與財(cái)富無(wú)關(guān)，為理想生存

看到阿里巴巴，就會(huì)想到《一千零一夜》里的那篇《阿里巴巴與四十大盜》，然后就想到那句“芝麻開(kāi)門”。在中國(guó)，馬云領(lǐng)導(dǎo)的阿里巴巴走過(guò)了14年，其業(yè)績(jī)只要“百度”一下，一目了然?？墒?，那個(gè)輝煌的大門，為什么是馬云打開(kāi)了，而不是牛云？不要懷疑，馬云一定是揣著自創(chuàng)的“芝麻開(kāi)門”咒語(yǔ)上路的，所以，才能遇山開(kāi)山，遇云撥云……

一切夢(mèng)想的成功與眼淚和汗水有關(guān)

老范行軍：很多人知道那個(gè)在“贏在中國(guó)”妙語(yǔ)連珠的馬云、出席各種會(huì)議講演時(shí)生動(dòng)幽默的馬云、時(shí)常在飛機(jī)上度過(guò)的天馬行空的馬云，卻不知道當(dāng)年的那個(gè)馬云：考了3年大學(xué)才榜上有名，曾經(jīng)風(fēng)雨無(wú)阻地每天在西湖邊上讀英語(yǔ)，和外國(guó)人對(duì)話、交流，這一讀就是10年……好了，說(shuō)說(shuō)為什么要放下教鞭，出來(lái)創(chuàng)業(yè)？

馬云：我曾與我的助理陳偉說(shuō)過(guò)……真的下海與第一次創(chuàng)立海博翻譯社有很大的不同。

老范行軍：那應(yīng)該是1994年4月，你在杭州租了幾間房，注冊(cè)的公司叫“杭州海博電腦服務(wù)有限公司”，那可是中國(guó)第一家互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)公司，盡管員工只有三人，還包括你和你妻子。

馬云：本來(lái)還挺猶豫的，后來(lái)有一天在校園里遇到系主任——系主任騎著自行車，車把上掛著兩把剛從菜市場(chǎng)買回來(lái)的菜，他語(yǔ)重心長(zhǎng)地勸我好好干英語(yǔ)老師這份很有前途的工作。我看著他的樣子，突然明白，如果繼續(xù)在學(xué)校里待下去，他的現(xiàn)在就是我將來(lái)的“前途”！于是，我很快就辭職了。

老范行軍：那你真應(yīng)該好好感謝這個(gè)系主任，尤其是阿里巴巴的員工。做老板和做老師，有何不同？

馬云：我那時(shí)名義上是總經(jīng)理，其實(shí)就是個(gè)推銷員——跟當(dāng)時(shí)上街推銷、賣保健品的那些“令人討厭的業(yè)務(wù)員”沒(méi)什么兩樣。只不過(guò)人家是以簽保單、推銷產(chǎn)品為使命，而我純粹就是個(gè)志愿者。

老范行軍：你的助理說(shuō)，當(dāng)年你在路邊的大排檔上坐著與人神侃，看來(lái)也還有趣……可以說(shuō)，你的創(chuàng)業(yè)是成功的，分享一下經(jīng)驗(yàn)吧，要知道你是成千上萬(wàn)個(gè)年輕人創(chuàng)業(yè)道路上的燈塔。

馬云：創(chuàng)業(yè)者必須有獨(dú)特的眼光，富有遠(yuǎn)見(jiàn)。什么叫遠(yuǎn)見(jiàn)？遠(yuǎn)見(jiàn)是你看得到別人沒(méi)有看到的東西，并且能夠施展出來(lái)。不能施展出來(lái)，那是亂想，或者你只看見(jiàn)別人都看見(jiàn)的東西，那你不可能成功。做任何事情都要有自己的思考，要有獨(dú)特的觀點(diǎn)。

老范行軍：很多人談到創(chuàng)業(yè)，首先想到的就是條件、機(jī)會(huì)，甚至背景和人脈，談來(lái)談去，紙上談兵，機(jī)會(huì)永遠(yuǎn)擦肩而過(guò)。

馬云：我覺(jué)得創(chuàng)業(yè)者最重要的是創(chuàng)造條件。如果機(jī)會(huì)都成熟的話，一定輪不到我們。一般來(lái)說(shuō)，大家都覺(jué)得這是一個(gè)好機(jī)會(huì)，或者覺(jué)得機(jī)會(huì)成熟的時(shí)候，往往不是你的機(jī)會(huì)。如果想創(chuàng)業(yè)，堅(jiān)信這個(gè)事情能夠做起來(lái)的時(shí)候，要給自己一個(gè)承諾：說(shuō)我準(zhǔn)備干5年，干10年，干20年，把它干出來(lái)。我相信這樣才會(huì)走得很好。

老范行軍：激情呢，創(chuàng)業(yè)離不開(kāi)激情吧？

馬云：激情很重要，但是短暫的激情是沒(méi)有用的，長(zhǎng)久的激情才是有用的。一個(gè)人的激情也沒(méi)有用，很多人的激情才有用。如果你自己很有激情，但是你的團(tuán)隊(duì)沒(méi)有激情，那一點(diǎn)兒用都沒(méi)有。怎么讓你的團(tuán)隊(duì)跟你一樣充滿激情地面對(duì)未來(lái)的挑戰(zhàn)，極其關(guān)鍵，而保持激情的動(dòng)力，來(lái)自創(chuàng)業(yè)者給自己的承諾。

老范行軍：承諾并堅(jiān)持著。

馬云：“傻堅(jiān)持”要比“不堅(jiān)持”好很多。

老范行軍：我覺(jué)得創(chuàng)業(yè)最重要的是目標(biāo)，知道自己往哪里去。

馬云：創(chuàng)業(yè)者一定要清楚兩個(gè)問(wèn)題：第一，你想干什么？不是別人讓你干什么，也不是因?yàn)閯e人干什么，而是你自己到底想干什么。第二，你需要干什么？該干什么？而不是你能干什么。

老范行軍：一下子出來(lái)好幾個(gè)“干什么”，到底怎么干？

馬云：我一直堅(jiān)信，這個(gè)世界上比你能干、比你有條件干的人很多，但比你更想干好這件事情的，全世界應(yīng)該只有你一個(gè)人，這樣你就有一點(diǎn)兒機(jī)會(huì)。所以在想清楚你要干什么之后，更要想清楚該干什么，不該干什么。

老范行軍：有的時(shí)候逆向思維很重要。不知道自己干什么的話，可以想一想“不該干什么”，也許就會(huì)有答案了。

馬云：一旦想明白了“干什么”，貴在堅(jiān)持。當(dāng)然，堅(jiān)持做正確的事，堅(jiān)持自己的理想和使命是一定要付出巨大代價(jià)的，這在任何時(shí)代都一樣。

老范行軍：你和阿里巴巴是如何堅(jiān)持的？

馬云：在我們最困難的時(shí)候，我跟員工們講，堅(jiān)持還是放棄？如果放棄，從此以后我們就會(huì)淪為一個(gè)平庸的公司，為利益而活著，我們可能會(huì)在一段時(shí)間里很輕松，很賺錢。如果堅(jiān)持理想，我們也許每天都會(huì)碰到困難，但堅(jiān)持會(huì)讓我們的生存和工作很有意義。我想，阿里巴巴人應(yīng)該知道，必須，也只能選擇堅(jiān)持原則、堅(jiān)持真理、堅(jiān)持使命的發(fā)展之路。

老范行軍：這個(gè)堅(jiān)持很豐滿。

馬云：一切夢(mèng)想的成功與眼淚和汗水有關(guān)，和堅(jiān)持誠(chéng)信與努力有關(guān)！怨天尤人的人永遠(yuǎn)會(huì)輸給擁抱變化、改變自己的人。

老范行軍：其實(shí)，創(chuàng)業(yè)者都在圓自己的一個(gè)夢(mèng)。說(shuō)說(shuō)你年輕時(shí)候的夢(mèng)想，當(dāng)然，你現(xiàn)在也不老。

馬云：年輕的時(shí)候，我學(xué)的是外語(yǔ)，最大的理想是早上在倫敦吃早飯，中午在巴黎吃午飯，晚上在威尼斯的海灘上走走?，F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，最討厭的就是這種生活。我們每個(gè)人都有夢(mèng)想，但需要踏踏實(shí)實(shí)地做事情。夢(mèng)想可以改變，夢(mèng)想是沒(méi)有辦法堅(jiān)持的，夢(mèng)想天天在換的，但不能沒(méi)有。

老范行軍：我知道你又要說(shuō)什么了——永不放棄！

馬云：要想成功一定要永不放棄，克服各種困難，但是你學(xué)會(huì)放棄的時(shí)候才開(kāi)始進(jìn)步。假如這是一堵墻，你要過(guò)去就撞在墻上了，你永不放棄地撞卻可能永遠(yuǎn)都還是撞不過(guò)去，學(xué)會(huì)放棄，后退一步看一看，也許可以從邊上繞過(guò)去。人要成功，要學(xué)會(huì)放棄，人開(kāi)始進(jìn)步的時(shí)候是懂得放棄，只有放棄才會(huì)進(jìn)步。

老范行軍：要永不放棄，還要學(xué)會(huì)放棄，這個(gè)辯證法需要?jiǎng)?chuàng)業(yè)者在實(shí)踐中好好領(lǐng)會(huì)。

馬云：總之，不要給失敗找借口，要給成功找方向。

沒(méi)有了我卻繼續(xù)前行，

才是阿里巴巴真正的成功

老范行軍：你一直強(qiáng)調(diào)一家公司必須要有使命感，有何切身體會(huì)拿來(lái)與大家分享？

馬云：2008年金融危機(jī)爆發(fā)，我和阿里巴巴13位高管到美國(guó)調(diào)研和學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)一片蕭條，每個(gè)人都在恐慌，我們參觀的許多公司都失去了夢(mèng)想，每個(gè)員工都在考慮下一個(gè)月做什么，3個(gè)月以后做

什么，沒(méi)有人想5年以后、10年以后做什么。一些非常有名的IT公司的工程師在講產(chǎn)品的時(shí)候，不是講這個(gè)產(chǎn)品會(huì)影響多少人、幫助多少人，他只是告訴你這個(gè)產(chǎn)品能賺多少錢。如果連一個(gè)公司的工程師都在告訴你賺多少錢的時(shí)候，你就知道問(wèn)題出在哪里了。

老范行軍：沒(méi)有夢(mèng)想和使命是可怕的。

馬云：一家公司沒(méi)有使命、沒(méi)有對(duì)未來(lái)的展望，我覺(jué)得這家公司活著還不如死了。在美國(guó)十幾天的考察，使我們對(duì)中國(guó)的信心、對(duì)自己的信心、對(duì)阿里巴巴未來(lái)的信心越來(lái)越強(qiáng)。當(dāng)然，信心必須建立在腳踏實(shí)地的基礎(chǔ)上，如果光有愿景、使命，但都是說(shuō)給別人聽(tīng)的，而沒(méi)有落實(shí)到點(diǎn)點(diǎn)滴滴，那就是空話，不值錢的。

老范行軍：但外部環(huán)境因素的影響還是很大的，就某些行業(yè)來(lái)說(shuō)，一個(gè)政策可能就讓你勒緊褲腰帶，一勒就是幾年，甚至喘不過(guò)氣來(lái)。

馬云：做企業(yè)永遠(yuǎn)不要期望外部經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好或不好。外部形勢(shì)好不好跟你沒(méi)多大關(guān)系。經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好的時(shí)候有很爛的公司破產(chǎn)了，而那些偉大的企業(yè)都是在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好的時(shí)候誕生的。不要抱怨外部因素，要改變自己，做出行動(dòng)，適應(yīng)這個(gè)無(wú)論好與壞的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)。

老范行軍：這又回到方才的話題了——使命感。如果一個(gè)公司具有長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，就不會(huì)風(fēng)吹草動(dòng)，遇到問(wèn)題草木皆兵了。

馬云：企業(yè)文化最重要的核心點(diǎn)就是共同的目標(biāo)。

老范行軍：你們的目標(biāo)是什么？

馬云：很簡(jiǎn)單，是讓天下沒(méi)有難做的生意，也就是說(shuō)阿里巴巴是幫助企業(yè)成長(zhǎng)的，我們所做的任何服務(wù)、任何產(chǎn)品都必須是幫助客戶解決問(wèn)題的，必須幫他把生意做得越來(lái)越簡(jiǎn)單。如果違背這個(gè)原則，我們一定不做。確定目標(biāo)以后，接下來(lái)面臨的第二個(gè)問(wèn)題，就是什么是那些偉大企業(yè)走下去的最重要的支柱？應(yīng)該是使命。一個(gè)企業(yè)必須有一個(gè)強(qiáng)烈的使命感，從首席執(zhí)行官到任何一個(gè)員工，甚至保安、清潔工都得清楚。

老范行軍：價(jià)值觀的東西才是靈魂。

馬云：我越來(lái)越重視價(jià)值觀，它是企業(yè)文化的核心所在。這個(gè)公司的人可以老去，這個(gè)公司的人可以換掉，但它堅(jiān)持的使命感、價(jià)值觀、共同的目標(biāo)、企業(yè)文化是不能斷掉的。因?yàn)橹挥形幕拍軅鬟f下去，只有文化才能讓一個(gè)公司的人不斷創(chuàng)新。我一直認(rèn)為，使命、價(jià)值觀、目標(biāo)是任何一個(gè)企業(yè)，任何一個(gè)組織機(jī)構(gòu)一定要有的東西。如果沒(méi)有這三樣?xùn)|西，你走不長(zhǎng)，走不遠(yuǎn)，走不大。擁有共同價(jià)值觀和企業(yè)文化的員工是最大的財(cái)富。

老范行軍：價(jià)值觀是軟的，其實(shí)最后還是軟的東西能夠留下來(lái)，這也就是它真正的硬的所在。

馬云：我還想說(shuō)的是，在使命感、價(jià)值觀和共同的目標(biāo)之下，要建立相應(yīng)的公司管理體系和制度，這是關(guān)乎公司持久發(fā)展的重中之重。對(duì)一個(gè)企業(yè)家來(lái)說(shuō)，衡量你是不是成功，要看你能不能建立一個(gè)制度體系，在你離開(kāi)了10年、20年以后，企業(yè)是否依然運(yùn)作得很好。我今天說(shuō)，假設(shè)我離開(kāi)阿里巴巴以后，它失敗了，那是我一輩子的恥辱；假如我離開(kāi)了以后，公司繼續(xù)往前走，真正走上100年，那才是真正的成功。

只有餓死的獅子，沒(méi)有餓死的螞蟻

老范行軍：現(xiàn)在“領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)”是個(gè)時(shí)尚話題，你是如何看的？

馬云：領(lǐng)導(dǎo)者的藝術(shù)，我認(rèn)為，假設(shè)這個(gè)詞叫做平衡的藝術(shù)，其實(shí)就是不放棄和放棄的藝術(shù)，也就是關(guān)鍵時(shí)候該做什么事情的藝術(shù)。在阿里巴巴，就是要“擁抱變化”。

老范行軍：這個(gè)“擁抱”有何不同或者有何迷人之處？

馬云：創(chuàng)造條件、擁抱變化是我自己的理想。我個(gè)人理解這么多年來(lái)阿里巴巴最獨(dú)特的一點(diǎn)就是擁抱變化。人，特別是既得利益者一定是害怕變化的，其實(shí)，很多人只是在適應(yīng)變化，但是，阿里巴巴“擁抱變化”。擁抱變化是一種境界，是一種創(chuàng)新。

老范行軍：請(qǐng)?jiān)倬唧w說(shuō)一說(shuō)。

馬云：更多的時(shí)候你要比別人先聞到不對(duì)的氣味。這個(gè)就屬于創(chuàng)造變化，為了躲開(kāi)想象中的災(zāi)難，為了抓住想象中的機(jī)會(huì)，你要不斷地去調(diào)整?！皳肀ё兓钡膶W(xué)問(wèn)非常深，因?yàn)樗莿?chuàng)新的體現(xiàn)，也是一個(gè)危機(jī)感的體現(xiàn)。一個(gè)沒(méi)有擁抱變化、創(chuàng)造變化的人是沒(méi)有危機(jī)感的。

老范行軍：你的憂患意識(shí)很強(qiáng)，記得你與稻盛和夫見(jiàn)面的時(shí)候，談過(guò)一個(gè)理念，就是從不考慮公司會(huì)如何成功，而是想它怎么會(huì)失敗。

馬云：我說(shuō)過(guò)，要在陽(yáng)光燦爛的日子里修路，風(fēng)調(diào)雨順的時(shí)候做準(zhǔn)備，太陽(yáng)升起的時(shí)候買雨傘。

老范行軍：企業(yè)要時(shí)刻有過(guò)冬的意識(shí)。

馬云：冬天不可怕，可怕的是沒(méi)有準(zhǔn)備。只有餓死的獅子，沒(méi)有餓死的螞蟻。

老范行軍：有人說(shuō)要善待失敗，但你還強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，要學(xué)習(xí)別人的失敗。

馬云：是的。在學(xué)習(xí)別人的失敗時(shí)，除了覺(jué)得自己沒(méi)有在這兒跌倒心里竊喜外，還要反思，因?yàn)檫@些失敗遲早都會(huì)來(lái)，關(guān)鍵是想好今天該做什么樣的防范。

去找對(duì)的人

而不是最好的人來(lái)做你的員工

老范行軍：你不大喜歡職業(yè)經(jīng)理人，為什么？

馬云：因?yàn)槲倚蕾p領(lǐng)導(dǎo)者。我這里的領(lǐng)導(dǎo)者和中國(guó)式的“領(lǐng)導(dǎo)”不是一個(gè)概念，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者叫Leadership，是領(lǐng)導(dǎo)能力，領(lǐng)導(dǎo)者和職業(yè)經(jīng)理人的區(qū)別是什么？簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，經(jīng)理人是分配資源，以經(jīng)理人的眼光看事情；領(lǐng)導(dǎo)者敢于承擔(dān)責(zé)任，敢于在災(zāi)難來(lái)臨的時(shí)候說(shuō)：“我來(lái)承擔(dān)責(zé)任，讓我們一起往前走”。

老范行軍：領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該是一位船長(zhǎng)。

馬云：在企業(yè)或者任何組織里面，需要的都是那種有勇氣、有膽略、敢于承擔(dān)責(zé)任的人，而這些必須是在敬業(yè)里面培養(yǎng)出來(lái)的。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有很多的職業(yè)經(jīng)理人離開(kāi)一個(gè)單位以后，天天罵那個(gè)單位……我曾跟很多年輕人說(shuō)，如果你在一個(gè)單位干得不舒服，離開(kāi)的時(shí)候別抱怨，抱怨只會(huì)讓你更不被人尊重。別像祥林嫂一樣天天喋喋不休。

老范行軍：說(shuō)到領(lǐng)導(dǎo)，自然是離不開(kāi)團(tuán)隊(duì)，你是如何訓(xùn)練管理團(tuán)隊(duì)的？

馬云：我對(duì)管理團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)者說(shuō)，如果沒(méi)有人能取代你，你永遠(yuǎn)不會(huì)升職。只有下面的人超過(guò)你，你才是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)。你出去6個(gè)月，找不到替代的人，說(shuō)明你招人方式有問(wèn)題，也不會(huì)用人。領(lǐng)導(dǎo)是把人身上最好的東西挖掘出來(lái)。你要找到這個(gè)人的優(yōu)點(diǎn)，找到的優(yōu)點(diǎn)這個(gè)人自己都不知道，這才是你的厲害之處。每個(gè)人都有潛力，關(guān)鍵是領(lǐng)導(dǎo)能否找出這個(gè)潛力。

老范行軍：GE公司就是這么干的！你是如何想到這一點(diǎn)的？

馬云：我看NBA時(shí)就想，他們?yōu)槭裁丛酱蛟胶媚兀恳驗(yàn)榘宓首銐驅(qū)?，上面還坐著12個(gè)人，板凳上的人很想上場(chǎng)，都認(rèn)為自己打得也不差，場(chǎng)上的人壓力很大，就會(huì)兢兢業(yè)業(yè)。所以，企業(yè)必須要有一套用人、培養(yǎng)人的制度。

老范行軍：我還發(fā)現(xiàn)，你特別不喜歡一個(gè)詞——人精。

馬云：我們講究做事要有團(tuán)隊(duì)精神和擁抱變化。在阿里巴巴團(tuán)隊(duì)里面，所有的人都是普通的，沒(méi)有人是人精……很多公司在研究我們，某某公司全是精英，全是人精，我最討厭這些人這樣說(shuō)。這世界要么是普通人要么是精英，沒(méi)有人精。人精是妖怪。天下所有的人都是普通的，我們堅(jiān)信這樣一個(gè)理念，就是平凡的人在一起做一件不平凡的事情，我們將其叫做團(tuán)隊(duì)。

老范行軍：現(xiàn)在的年輕人團(tuán)隊(duì)意識(shí)都很淡薄。

馬云：我與一些大學(xué)生談過(guò)，工作以后一定要學(xué)會(huì)配合。千年修得同船渡，萬(wàn)年修得在同一個(gè)公司干活。團(tuán)隊(duì)里面要相互欣賞，一個(gè)人用欣賞的眼光看另外一個(gè)人的時(shí)候，他才會(huì)被人尊重，別人也才會(huì)用欣賞的眼觀看他。

老范行軍：領(lǐng)導(dǎo)的信賴和欣賞對(duì)員工來(lái)說(shuō)更為重要了。

馬云：每次遇到困難，我都會(huì)記住三件事：專注于你的客戶，服務(wù)于你的員工，向你的競(jìng)爭(zhēng)者學(xué)習(xí)。我就來(lái)說(shuō)說(shuō)第二個(gè)，為什么要依靠和服務(wù)好你的員工，因?yàn)槟愕膯T工是實(shí)現(xiàn)你所有夢(mèng)想的人。如果你相信你的員工是天才，他們就能做得非常出色。如果你不信，他們永遠(yuǎn)也做不好。但是要記住，去找對(duì)的人，而不是最好的人，做你的員工。

老范行軍：為什么不找“最好的人”？

馬云：如果你雇用了非常好的人，而你的公司沒(méi)有因此而變得非常好，這就像把波音747的發(fā)動(dòng)機(jī)裝進(jìn)了一輛汽車，即使是裝進(jìn)去了，汽車也不能飛起來(lái)。我的建議是：關(guān)注你的員工，投資在他們身上，只要他們進(jìn)步了，你的公司才會(huì)發(fā)展。

老范行軍：你真聰明。其實(shí)，選人是一門藝術(shù)。

馬云：我選擇核心團(tuán)隊(duì)就像我選擇員工、員工選擇我一樣。我選擇什么樣的員工？我選擇平凡的人，就是沒(méi)把自己當(dāng)成精英的人。我不喜歡精英，精英眼睛都長(zhǎng)在頭頂，我不喜歡那些把自己看得很聰明的人。我找的人都是平凡的人，不過(guò)一定要有夢(mèng)想。這種夢(mèng)想不是要為社會(huì)主義奮斗終生、改變?nèi)祟?，而是諸如買房、買車、娶老婆、生孩子之類的基本夢(mèng)想。在自己夢(mèng)

想完成的基礎(chǔ)上，還想為別人干點(diǎn)兒事，這樣的員工特別實(shí)在。什么是偉大的事？就是平凡、重復(fù)、單調(diào)、枯燥地做同一件事，就會(huì)做成偉大的事。

老范行軍：如何留人？

馬云：嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，我們公司就沒(méi)有主動(dòng)留過(guò)任何人。那些留得住的員工，他們不是為馬云工作，而是為共同的目標(biāo)工作。我為這個(gè)目標(biāo)工作，你也為這個(gè)目標(biāo)工作，大家共同努力才能留得住。我們用共同的目標(biāo)留人。

老范行軍：也可以說(shuō)用夢(mèng)想留人。那么如何培養(yǎng)員工進(jìn)步，并與之一起成功？

馬云：什么是“培”？就是多關(guān)注他，但是，也不能天天去關(guān)注，因?yàn)橐豢脴?shù)，水多了死，水少了也死，如何關(guān)注也是藝術(shù)。什么是“養(yǎng)”？就是給他失敗的機(jī)會(huì)，給他成功的機(jī)會(huì)。你要看著，不能讓他傷筋動(dòng)骨，不能讓他一輩子喘不過(guò)氣來(lái)。

老范行軍：這樣“培”，這樣“養(yǎng)”，倒也別致。

馬云：很多公司在用人的過(guò)程中，讓他枯竭了，他的身體被打垮了，精神被打垮了，技能被打垮了。沒(méi)有達(dá)到“養(yǎng)”的境界。“養(yǎng)”不是去養(yǎng)一堆食客，而是在用的過(guò)程中把他養(yǎng)好。這個(gè)就是“超越伯樂(lè)”。作為領(lǐng)導(dǎo)，要問(wèn)自己這些問(wèn)題：我聘請(qǐng)了誰(shuí)？開(kāi)除了誰(shuí)？提拔了誰(shuí)？警告了誰(shuí)？這四件事情你做了沒(méi)有？沒(méi)有做，你一定不是一個(gè)好領(lǐng)導(dǎo)，不懂得如何培訓(xùn)人。我覺(jué)得用人的最高境界是提升人。我們今天還沒(méi)有做到這個(gè)境界，至少我沒(méi)有做到。

老范行軍：我有一篇小說(shuō)，取名《職場(chǎng)是個(gè)動(dòng)物園》，想不到，竟然和你的這個(gè)理念差不多。

馬云：企業(yè)就是一個(gè)生態(tài)鏈，就是一個(gè)野生動(dòng)物園，其魅力在于存在各種各樣的動(dòng)物。如果動(dòng)物園里養(yǎng)的全是羊，那是牧場(chǎng)，就不可能有創(chuàng)新。所以我們公司擁有各種各樣優(yōu)秀的人才，各行各業(yè)、各種性格的人，這樣公司才會(huì)五彩斑斕。

老范行軍：你領(lǐng)導(dǎo)這樣一個(gè)龐大的團(tuán)隊(duì)，而且會(huì)越來(lái)越大，有壓力嗎？

馬云：我曾經(jīng)晚上老是做夢(mèng)，爬山、爬梯子，可能是心理壓力大。其實(shí)我最大的心理壓力是擔(dān)心這個(gè)團(tuán)隊(duì)里的年輕人。每個(gè)人都朝氣蓬勃，每個(gè)人都有激情，每個(gè)人都有想法，每個(gè)人都很聰明，但我們這些人能不能團(tuán)結(jié)在一個(gè)目標(biāo)下，團(tuán)結(jié)在一個(gè)使命之下，我們能不能堅(jiān)持客戶第一，講究誠(chéng)信、成就團(tuán)結(jié)的價(jià)值觀？如果可以，我們會(huì)成為世界上最偉大的公司。

老范行軍：我想，你這個(gè)壓力也會(huì)成為動(dòng)力。

馬云：我在2001年犯了一個(gè)錯(cuò)誤，我告訴公司的十多位創(chuàng)始人，他們只能做經(jīng)理，所有公司副總裁都要從外面聘用。后來(lái)，我發(fā)現(xiàn)所有聘用的高級(jí)人才基本都離開(kāi)了，那些我曾經(jīng)質(zhì)疑的人都成了副總裁、總監(jiān)。他們都做得很好。因?yàn)樗麄兿嘈抛约骸Ｎ以購(gòu)?qiáng)調(diào)一遍：關(guān)注你的員工，因?yàn)樗麄冇屑彝?，有?zé)任，有跟你一樣的夢(mèng)想。他們?cè)诠纠铮粌H僅是為了一份工作，主要是為了跟你一起實(shí)現(xiàn)這個(gè)夢(mèng)想。

順風(fēng)順?biāo)删土宋覀兊氖聵I(yè)，

逆風(fēng)逆水成就了我們的人

老范行軍：聊個(gè)輕松的話題吧，聽(tīng)說(shuō)你總忘了自己要講的故事的后半部，還得靠助理提醒你。

馬云：我這個(gè)人腦袋小，這有兩大特點(diǎn)：第一，轉(zhuǎn)得比別人快，別人轉(zhuǎn)一圈，我已經(jīng)轉(zhuǎn)了兩圈了；第二，健忘，存不了東西，不斷清空，所以萬(wàn)一哪天我什么也想不起來(lái)了，也正常。

老范行軍：哈哈，看來(lái)，這個(gè)健忘好處多多呀。再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，阿里巴巴強(qiáng)調(diào)“擁抱變化”，其中也有“擁抱”領(lǐng)導(dǎo)改變主意的“變化”，這是不是為自己在找借口？

馬云：我又不是神仙，發(fā)現(xiàn)錯(cuò)了再改嘛。其實(shí)大家應(yīng)該高興才是，因?yàn)槟愕睦习逦?，有錯(cuò)必糾，與上次犯錯(cuò)誤相比，懂的更多了。方向比努力更重要。

老范行軍：是否想過(guò)著書立說(shuō)？人家王石都能入中國(guó)作家協(xié)會(huì)了。

馬云：假如我要寫一本書，我就寫阿里巴巴的一千零一個(gè)錯(cuò)誤。順風(fēng)順?biāo)删土宋覀兊氖聵I(yè)，逆風(fēng)逆水成就了我們的人。人是有巨大潛力的，但很多時(shí)候沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)。你以一般的速度不管怎么跑也跑不出你

的潛力，除非是老虎追你的時(shí)候，你跑得最快。在關(guān)鍵時(shí)刻，在任何壓力挑戰(zhàn)下，不要輕易放棄。這世界上最大的失敗是放棄，放棄是很容易做到的，但是堅(jiān)持是非常艱難的……

我到現(xiàn)在最大的體會(huì)是在最困難的時(shí)候熬一熬就過(guò)去了。在所有人倒下的地方，你還半跪著，你就贏了。這是我親身的經(jīng)歷，我也形成了這樣的性格，所以今天無(wú)論碰到什么災(zāi)難，我都告訴自己，越是困難越是要堅(jiān)持，最后比的是耐力。

一個(gè)人認(rèn)為自己成功的時(shí)候，

他就開(kāi)始走下坡路

老范行軍：在中國(guó)，企業(yè)家已經(jīng)成為一個(gè)特殊人群了，你怎么看企業(yè)家？

馬云：生意人是完全的利益驅(qū)動(dòng)者，為了錢什么都可以做；商人重利輕離別，但有所為，有所不為；而企業(yè)家則是具有商業(yè)精神并要完成某種社會(huì)價(jià)值的。

老范行軍：在外叫企業(yè)家，回到企業(yè)就是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，你又是如何看領(lǐng)導(dǎo)者的？

馬云：成功的時(shí)候，領(lǐng)導(dǎo)者不能分享，但是失敗一定要分擔(dān)。只有兩種情況下你是CEO，第一是你做決定的時(shí)候；第二是你犯錯(cuò)誤的時(shí)候，你說(shuō)這是我的錯(cuò)，而不是說(shuō)成功的是我，失敗的時(shí)候是因?yàn)槟銈儓?zhí)行不力，團(tuán)隊(duì)不好。我說(shuō)過(guò)，好和馬云無(wú)關(guān)，但不好，和馬云有關(guān)。

老范行軍：這個(gè)“好”，也可以說(shuō)是“成功”，你認(rèn)為自己成功了嗎？

馬云：一般來(lái)說(shuō)，成功的人，往往說(shuō)不清楚自己是怎么成功的。再有，一個(gè)人認(rèn)為自己成功的時(shí)候，他就開(kāi)始走下坡路。

老范行軍：你有一個(gè)說(shuō)法：領(lǐng)導(dǎo)者是孤獨(dú)的。為什么？

馬云：領(lǐng)導(dǎo)者一定是孤獨(dú)的，但是不能把這個(gè)孤獨(dú)顯示在外面……尤其是企業(yè)的最高領(lǐng)導(dǎo)者，不只是給大家指明一個(gè)燦爛的前景，還要看清楚旅途中的很多災(zāi)難，你必須把這些災(zāi)難消滅掉。

美國(guó)前國(guó)務(wù)卿鮑威爾曾說(shuō)過(guò)，領(lǐng)導(dǎo)者關(guān)鍵是要有夢(mèng)想。他當(dāng)美國(guó)上將的時(shí)候，跟中將講：我知道你餓了，我知道你恐慌了，我知道你累了，但是你不能顯示你的累，你的恐慌，你的餓，你必須等到士兵睡了之后才可以吃……

老范行軍：你說(shuō)的那種孤獨(dú)絕不會(huì)是創(chuàng)業(yè)時(shí)產(chǎn)生的，一定是當(dāng)企業(yè)成長(zhǎng)到了一定規(guī)模，才會(huì)伴隨而來(lái)。

馬云：企業(yè)做得越大，時(shí)間越長(zhǎng)，你其實(shí)越孤獨(dú)，越走越孤獨(dú)，因?yàn)槁飞系男腥嗽絹?lái)越少。

老范行軍：這話很有尼采的味道，他說(shuō)，我登山越高，與我一起攀登的人越少。很多領(lǐng)導(dǎo)者迷戀權(quán)力，你如何看？

馬云：領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該學(xué)會(huì)把自己清空，把自己看低。個(gè)子高要蹲下來(lái)，不蹲下來(lái)永遠(yuǎn)跳不高。我們是平凡的人，但是我們一起來(lái)做一件非凡的事，我們看別人永遠(yuǎn)要比自己高，我們永遠(yuǎn)要把自己降低。再有，權(quán)力只能下放，下放才有權(quán)力。權(quán)力在你的手上，眼睛盯著，不是你的權(quán)力。

老范行軍：你說(shuō)阿里巴巴要存活102年，這是為什么？這個(gè)數(shù)字有什么奧妙或者特別的指向嗎？

馬云：我們公司誕生于1999年，這個(gè)世紀(jì)再活100年，下個(gè)世紀(jì)再活1年，這樣就橫跨3個(gè)世紀(jì)?，F(xiàn)在我們只活了14年吧，未來(lái)的路依然艱難，但是這102年成了每個(gè)員工思考的方向。

老范行軍：如何走？

馬云：2007年的時(shí)候，我與高層團(tuán)隊(duì)為阿里巴巴制定一部基本法，我們要走102年，就必須像美國(guó)一樣，要有一部“憲法”。公司什么能做、什么不能做，該做什么……現(xiàn)在很少有企業(yè)考慮這些問(wèn)題。但是一家公司要走得久、走得長(zhǎng)，從人才、機(jī)制、環(huán)境各方面，我們都要建立這樣一個(gè)體系。我要告訴大家，我們所有的公司都是緊緊圍繞著我們的價(jià)值觀和使命。如果阿里巴巴發(fā)現(xiàn)違背價(jià)值觀、違背使命感的，我們一定拿掉。如果問(wèn)阿里巴巴的思想從哪里來(lái)？就是從價(jià)值觀、使命感和文化里面誕生出來(lái)的。

老范行軍：有人說(shuō)基業(yè)長(zhǎng)青是因?yàn)樗枷氲牡旎?/p>

馬云：阿里巴巴是使命感驅(qū)動(dòng)、價(jià)值觀驅(qū)動(dòng)的公司。每個(gè)人都是靠自己的價(jià)值觀堅(jiān)持著。有人說(shuō)阿里巴巴創(chuàng)辦的是理想主義的公司，我今天還覺(jué)得，阿里巴巴是充滿理想主義和現(xiàn)實(shí)主義的公司。阿里巴巴沒(méi)有理想不可能走到現(xiàn)在，如果不充滿現(xiàn)實(shí)主義地去做點(diǎn)點(diǎn)滴滴的事情，也不會(huì)活到現(xiàn)在。我們永遠(yuǎn)會(huì)堅(jiān)持客戶第一、員工第二、股東第三。

老范行軍：呵呵，正如你說(shuō)的，讓華爾街所有的投資者罵我們吧，我們堅(jiān)持客戶第一、員工第二、股東第三。最后，我祝阿里人一路前行！

馬云：今天很殘酷，明天很殘酷，后天很美好。我們要不斷地努力，永不放棄！