明呢？因為儒學歷來就是政治的。你剛剛講到群眾的問題，群眾也是一種論述，不要將它本質(zhì)化。

唐小兵：但是革命論述往往是將群眾本質(zhì)化的、純粹化的。

孫隆基：革命論述不是實證的，也是建構起來的。革命論述中可以建構群眾，超人哲學中也可以建構群眾，而這兩者是完全不同的話語。比如“自然”這個意符需要他者的對照。如果他者是“文明”，或者是“超自然”，那么同一個意符的意指就不同了。還有“不自然”，就是“變態(tài)”的意思?！叭罕姟币彩牵愕降资枪伯a(chǎn)主義語境里的“群眾”，還是無政府主義語境里的群眾，還是尼采派語境里的“群眾”？二戰(zhàn)以后，西方世界暴民心理學沒落了。這有學術的原因，比如行為心理學的挑戰(zhàn)，認為個體心理是不成立的、不可測量的。這樣一來，個體心理學就被瓦解掉了，更不用說集團心理學。另一方面，美國人強調(diào)理性的控制，一個人沒有理性控制就完蛋了，而群眾正是淹沒個人的東西，因此這個概念缺乏賣點。

因此，今天講“群眾”，可能還是帶有精英主義的色彩。精英是主體，群眾是樹立的一個他者。魯迅先生一直也是這樣做的，因為他的“群眾”是指哪一群人呢？全體中國人還是一部分精英？在20世紀的中國，“群眾”不僅是一個社會學的概念，也是一個文化的概念、政治的概念，甚至是美學的概念。

今天講“群眾”，可能還是帶有精英主義的色彩。精英是主體，群眾是樹立的一個他者。在20世紀的中國，“群眾”不僅是一個社會學的概念，也是一個文化的概念、政治的概念，甚至是美學的概念。

俄國民粹主義：“贖罪的貴族”

唐小兵： “五四”新文化的時代也被稱為是現(xiàn)代中國的啟蒙時代。你提出“先知先覺”、“后知后覺”、“不知不覺”這3種類型的個體。有先知先覺的“啟蒙者”，就有后知后覺或不知不覺的“被啟蒙者”?！皢⒚伞币辉~本身，如它的英文“Enlightenment”，就有一種像要把光明（light）召喚出來的意味。中國現(xiàn)代的啟蒙者更多是現(xiàn)代知識分子，包括嚴復、梁啟超還有胡適等人，都是來自一個獨特的時代—張灝先生形容為“過渡時代”，而啟蒙的對象則更多是像魯迅先生講的那些需要被啟蒙的蒙昧之人。從20世紀的10年代到20年代，中國社會的思潮從啟蒙到革命經(jīng)歷了翻天覆地的巨變。比如陳獨秀就是一個典型，早期是啟蒙者，后來變成革命者，當然革命在他看來可能也是一種啟蒙，一個要喚醒和動員民眾的過程。

毛澤東時代就有一個說法，所謂“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，或者說“知識越多越反動”。這從瞿秋白的《多余的話》可以看出，他說自己是“高等游民”、“廢物”，覺得自己身上有“文人意識”是不好的，他是把俄國文學中“多余的人”的角色整個投射到自己身上。惲代英也感嘆自己“為什么不是個工人”，還有毛澤東的秘書李銳與妻子范元甄的通信集《父母昨日書》、原社科院副院長李慎之的《李慎之檢討書》等出版的文集、日記、書信、檢討，從中我們都可以感受到知識分子在政治環(huán)境中被迫接受改造的處境和命運，更不用說已成為“經(jīng)典”的《在延安文藝座談會上的講話》了。知識人高高在上的“啟蒙者”姿態(tài)在革命中倒轉(zhuǎn)過來，降落到被改造的地位，那么我們該怎樣理解整個20世紀從啟蒙到革命后，知識人與大眾的關系的巨變？

孫隆基：革命是啟蒙的結果，像法國大革命之前有啟蒙運動，羅伯特·達恩頓有本書叫《啟蒙運動的事業(yè)：〈百科全書〉出版史（1775～1800）》專門討論這一問題。對那些愚昧的群眾，革命本身就是一個將他們喚醒的過程，比如他們以前只會逆來順受，現(xiàn)在也可以做人了。不是說舊日的群眾今天倒過來對知識分子施虐，而是說，他們本身的啟蒙過程是暴力的，知識分子只是搖搖筆桿，頂多當個文化官，而群眾是經(jīng)過革命的洗禮的。當然很多劣根性也跟著顯示出來，中國人卑劣的行為多是躲在群眾里做出來的，叫他一個人做絕對不敢。

唐小兵：俄國的“民粹主義”思潮傳播到中國時發(fā)生了很大變化，它本來的面目是怎樣的呢？

孫隆基：俄國的民粹主義，我覺得跟斯大林的統(tǒng)治還不完全一樣。而且“民粹主義”也不是一個單一的名詞，最早民粹主義還是有點精英主義色彩的，像赫爾岑（著有《往事與隨想》）的主張是帶有精英主義色彩的。他主張要結合俄國自身道路，結合特有的“村社”制度，這是一種斯拉夫本位主義的話語，認為“我們俄國人天生就是社會主義，不需要輸入”。但西化派認為，俄國“村社”根本不是現(xiàn)代的組織，不過是輸入北歐瑞典、波羅的海（普魯士當時還未崛起）一帶的國家機器，為了便于組織農(nóng)村、征收賦稅才塑造成的，是源于德語區(qū)的，后來俄國皇后凱瑟琳一世也是從那里來的。

真正的俄國“民粹派”叫作“還罪的貴族”，是去贖罪的，所以要到民間去。他們認為，自己祖宗多少代都在剝削農(nóng)民，而自己現(xiàn)在又不勞動，是多余的人，因此必須跟農(nóng)民結合。

這樣一來，村社就成了笑話了，說是公社也不像，是彼得大帝制造的一個其實摧毀了俄國社會的國家機器。為了征稅方便，把一個村子的人集中在一起。但到了托爾斯泰則不是這樣。托爾斯泰的主張可以說是“越愚昧越落后就是越完美”，他把這叫作新基督教，而且很膚淺，他深刻的思想在如此“民粹化”后就化為烏有了。真正的俄國“民粹派”叫作“還罪的貴族”，是去贖罪的，所以要到民間去。他們認為，自己祖宗多少代都在剝削農(nóng)民，而自己現(xiàn)在又不勞動，是多余的人，因此必須跟農(nóng)民結合。于是穿農(nóng)民的衣服到農(nóng)村去，手里不長繭，從來沒勞動過。農(nóng)民不知情，懷疑他們是密探，或者是搗亂分子，就將他們舉報給警察，最后被抓，這就是“到民間去”了，很反諷的結局。過了這股熱潮，后來到民間去就非常清醒，是半啟蒙的態(tài)度。比如他們是教師，或是鄉(xiāng)村醫(yī)生，但認為自己是來為農(nóng)民服務的，因為掌握農(nóng)民不懂的專業(yè)知識。這大概是1870年代以后，亞歷山大二世要搞地方自治、地方建設的時候。這時“到民間去”，就不是救世的了。這與之前不同，1870年代最狂熱的那種贖罪的民粹主義也就是曇花一現(xiàn)。

將精英與傳統(tǒng)士大夫區(qū)分開來

唐小兵：很多年前，余英時先生發(fā)表過一篇長文《反智論與中國的政治傳統(tǒng)》。今天回頭看20世紀中國的歷史演變，民粹主義與反智主義是一種怎樣的歷史關聯(lián)？比如說在今天，公共知識分子在成為一個貶義詞，被稱為“公知”，這些人關心時事關心社會的言行被認為不務正業(yè)，寫政治評論被指責是跨界說話，甚至被認為是國際壟斷資本主義的代言人，在道德上站不住腳，所以知識論述也站不住腳。如今好像變成這樣一個狀態(tài)，知識精英近乎全部破產(chǎn)。而對民間社會，我和魯迅先生看法相同，我并不認為它就是烏托邦式的，也有很多惡的力量，比如“全能神”教就孕育于民間。如果精英崩潰了，民間也黑社會化了，我們的出路在哪里？

孫隆基：說到精英的“崩潰”，臺灣的狀況也不容樂觀，比如“黑金政治”。精英這個概念，我覺得應該和傳統(tǒng)士大夫分開來。今天的華人知識分子，像余英時，他們的形象總是和傳統(tǒng)士大夫一脈相承?，F(xiàn)在的“精英”存在于很多方面，比如娛樂界、工商界，文化界只是一部分。而且在文化界，現(xiàn)代主義是最精英的，后現(xiàn)代主義則是去精英化的。

比如現(xiàn)代主義藝術品，越看不懂的價值越高，只有參加私人俱樂部才能看得懂，是圈內(nèi)人才懂的笑話。而且，現(xiàn)代主義的藝術品多是在臺座上，背景多是純白的，而后現(xiàn)代主義強調(diào)藝術品要跟環(huán)境融在一起，多用玻璃來反照周圍環(huán)境。后現(xiàn)代主義很多東西包括詹姆斯·喬伊斯的小說、貝多芬的音樂，變成了“小眾”的，或叫作“特殊的觀眾”?，F(xiàn)在，什么人有什么樣的需求都可以量身定做，現(xiàn)在的消費群體已經(jīng)有很多種，不只“精英”和“大眾”兩種。因此現(xiàn)在是大眾文化勝利的時代，但大眾文化勝利也并不是說精英文化就被消滅，它只是變成小眾化，變成了“副集合”（subsite）。精英文化也只是文化中的一種，認為一些人有特定需要就為他們定做。比如好萊塢走的路線，得奧斯卡獎的那些作品都不會很俗，但也不是什么很偉大的作品。

后現(xiàn)代就是這樣，但中國傳統(tǒng)士大夫就是那種“以天下為己任”的思想，覺得天下沒有我們靠誰呢？所以叫作“當仁不讓”。

但現(xiàn)在各行各業(yè)都有自身的精英，有些甚至連那個行業(yè)都是剛剛出現(xiàn)，我們都沒聽過。因此舊的精英階層被摧毀，但我們的社會本身在發(fā)展，會不斷制造新的行業(yè)，而每個行業(yè)都不斷制造新的精英，正如以前講的“行行出狀元”。我曾在一篇文章中引用過一本書《三個臭皮匠頂個諸葛亮》，就是群眾的智慧。而群眾未必是非理性的，他們做的決策很多是集合集體的意見，有時候勝過一個他們的首腦。我后來有一篇文章，《從十個角度分析“陳水扁現(xiàn)象”》，就是從暴民心理學開始，說到暴民心理學為什么不流行了，尤其提到寫《群眾與權力》的埃提亞斯·卡內(nèi)提，他1960年代寫的東西到1980年代獲得諾貝爾獎時才公布，這時候已經(jīng)過時了。暴民心理學真正最流行是在勒龐、索烈爾的時期，還有弗洛伊德也寫過群眾心理學。弗洛伊德是在1930年代初期，用精神分析學來談群眾心理，認為群眾是沒有超自我的潛意識流，超自我就指領袖，即群眾只有一個頭腦，而事實上，本來我們每個人都有一個意識—“超自我”。