結(jié)構(gòu)主義與歷史學(xué)

[摘要]紀(jì)仁博研究員結(jié)合自己的學(xué)術(shù)背景和治學(xué)經(jīng)歷，以及在法國和中國漢族地區(qū)進行的田野調(diào)研，探討了結(jié)構(gòu)主義與歷史學(xué)的關(guān)系。他指出結(jié)構(gòu)主義與歷史學(xué)并不矛盾，了解歷史需先看懂結(jié)構(gòu)，而且這種結(jié)構(gòu)并非是恒定的，而是漸變的，結(jié)構(gòu)中某一部分的變化會帶動其它部分發(fā)生變化，結(jié)構(gòu)在動態(tài)變化中尋求平衡。紀(jì)仁博研究員還談到了葛蘭言對結(jié)構(gòu)主義思想的貢獻及其對列維·斯特勞斯的影響，指出葛蘭言的思想值得我們深入研究。對于當(dāng)前的中國人類學(xué)研究，紀(jì)仁博研究員認(rèn)為不應(yīng)機械搬用國外的概念，而應(yīng)更注重研究的視野，從整體上去考察和洞鑒。

[關(guān)鍵詞]結(jié)構(gòu)主義；歷史學(xué)；紀(jì)仁博（David Gibeault）；人類學(xué)

中圖分類號：C912.4 文獻標(biāo)識碼：A

文章編號：1674-9391（2014）02-0062-05

紀(jì)仁博（David Gibeault）系法國社會科學(xué)高等研究院研究員，專長于人類學(xué)理論與方法，長期在東南亞進行研究，并在中國中部進行田野調(diào)研，專注于知識結(jié)構(gòu)的形成與繼承，其對歌師的研究，探討了中國歷史之結(jié)構(gòu)與知識的傳遞方式以及人類學(xué)關(guān)于他者的概念。2013年4月，應(yīng)西南民族大學(xué)邀請，在西南民族大學(xué)做了題為“宗教和社會”的專題講座。期間，西南民族大學(xué)《民族學(xué)刊》委托西南民族大學(xué)西南民族研究院張原副研究員對其進行了專訪。

張原（下簡稱“張”）：受西南民族大學(xué)《民族學(xué)刊》的委托，很高興能夠借您在西南民大進行學(xué)術(shù)講座的機會，對您進行一次專訪。首先，請您跟我們的讀者談一談您的學(xué)術(shù)背景。

紀(jì)仁博（下簡稱“紀(jì)”）：好的。我本科是在加拿大蒙特利爾大學(xué)學(xué)習(xí)，蒙特利爾大學(xué)的人類學(xué)系既受到美國文化人類學(xué)的影響、也受英國社會人類學(xué)和法國人類學(xué)結(jié)構(gòu)主義的影響。所以雖然我是個法國學(xué)者，但我也很了解美國的這套人類學(xué)，因為美國與加拿大離得很近。而且加拿大是英國的殖民地，所以受英國的影響很大，但是魁北克又是法國的殖民地，所以也有法國的影響。在蒙特利爾大學(xué)，我可以自己選擇自己所喜歡的學(xué)派，而我喜歡結(jié)構(gòu)主義，那我畢業(yè)之后就選擇到巴黎去。我曾在巴黎社會科學(xué)高等研究院（EHESS）學(xué)習(xí)，攻讀碩士和博士學(xué)位，我的老師是路易·杜蒙的弟子丹尼爾·德柯本，杜蒙上世紀(jì)80年代已經(jīng)退休，而我是90年代去法國的。杜蒙的書應(yīng)該說不是那么好讀，但是我們一般會讀他的一些經(jīng)典作品，比如說《階序人》。

張：對，《階序人》，也把它翻譯成《等級人》，他還有一本很最重要作品《論個體主義》也翻譯過來了。

紀(jì)：我們一般也就讀這兩本，但是他寫的其它一些很小的書，也是不錯的。

張：哦，那你有機會應(yīng)該給我們介紹一下，看看哪些書可以翻譯介紹到中國來。

紀(jì)：好，我回去會認(rèn)真理一個書單，看哪些書適合翻譯過來。

張：回到您的老師，杜蒙的弟子丹尼爾· 德柯本，他也是研究印度的嗎？

紀(jì)：他研究美拉尼西亞。我所在的研究所里邊基本上所有的人都是研究美拉尼西亞的。很多人都不了解中國。可能我是唯一研究中國的。實際上各個地方都有人做了研究，這是巴黎研究所最有意思的事情。因為我一開始講中國的事情，大家都不懂，一點也不熟悉。

張：大家都對美拉尼西亞感興趣，而你是如何對中國產(chǎn)生興趣的？

紀(jì)：我在讀碩士之前已經(jīng)開始學(xué)習(xí)中國歷史和文化。

張：為什么？

紀(jì)：一個原因是因為當(dāng)時我一點都不熟悉中國，沒有讀過什么書，但是我覺得人類學(xué)在中國是很有前途的，但遺憾的是人類學(xué)家卻沒有研究過這個地方。而且人類學(xué)家都喜歡選一個沒有太多人研究的地方。還有一個原因是因為我知道，中國跟美拉尼西亞之間不同的一點就是歷史悠久，所以我覺得如果我學(xué)了這方面的內(nèi)容，如果以后我不喜歡人類學(xué)了，還可以轉(zhuǎn)到歷史學(xué)這一塊上。我很早就喜歡歷史，所以這也是很吸引我的一個方面。后來我就去中國做了第一個調(diào)查，是在廣西的一個小村，其實不是一個真正的調(diào)查，只是去看一下，因為我不會漢語。我只是去看一下能不能做，因為我知道中國當(dāng)時還不是那么開放的，那是1993年的事情。

張：這里我還想問您一個問題，當(dāng)時您學(xué)了結(jié)構(gòu)主義，而您又對歷史感興趣，所以你才來研究中國。那您怎么看待結(jié)構(gòu)和歷史這兩者之間的關(guān)系，因為這一直是爭議比較強的一個話題。

紀(jì)：這個問題原來不是一個問題，后來它變成了一個問題，我不知道為什么。有人覺得結(jié)構(gòu)主義與歷史學(xué)是有矛盾的，但我不覺得，因為你要理解歷史，你先必須看懂結(jié)構(gòu)，看它怎么變，這之間根本沒有什么矛盾。

張： 結(jié)構(gòu)和歷史之間的矛盾，其實在當(dāng)時的法國也就是存在主義和結(jié)構(gòu)主義的一個矛盾吧。有的人認(rèn)為，如果歷史是一個實踐過程的話，那它在不斷的運動，在不斷地生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，所以他們會認(rèn)為結(jié)構(gòu)主義是在終結(jié)歷史，因為有這樣一個深層結(jié)構(gòu)可以把歷史都吃掉了，那這樣人的主體性，還有能動性都沒有了，那他們會覺得結(jié)構(gòu)是一個“冷社會”才能去談的東西，如果進入一個“熱社會”的話，你怎么去看它的結(jié)構(gòu)呢。特別是今天我們似乎已經(jīng)進入一種“熱社會”的時候，更強調(diào)的是能動和實踐，如果再講結(jié)構(gòu)就覺得沒有意思。這是很多學(xué)者的一些看法，但是我們看到像薩林斯等人對他們的批評是，有的時候人們是創(chuàng)造了一個結(jié)構(gòu)，然后所有的事件都在這個結(jié)構(gòu)中獲得意義；但有的時候真正算得上是歷史事件的是通過一個事件創(chuàng)造出一個新的歷史結(jié)構(gòu)，從此，其它的歷史活動在這一個結(jié)構(gòu)中獲得它運轉(zhuǎn)的邏輯和框架。在這里我舉一個關(guān)于中國的例子。在陳勝吳廣之前，中國的社會里只有貴族這樣的人才可能成為統(tǒng)治者，那時的社會按現(xiàn)在的說法就是一個“身份社會”，重視血緣、血統(tǒng)，但是陳勝吳廣在起義的時候他們提出了“王侯將相寧有種乎”這樣的口號。那么以后我們的王朝的建立似乎就不再遵循以前的那個結(jié)構(gòu)了。像劉邦這樣的人在與項羽的競爭中獲得了勝利，說明像農(nóng)民這樣身份的人也是可以成為統(tǒng)治者建立王朝的，那么這個事件告訴了我們一個結(jié)構(gòu)在轉(zhuǎn)型。那個結(jié)構(gòu)不僅僅是一個口號的問題，是我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也在轉(zhuǎn)型。以前是莊園經(jīng)濟，后來我們轉(zhuǎn)變?yōu)榱诵∞r(nóng)經(jīng)濟。莊園經(jīng)濟肯定是重視身份的，但是小農(nóng)經(jīng)濟，農(nóng)民可以成為這個社會的一個行動主體。農(nóng)民可以通過兩條途徑成為國家的統(tǒng)治者，要么你通過武力打下一個江山，要么你讀書讀得好成為官僚，這樣也就實現(xiàn)了角色轉(zhuǎn)變，也就是說中國不再是一個“身份社會”，她已經(jīng)變成了一個“角色社會”了。這個結(jié)構(gòu)在這里也就確定下來，影響著后面的歷史。所以像薩林斯這樣的學(xué)者在處理結(jié)構(gòu)和歷史的關(guān)系時，會關(guān)注事件。也就是考察一個事件到底可以引發(fā)些什么變化，是創(chuàng)造了一種結(jié)構(gòu)，一種歷史行動的規(guī)則，還是它被一種結(jié)構(gòu)所限制和框定。他的這些觀點對我們中國學(xué)者理解結(jié)構(gòu)和歷史的關(guān)系影響比較大。

紀(jì)：所以這個結(jié)構(gòu)的變遷不是那么快，不是說它不能變，但是也不是我們每個人都可以玩這個東西吧。結(jié)構(gòu)可以有演化，因而它有相對的變化，但是這并不影響大的結(jié)構(gòu)的穩(wěn)定。

張：但你談到的這種結(jié)構(gòu)變化現(xiàn)象也將會導(dǎo)致結(jié)構(gòu)主義和存在主義的區(qū)別。因為在中國，用比較通俗的話來說，人們會把命和運區(qū)分來看待，命相當(dāng)于你的結(jié)構(gòu)，而運相當(dāng)于主體的能動實踐。那么有的人相信可以用運來改命，但有的人認(rèn)為無論怎樣轉(zhuǎn)運，命是被定了的。被命定了的運就是結(jié)構(gòu)主義，而強調(diào)通過自由選擇來轉(zhuǎn)運就是一種存在主義。但無論如何我們都會發(fā)現(xiàn)這兩種解釋都是結(jié)構(gòu)主義的。其實馬克思也是承認(rèn)，實踐必須放置在實踐的條件之中。所以如果一定要有一個所謂的主體性的話，命才是主體，而運不是。也就是說馬克思反而覺得結(jié)構(gòu)是主體，因為在談運的時候，我們是在抽象的談人的行動，是將人的實踐從其存在的那個條件，或者將人從他存在的社會之中抽離出來，來討論人的能動。在馬克思看來這就是在抽象的談問題，我們必須把人的實踐放在其存在條件之中來談能動。而且馬克思是唯物論的，他認(rèn)為是條件和結(jié)構(gòu)決定了人的意識，所以命是定的，如果人真有一種能動的實踐，那么我們要做的事情就是“革命”。因為，任何一個人想要去轉(zhuǎn)運，那都不可能真正改變你的命，那么怎么辦，只有把所有人團結(jié)起來，進行革命，那所有的人才能面對結(jié)構(gòu)時獲得真正的解放。所有的人把這個命打破了，人們才可以轉(zhuǎn)運。馬克思對歷史是這樣的解釋，當(dāng)然，我是用中國的概念來詮釋結(jié)構(gòu)和能動的關(guān)系，未必恰當(dāng)。

紀(jì)：你這讓我想起，其實有很多人批評結(jié)構(gòu)主義，是因為我們?nèi)绻业搅艘粋€結(jié)構(gòu)的話，好像這個結(jié)構(gòu)就是有平衡的。但如果它完全是一個平衡的東西了，那歷史的創(chuàng)造從哪里來？這是批評結(jié)構(gòu)主義的一般常見的觀點。我覺得這是不對的，因為結(jié)構(gòu)主義可以解說很多很多的變化，它不是說這種平衡是不會改變，而是說如果你改變一個小部分，它會影響其它很多部分。

張： 是，這個結(jié)構(gòu)它本身也可以是動態(tài)的，整體關(guān)聯(lián)的。

紀(jì)： 對，就是它也在不斷地調(diào)整，找到另外一個平衡。

張：所以我想說的是，歷史論者似乎是部分的處理問題，而結(jié)構(gòu)論者是要整體的理解歷史。

紀(jì)：當(dāng)然，關(guān)于結(jié)構(gòu)主義，我們還要考慮到葛蘭言，他是結(jié)構(gòu)主義的重要的起源。

張：對，我正想提及這一點。我們都覺得葛蘭言是結(jié)構(gòu)主義的啟發(fā)者。

紀(jì)：對，他和莫斯是離得最近的兩個人，然后是列維-斯特勞斯，列維-斯特勞斯所做的親屬研究和神話研究這兩個方面的研究，其實都是受到了葛蘭言的啟發(fā)。

張：列維-斯特勞斯受過葛蘭言的影響，但是他對此似乎提得不多？

紀(jì)：他說了一點點，這是列維·斯特勞斯有一個特點，就是他贊揚別人的時候好像又有點像批評別人，我們真的不要接受他的贊揚。其實，他有兩三本書提到了葛蘭言，但是也會說到葛蘭言的不足，感覺好像是在批評他，而沒有爽快地承認(rèn)自己其實得到了人家的啟發(fā)。

張：那么當(dāng)時你在法國讀書的那個時候，是不是因為看到葛蘭言的東西，所以才對中國社會感興趣？

紀(jì)：對。我開始研究中國，是因為葛蘭言影響了我。而且我開始學(xué)習(xí)中國社會的時候，葛蘭言就一直陪我。

張：您一直受結(jié)構(gòu)主義影響，其實也在推廣結(jié)構(gòu)主義的影響。而且我們也要承認(rèn)，結(jié)構(gòu)主義對當(dāng)代中國人類學(xué)的影響也是蠻深的?，F(xiàn)在我的老師王銘銘教授也很關(guān)注結(jié)構(gòu)主義，且越來越重視葛蘭言。所以說，你到中國來也是“無心插柳柳成蔭”，不知你發(fā)現(xiàn)沒有，您來到了中國以后，在某種程度上也漸漸地促成我們中國一大批學(xué)者現(xiàn)開始重視葛蘭言了。包括像王銘銘老師這樣優(yōu)秀的學(xué)者在內(nèi)，都寫了不少與葛蘭言相關(guān)的文章，還組織安排了不少翻譯介紹工作。王老師曾在我們《民族學(xué)刊》上發(fā)表了一篇名為《葛蘭言何故少有追隨者》的文章。他其實是呼吁我們應(yīng)該重視葛蘭言的學(xué)術(shù)研究，讓大家好好思考一下葛蘭言到底能對我們現(xiàn)在的研究有何啟發(fā)。

紀(jì)：哦，那還真是不錯的，這很好啊。我們應(yīng)該注意到，葛蘭言也是個歷史學(xué)家，他特別喜歡歷史。我認(rèn)為，他本身就是一個很鮮活的例子，證明歷史和結(jié)構(gòu)主義之間其實是沒有矛盾的。

張：接下來，請您介紹一下您在中國的第一個完整的田野工作的研究情況？您覺得您做的最完整的研究是湖北歌師的考察嗎？

紀(jì)：我的研究工作最重要的那部分是我做的隱士的研究，也包括我調(diào)查的那個地方——武家溝，以及中國大傳統(tǒng)的一些材料的解讀，這些研究加在一起我覺得我的工作還是有點結(jié)果，所以我比較滿意。

張：田野調(diào)查和文獻考察相結(jié)合也是一種研究視角，這是中國人類學(xué)研究所必須的。

紀(jì)：我在兩個地方做了經(jīng)驗的田野調(diào)查，一個在廣西，一個在湖北。在廣西做的研究，我覺得沒有什么結(jié)果，因為那是在我什么都不了解的情況下去作的調(diào)查，但是我跟這個地方的人成了特別好的朋友，直到現(xiàn)在，我?guī)缀趺磕甓紩厝?。我在武家溝的情況則是相反的。我的研究在那里還算是有進展的，但是我跟當(dāng)?shù)厝酥g的關(guān)系并不是那么密切。這有點奇怪。

張：我跟你的情況也很接近。我碩士論文的研究點，我時不時會回去，而我博士論文的研究點，我去了幾次，感覺都不是很好。而我在博士論文點待了八個月，在碩士論文點則只待了兩三個月，但是我與當(dāng)?shù)厝酥g的關(guān)系很好。后來我覺得，那是因為當(dāng)我跟地方之間不再是一個“陌生人”以后，關(guān)系可能就會受到影響，而保持那種若有若無的“曖昧”可能會讓關(guān)系更好。

紀(jì)：是的，這是控制不了的，而且我們和當(dāng)?shù)厝说年P(guān)系也不一定和我們研究的結(jié)果有著必然關(guān)系。以前有一個美國民族學(xué)家研究了兩個不同的部落，他對一個部落的人一點也不喜歡，但到了另一個部落就有了回到家的感覺，但是他寫出的兩本民族志都很好，沒有區(qū)別。

張：讓我們回到你的隱士研究，你覺得這個研究對你很重要，那么你能否簡單概括一下這個研究的意義。

紀(jì)：這個研究基本上我是用武當(dāng)山和它周圍的小村落之間的關(guān)系，來看這個社會的每一個細(xì)胞是怎么用外面的事情來改變自己內(nèi)部的秩序。他們?nèi)绾蝺?nèi)化了周圍的一些與自己不同的組織，來給自己一個結(jié)構(gòu)，這種內(nèi)化過程越來越普遍，一直延伸到山里邊的隱士。隱士是最高級別的最具宇宙性的人物，而對于這樣的人物，村民的結(jié)構(gòu)無法內(nèi)化，這時皇帝就來了。我們會發(fā)現(xiàn)隱士跟皇帝有兩個互相內(nèi)化的過程，皇帝在對隱士的崇拜過程中得到了一個普遍性，那么皇帝也因此代表了這個宇宙，他又可以在村里被內(nèi)化，因為皇帝是和土地權(quán)有關(guān)的。所以通過那些農(nóng)民和土地的關(guān)系，人們是可以遇到山里邊的那個隱士的，這是一種循環(huán)。

張：對，那么所有的這些關(guān)系也就連接起來了，農(nóng)民、皇帝和隱士的相互關(guān)聯(lián)這很有意思。這跟我的師兄張亞輝做的晉祠研究很類似，他是在討論皇權(quán)、知識分子士紳和鄉(xiāng)民的關(guān)系結(jié)構(gòu)，他也來西南民族大學(xué)做過報告，看來這是漢人社會研究的一個重點。您的這個研究現(xiàn)在已經(jīng)告了一個段落，聽說你現(xiàn)在想到西南來，去云南做研究，那就請您談一下您未來的研究有什么打算？

紀(jì)：對，之前我看過我的朋友梁永佳教授以前的一個學(xué)生王瑞靜寫的一些關(guān)于阿卡族的文章。永佳請我評議，文中所描寫的內(nèi)容，使我很震驚，讓我對此產(chǎn)生了興趣。這些民族對我有很大的吸引力，我很想了解他們的生活，所以我在做了一點點關(guān)于漢族的研究以后，想轉(zhuǎn)向自己偏愛的一個東西。另外，我覺得一個人類學(xué)家研究兩個民族是不夠的，我以前研究漢族文化，還有法國，現(xiàn)在我給自己加了第三個民族。我也知道我的這個隱士研究我會一直做，漢人社會是我一輩子研究不完的，但現(xiàn)在我想再加進去一個經(jīng)驗研究，構(gòu)成一個三角形，這樣我的研究比較就不再是那么簡單的兩個面的東西了，可以更豐富。

張：這也是法國社會人類學(xué)的特點，你們非常重視社會的比較，因此在理論啟發(fā)上總會有精彩之處。我們的最后一個問題可能會大一點，但是會帶有一定的批評性。您來中國這么久了，也對中國的學(xué)術(shù)有些了解。那您覺得當(dāng)前中國人類學(xué)的研究有什么樣的問題，或者關(guān)于中國人類學(xué)的發(fā)展你有什么樣的建議？

紀(jì)：好。我倒是真有一個建議，是關(guān)于期刊方面的。我覺得學(xué)術(shù)雜志一定要做好。西方的雜志制度雖然也不完善，但是它還是比較嚴(yán)格。我們的學(xué)者每幾年都要對雜志進行評估，學(xué)者在雜志里發(fā)表了文章，會根據(jù)這個雜志的等級得到相應(yīng)的分值。雜志的等級有AAA，AA，A，BBB，BB，B。這個制度是很嚴(yán)格的。有了這個制度就可以評估各個研究機構(gòu)的學(xué)術(shù)水平。我覺得在中國，幾所大學(xué)應(yīng)該共同合作，做出一份非常好的雜志，一份很強的雜志，一份很難發(fā)表文章，需要學(xué)者排隊的雜志。在西方，很多方面也是應(yīng)該受到批評的，但是我知道像《Mans》、《cultural anthropology》這些期刊是很厲害的，水平都是很高的。如果你在這些雜志發(fā)表了文章，你得的分會很高。在大陸，也有很好的雜志，但是等級不好。這可以說是我對人類學(xué)雜志和機構(gòu)方面的一個批評和建議。

張：中國其實也有類似的制度，但是還需要進一步完善，我們需要真正專業(yè)的學(xué)術(shù)評審制度。那么您覺得在學(xué)術(shù)研究中，中國的學(xué)者應(yīng)該注意些什么？

紀(jì)：關(guān)于學(xué)術(shù)研究的建議，一方面我覺得很多學(xué)者在用人類學(xué)或者社會學(xué)的概念時太被動了；另一方面在我的眼里，我看到的那些研究在整體方面的考察上也不夠強。

張：對，我們在學(xué)術(shù)實踐上，確實如你這次《社會與宗教》的講座中對方法論的批評那樣，很多人是在亂用概念來套一些事實，然后就開始做一些抽象和割裂的分析，我覺得您今天所做的講座很重要，人類學(xué)應(yīng)該有一種整體的視野上，要在一種關(guān)系結(jié)構(gòu)中來總體地分析一個事實，看清一件事情。有時我們都太過于分割地去看一些所謂的問題，而沒有整體地去面對一個事實和總體地思考問題。今天的訪談就到這里，謝謝您接受我們的專訪。