事實(shí)比觀點(diǎn)更有力量
——於可訓(xùn)先生訪談錄

◆ 於可訓(xùn) 張 均

事實(shí)比觀點(diǎn)更有力量

——於可訓(xùn)先生訪談錄

◆ 於可訓(xùn) 張 均

張均

：於老師，您好，非常高興有機(jī)會(huì)再次向您請(qǐng)教治學(xué)的路徑與方法。今天想向您請(qǐng)教的，是有關(guān)您的文學(xué)史研究和編撰方面的經(jīng)驗(yàn)。我們知道，自20世紀(jì)80年代開始，您一直堅(jiān)持在文學(xué)批評(píng)的前沿，而作為文學(xué)史家，是在90年代中期逐漸凸顯的。1995年，您出版了《新詩(shī)體藝術(shù)論》，雖以“論”為名，但實(shí)際上也是一部有明顯個(gè)人學(xué)術(shù)企求的新詩(shī)史。此書之后，作為文學(xué)史家的您，日益在學(xué)界產(chǎn)生大的影響?！吨袊?guó)當(dāng)代文學(xué)概論》(1998)、《當(dāng)代詩(shī)學(xué)》(2000)、《當(dāng)代文學(xué)：建構(gòu)與闡釋》(2005)、《王蒙傳論》(2009)、《中國(guó)文學(xué)編年史·現(xiàn)代卷》(2006，主編)、《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)編年史·當(dāng)代卷》(2006，主編)等文學(xué)史著作和史論著作的相繼問世，使您成為當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域一位具有學(xué)科意義的學(xué)者。我們很想知道，您當(dāng)初何以會(huì)將關(guān)注的重心逐漸轉(zhuǎn)移到文學(xué)史領(lǐng)域？如果這算是一種“跨界”作業(yè)的話，那么從一線批評(píng)到沉潛治史，這中間有無什么具體的契機(jī)或偶然的觸因？

於可訓(xùn)

：你說的這種轉(zhuǎn)變，首先是與我的職業(yè)生涯有關(guān)。大家知道，在大學(xué)教書要編講義。我大學(xué)畢業(yè)以后留校任教，起先是教文學(xué)概論，那時(shí)正處在新舊轉(zhuǎn)換階段，沒有合適的教材，我就開始自編講義，現(xiàn)在還有一份當(dāng)年的講義留在那兒。后來到了當(dāng)代文學(xué)教研室，改教當(dāng)代文學(xué)，雖然有當(dāng)時(shí)統(tǒng)編的教材可用，但為了更好地適應(yīng)課堂教學(xué)的需要，還是要自編一個(gè)講義。這個(gè)講義的有些內(nèi)容，后來就融進(jìn)了我寫的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》一書，尤其是十七年文學(xué)和新時(shí)期 (特指80年代)文學(xué)部分，有許多觀點(diǎn)和對(duì)歷史的描述，都采自我的講義，說明我的教學(xué)工作，與后來的教材編寫，有一種必然的聯(lián)系。

也許就是因?yàn)槌霭媪俗跃幍奈膶W(xué)史教材，寫了幾本類似“史”或與“史”有關(guān)的書吧，所以才有你所加的“文學(xué)史家”之類的稱謂。其實(shí)研究文學(xué)史的人，都可以稱之為文學(xué)史家，懂得文學(xué)史的專家，不是文學(xué)史家是什么。至于說到從文學(xué)批評(píng)轉(zhuǎn)向文學(xué)史，可能是我與別的文學(xué)史家，尤其是與治古代文學(xué)史和外國(guó)文學(xué)史的專家有所不同的地方。但這也不是例外，更不是唯一，而是一個(gè)較普遍的現(xiàn)象。我以前在某個(gè)地方曾經(jīng)說過，20世紀(jì)80年代的一批青年批評(píng)家，后來都把主要精力放在教學(xué)工作上面，逐漸由即時(shí)的文學(xué)批評(píng)，轉(zhuǎn)向較穩(wěn)定的學(xué)術(shù)研究，我雖然比他們年齡大點(diǎn)，但也在發(fā)生這種轉(zhuǎn)變。我由你說的“從一線批評(píng)到沉潛治史”，就是這種轉(zhuǎn)變的結(jié)果。這當(dāng)然也是現(xiàn)行的教育制度使然，不管你愿意不愿意，都得如此。所以這種轉(zhuǎn)變不是“偶然的”，而是必然的。

這種轉(zhuǎn)變，對(duì)我個(gè)人來說，有一個(gè)積極的結(jié)果，就是促進(jìn)了我的文學(xué)史意識(shí)的自覺。借用胡適的說法，我這個(gè)人本來就是一個(gè)有“歷史癖”的人，好讀史書，好關(guān)心過去的事情，想問題也好瞻前顧后、前掛后連，從縱向去尋找聯(lián)系。我寫文學(xué)批評(píng)文章，甚至也有這個(gè)習(xí)慣，或毛病，一旦把重心轉(zhuǎn)向文學(xué)史研究，這種“歷史癖”就大大地發(fā)作了。文學(xué)史研究，無論是整體的，還是斷代的，抑或是類別的，都是在尋找一種聯(lián)系。一旦在那些單個(gè)的作家、作品，獨(dú)立的文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)思潮之間，找到了一種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，就好比一個(gè)人進(jìn)了一個(gè)鐘乳叢生的溶洞，你在那些互不相干的鐘乳石之間找到了一種聯(lián)系，建立起一種關(guān)系，描繪出一副類似導(dǎo)游小姐講述的畫面(當(dāng)然可能比她們講的脫俗一些)，再加上你的評(píng)論，那是一件快樂無比的事情，我因而樂此不疲。我把這種快感叫作文學(xué)史意識(shí)的自覺，你上面提到的幾本書，就是在這種快感的支配下完成的。我寫《新詩(shī)體藝術(shù)論》，確實(shí)是寫我個(gè)人的“新詩(shī)史”(這本書增訂本改名為《新詩(shī)文體二十二講》)?！懂?dāng)代詩(shī)學(xué)》也就是當(dāng)代詩(shī)歌理論思潮史?！懂?dāng)代文學(xué)：建構(gòu)與闡釋》主要是我對(duì)不同年代的“當(dāng)代文學(xué)”歷史敘述和歷史邏輯的思考。那兩本編年史是對(duì)編年體文學(xué)史的一次嘗試?！锻趺蓚髡摗穭t是為一個(gè)作家寫的史。其實(shí)，在這中間，我還出版過一本帶“史”的書，叫《新詩(shī)史論與小說批評(píng)》，這些書都與“史”有關(guān)，可見我的“歷史癖”之深，“歷史癮”之大。

張均

：評(píng)論家治史，幾乎是當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的“通例”，然而也不乏爭(zhēng)議。一般以為，評(píng)論家進(jìn)入撰史領(lǐng)域，具有明顯的在場(chǎng)優(yōu)勢(shì)，對(duì)剛剛經(jīng)過的文學(xué)有親歷感和具體感，但其局限可能亦在于此。不少學(xué)者都在反思“文學(xué)史的批評(píng)化”，認(rèn)為批評(píng)家在治史時(shí)容易把一時(shí)一地的看法直接當(dāng)成“結(jié)論”寫進(jìn)文學(xué)史中，但在您的文學(xué)史著作里，難以看到這種弊端。請(qǐng)問您是怎么理解并處理這一問題的？

於可訓(xùn)

：這個(gè)問題，其實(shí)是一個(gè)老問題，就是當(dāng)年曾經(jīng)討論過的，當(dāng)代文學(xué)能不能寫史的問題。有的前輩學(xué)者認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)不能寫史，其中有一個(gè)重要原因，就是你所說的容易導(dǎo)致“文學(xué)史的批評(píng)化”，即“容易把一時(shí)一地的看法直接當(dāng)成‘結(jié)論’寫進(jìn)文學(xué)史”。我的文學(xué)史著作，不是沒有這個(gè)問題，恰恰相反，我并不刻意規(guī)避這個(gè)問題，而是盡可能地把這種“一時(shí)一地的看法”，變成一種較為穩(wěn)定的，或通常說的較能經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)的判斷，寫進(jìn)文學(xué)史，在保持其“親歷感和具體感”的同時(shí)，又不因時(shí)過境遷而迅速失效。文學(xué)批評(píng)“一時(shí)一地的看法”， 不是不能寫進(jìn)文學(xué)史，相反，文學(xué)史的許多“結(jié)論”，大多采自當(dāng)代文學(xué)批評(píng)“一時(shí)一地的看法”，這些“看法”，有的在文學(xué)史上甚至具有極大的權(quán)威性。如曹丕在《典論·論文》中對(duì)建安七子的評(píng)論，到今天仍無多大改變。問題是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)“一時(shí)一地的看法”，常常受一些現(xiàn)實(shí)的功利因素和時(shí)潮的影響，有時(shí)甚至為其控制和左右，如十七年文學(xué)批評(píng)的極端政治化，今天的文學(xué)批評(píng)受商品化影響等，有些“看法”就不免偏離批評(píng)對(duì)象的實(shí)際，或不合乎思維的邏輯，缺少學(xué)理上的根據(jù)。這樣的“看法”自然不能寫進(jìn)文學(xué)史，寫進(jìn)文學(xué)史也經(jīng)不住歷史的檢驗(yàn)和后人的考量。我也沒有什么高明的解決辦法，不過因?yàn)槭钱?dāng)代文學(xué)批評(píng)的個(gè)中人，深知這些弊端，所以在寫文學(xué)史時(shí)就有所警惕罷了。我的解決辦法是，把我所需要采納的當(dāng)代文學(xué)批評(píng)“一時(shí)一地的看法”，首先放到批評(píng)對(duì)象中去檢驗(yàn)，通過我對(duì)文本的檢閱和事實(shí)材料的研究，看其是否符合批評(píng)對(duì)象的實(shí)際，然后再將我的甄別所得，即那些將要寫進(jìn)文學(xué)史的內(nèi)容，放到固有的文學(xué)史系列中，為其尋找和安排一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢谩Ｗ罱K將它融入固有的文學(xué)史這個(gè)被韋勒克、沃倫稱作“與時(shí)代同時(shí)出現(xiàn)的秩序”之中，讓它成為固有的文學(xué)史的一個(gè)整體的有機(jī)組成部分。打個(gè)比方，就好比一個(gè)班上來了一位新同學(xué)，我要根據(jù)他的個(gè)人情況為他安排一個(gè)合適的座位一樣。這也就是我在一些文章中談到的當(dāng)代文學(xué)史的邏輯整合與歷史建構(gòu)問題。當(dāng)然這個(gè)問題，在具體操作過程中，會(huì)十分復(fù)雜。因?yàn)椴煌呐u(píng)家，對(duì)同一個(gè)問題，會(huì)有不同的看法，同一個(gè)批評(píng)家對(duì)同一個(gè)問題的看法，也會(huì)發(fā)生改變。在這種情況下，最可靠的根據(jù)還是事實(shí)和文本，是文學(xué)史家對(duì)事實(shí)和文本的檢閱、甄別所得的判斷和結(jié)論。否則，文學(xué)史寫作就成了一個(gè)民主生活會(huì)，任誰(shuí)的意見都要采納，這樣，史家的主體意識(shí)也很難凸顯出來。也許與流行的看法不同，我倒認(rèn)為今天的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史寫作，對(duì)當(dāng)時(shí)代文學(xué)批評(píng)的意見，重視不夠，有的甚至基本不看當(dāng)時(shí)的評(píng)論，只在文學(xué)史現(xiàn)有的結(jié)論中翻炒，或根據(jù)一種先驗(yàn)的結(jié)構(gòu)去挑選適合的材料，這樣的文學(xué)史寫作不過是某種觀念的演繹和模式的操練，是不可能反映文學(xué)在歷史上真實(shí)的存在狀況，并據(jù)以作出“歷史的”判斷和評(píng)價(jià)的。從這個(gè)意義上說，我呼吁文學(xué)史家多讀當(dāng)時(shí)代的文學(xué)批評(píng)，在當(dāng)時(shí)代文學(xué)批評(píng)的語(yǔ)境中，尋找和感受文學(xué)史寫作所必不可少的“歷史現(xiàn)場(chǎng)”。

張均

：您的文學(xué)史研究開始于詩(shī)體研究。您的《新詩(shī)體藝術(shù)論》和《當(dāng)代詩(shī)學(xué)》兩部著作，將“詩(shī)體”等形式經(jīng)驗(yàn)作為“文學(xué)本身”來研究。對(duì)此，您有怎樣的考慮？您在治史過程中比較反對(duì)將文學(xué)史當(dāng)作“另一種形式的思想史和現(xiàn)代觀念的形成史來看待”，不知您的詩(shī)學(xué)研究的努力是否包含反撥潮流的努力？

於可訓(xùn)

：我這個(gè)人喜歡憑興趣愛好干活，從來沒想過要做什么“反撥潮流”之類的事情。而且我也認(rèn)為一個(gè)人的努力，是無法“反撥”一群人制造的潮流的，在學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域更是如此。但是，就個(gè)人而言，是可以在大潮洶涌的岸邊，做一點(diǎn)與潮流無關(guān)的事情的。我的新詩(shī)研究，大約就是這種狀況。我年輕時(shí)愛好詩(shī)歌，也寫過詩(shī)。我的老師中，有陸耀東先生是新詩(shī)研究的大家，我不敢企望像他那樣做新詩(shī)史研究，寫作卷帙浩繁的新詩(shī)史，但對(duì)新詩(shī)形式的變化，卻有一種特別的興趣。從前胡適說古今中外的文學(xué)革命，都是從“文的形式一方面下手”，見之于詩(shī)歌革命，他認(rèn)為是“詩(shī)體的大解放”，曾經(jīng)受到過批評(píng)。但我覺得，中國(guó)現(xiàn)代的詩(shī)歌革命，帶來了詩(shī)體的解放，畢竟也是一個(gè)事實(shí)。把這個(gè)事實(shí)的脈絡(luò)梳理清楚，看看它具體表現(xiàn)在哪些詩(shī)人的哪些詩(shī)作之中，是新詩(shī)研究的題中應(yīng)有之義，也是我所感興趣的一件事情，于是我就采用嚴(yán)羽在《滄浪詩(shī)話》中所說的詩(shī)體分類命名的方法，對(duì)新詩(shī)史上有代表性的十四位詩(shī)人的代表作的體式和特征，依時(shí)間次序逐一進(jìn)行分析研究，從中大致可以看出新詩(shī)文體(即形式)演變的脈絡(luò)和趨勢(shì)。至于說到這是否意味著“將‘詩(shī)體’等形式經(jīng)驗(yàn)作為‘文學(xué)本身’來研究”，我倒沒有這么明確的意識(shí)，但西方現(xiàn)代形式主義文論所主張的形式和內(nèi)容的一元論，及將“文學(xué)性”認(rèn)定為“使對(duì)象陌生，使形式變得困難”(“陌生化”)的觀點(diǎn)，卻可以有效地說明這個(gè)問題。我的研究還未充分體現(xiàn)這一方法論思想，我只是覺得老是從文學(xué)中找思想、找觀念，把文學(xué)史當(dāng)成了思想史、觀念史的研究，應(yīng)當(dāng)有所改變或調(diào)整，文學(xué)形式本身的問題，也應(yīng)該引起足夠的重視，甚至應(yīng)該居于文學(xué)研究的中心。因?yàn)樗吘故亲R(shí)別文學(xué)和非文學(xué)的標(biāo)志，也就是俄國(guó)人說的那個(gè)使文學(xué)成為文學(xué)的東西，否則不如直接從別的對(duì)象中去找我們所需要的思想和觀念。

張均

：您的文學(xué)史著作中，目前使用最廣的當(dāng)然是《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》一書。這部當(dāng)代文學(xué)史，洪子誠(chéng)老師給予過極為肯定的評(píng)價(jià)，我在中山大學(xué)的本科教學(xué)中也曾推薦為學(xué)生教材。在當(dāng)前國(guó)內(nèi)幾部影響比較大的當(dāng)代文學(xué)史教材中，它具有非常明顯的特點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)。一翻開書，我們就會(huì)獲得一種深刻印象，似乎您在有意識(shí)地強(qiáng)調(diào)一種純知識(shí)性的文學(xué)史劃分。譬如您對(duì)于毛澤東時(shí)代的文學(xué)直接標(biāo)記為“1949—1976年間的文學(xué)”，而將通常命名為“新時(shí)期文學(xué)”的文學(xué)標(biāo)記為“1976—1989年間的文學(xué)”。而且，您還頻繁地使用“本期”這一詞語(yǔ)。我們知道，一種命名之后都有一套陳述系統(tǒng)，“新時(shí)期”等約定俗成的概念背后其實(shí)嵌有一套“共識(shí)性”的文學(xué)史解釋體系。我一直覺得您一定程度上是在回避“新時(shí)期”等概念并有著慎重的學(xué)理上的考慮，不知這樣理解是否有違您的原意？

於可訓(xùn)

：你說的這個(gè)問題，我當(dāng)時(shí)確有自己的考慮。至于這種考慮是不是“有意識(shí)地強(qiáng)調(diào)一種純知識(shí)性的文學(xué)史劃分”，倒不一定。我只是覺得文學(xué)史分期的依據(jù)，只能是時(shí)間，而不能是別的什么東西，尤其不能是一種人為的本質(zhì)規(guī)定，如我們以前有過的，以現(xiàn)代中國(guó)革命或社會(huì)主義革命和建設(shè)的階段性來進(jìn)行文學(xué)史分期等。這樣的分期既有可能脫離文學(xué)發(fā)展的實(shí)際，用非文學(xué)的社會(huì)政治活動(dòng)或經(jīng)濟(jì)建設(shè)的歷史代替文學(xué)發(fā)展的歷史，又容易把豐富復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象簡(jiǎn)單化，合則留，不合則去，結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)我們以前譏諷過的半邊文學(xué)史現(xiàn)象。你說的“新時(shí)期文學(xué)”之類的命名，就包含有這種本質(zhì)主義的危險(xiǎn)性，你使用它，就得接受這種命名之后的“一套陳述系統(tǒng)，就得服從這套約定俗成的概念背后嵌有的一套‘共識(shí)性’的文學(xué)史解釋體系”，對(duì)此，我是懷有警惕的。我之所以采用純粹的時(shí)間分期法，用理論化一點(diǎn)的說法，就是對(duì)可能存在的這種本質(zhì)主義危險(xiǎn)的一種規(guī)避，當(dāng)然，也可以看作是一種敘述的策略。

張均

：文學(xué)史解釋模式肯定是您著手撰寫《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》之前反復(fù)考量的問題。那么，在您之前，有關(guān)“當(dāng)代文學(xué)”共出現(xiàn)了哪幾種有效的解釋模式呢？依我的閱讀感受，《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》并沒有明顯地借用以前的解釋“傳統(tǒng)”。您是否認(rèn)為，那些解釋模式存在不同程度的局限？

於可訓(xùn)

：我動(dòng)筆寫《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》，是在20世紀(jì)90年代中期。那之前已出版了一些當(dāng)代文學(xué)史教材，雖不及今天的規(guī)模，也有三四十種之多。在這些教材中，出現(xiàn)最早的是當(dāng)時(shí)的華中師范學(xué)院(今名華中師范大學(xué))中文系師生在1959年編寫完成的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》(1962年正式出版名為《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史稿》)。影響較大、應(yīng)用較廣的是分別于1980、1981年出版的，由郭志剛、董健、曲本陸、陳美蘭、邾瑢等定稿主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史初稿》(上、下冊(cè))，和分別于1983、1984、1989年出版的，華中師范大學(xué)《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》編寫組編寫、王慶生主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)》(共三冊(cè))。其他較早出版的當(dāng)代文學(xué)史教材，還有山東大學(xué)中文系編寫的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》(上、下，1962年出版)，中國(guó)科學(xué)院文學(xué)研究所《十年來的新中國(guó)文學(xué)》編寫組編寫的《十年來的新中國(guó)文學(xué)》(1963年出版)。影響較大的還有張鐘、洪子誠(chéng)、佘樹森、趙祖謨、汪景壽等編寫的《當(dāng)代文學(xué)概觀》(1980年出版)，復(fù)旦大學(xué)等院校編寫的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》(1至3，1980—1985年出版)，張炯等主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)講稿》(1983年出版)等。

在動(dòng)筆寫作之前，為確定編寫體例，也就是你說的“解釋模式”，我查閱參考了我所能見到的十?dāng)?shù)種當(dāng)代文學(xué)史教材、論著，這些教材、論著，除少數(shù)從“文學(xué)形態(tài)”、“文學(xué)主題”、“作家文學(xué)觀”、“文學(xué)思潮”、“文學(xué)批評(píng)”包括“文學(xué)風(fēng)格”等方面“綜論”其“發(fā)展史”，如趙俊賢的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展綜史》和《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)風(fēng)格發(fā)展史》，或從創(chuàng)作方法變化的角度論述當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展，如魯原、劉敏言主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史綱》，抑或從文學(xué)群體、文學(xué)現(xiàn)象、文學(xué)派別的角度論述當(dāng)代文學(xué)，如劉濤主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)掃描》等，多數(shù)文學(xué)史都采用了以文體(或體裁、文類)系作家，以作家系作品的述史模式，即我們通常說的紀(jì)傳體的史書模式。其實(shí)這種述史模式與紀(jì)傳體的史書的體例，并不是一回事，只不過形式上有近似之處罷了。相對(duì)而言，這種通行的體例，較適合教材編寫，而前面的幾種角度，則更適合個(gè)人專著的寫作。我同時(shí)也注意到，一些學(xué)者在采用這種通行體例的時(shí)候，常常想回避文學(xué)運(yùn)動(dòng)和文學(xué)思潮問題，尤其是“十七年”的文學(xué)運(yùn)動(dòng)和文學(xué)思潮。于是在這種通行的體例中，又有一種變通的情況，即舍棄文學(xué)運(yùn)動(dòng)和文學(xué)思潮，或在緒論、總論之類的文字中，作背景式的扼要陳述，教材的主體部分，仍然是以各種文體系作家作品。這種變通體例雖然回避了復(fù)雜而又敏感的文學(xué)運(yùn)動(dòng)和文學(xué)思潮問題，但這些對(duì)當(dāng)代文學(xué)影響極大的問題，又是不應(yīng)該回避的，回避了這些問題，有些作家作品和創(chuàng)作現(xiàn)象，就無法得到合理的解釋。同時(shí)也是當(dāng)代文學(xué)史的一個(gè)重大缺損。

我的解決辦法是，基本上沿用這種通行的當(dāng)代文學(xué)史教材編寫體例，尊重當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的歷史實(shí)際，不回避當(dāng)代文學(xué)史上發(fā)生過的事實(shí)和問題，只在如下兩個(gè)方面對(duì)這種體例，作出修正和調(diào)整。一個(gè)方面是盡可能地剝離文學(xué)思潮中非文學(xué)化的政治運(yùn)動(dòng)的成分，突出這些通過政治運(yùn)動(dòng)，或類似政治運(yùn)動(dòng)的形式表現(xiàn)出來的文學(xué)思潮所關(guān)注的理論焦點(diǎn)問題，并且盡可能地在不同時(shí)期的文學(xué)理論思潮所關(guān)注的焦點(diǎn)問題之間，建立起一種歷史聯(lián)系，使當(dāng)代文學(xué)思潮呈現(xiàn)出一種具有內(nèi)在邏輯性的發(fā)展脈絡(luò)，將其視作文學(xué)思想背景，與一般社會(huì)文化背景一起，成為影響作家作品和文學(xué)創(chuàng)作的環(huán)境性因素。另一個(gè)方面是在對(duì)各體文學(xué)創(chuàng)作的論述中，注重對(duì)一個(gè)時(shí)期不同文體創(chuàng)作的總體歸納和描述，根據(jù)不同時(shí)期的創(chuàng)作情況，這種總體的歸納和描述，可能是從題材的角度，可能是從主題的角度，也可能是從作家群體或創(chuàng)作潮流的角度，在歸納和描述其總體特征的前提下，將有代表性的作家作品和創(chuàng)作現(xiàn)象，分置其下，作為這些總體特征在不同方面的具體表現(xiàn)。經(jīng)過這樣的處理，這本教材就帶有“史論”的性質(zhì)，即我在“初版編寫說明”中所說的“以從比較宏觀的層次‘概論’當(dāng)代文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展、性質(zhì)、特征、文學(xué)思潮、文學(xué)現(xiàn)象及重要作家、作品為主，在這個(gè)過程中，加強(qiáng)‘史’的描述和分析，力求做到‘史’、‘論’結(jié)合，使本教材成為一種具有‘史論’特征的當(dāng)代文學(xué)教材”。你說“《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》并沒有明顯地借用以前的解釋‘傳統(tǒng)’”，也許正是這種所謂“史論”性質(zhì)的東西給你留下的閱讀印象。這也是這本教材不以“史”名，而稱“概論”的主要原因(臺(tái)灣版更名為《中國(guó)大陸當(dāng)代文學(xué)史》)。

張均

：我經(jīng)常將《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》一書推薦給考研的同學(xué)，因?yàn)樗c別的當(dāng)代文學(xué)史教材非常不同的是，它非常強(qiáng)調(diào)作品本身。當(dāng)然，國(guó)內(nèi)也有非常重視甚至專門講作品的教材，但它們是有高度選擇性/排斥性的，譬如它可以把沈從文的一篇日記當(dāng)作文學(xué)史經(jīng)典而把《創(chuàng)業(yè)史》拒之門外。相對(duì)而言，《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》顯得開放、平實(shí)、客觀，較少“有色眼鏡”，能使學(xué)生最大限度地了解、體驗(yàn)當(dāng)代精彩紛呈的文學(xué)世界。請(qǐng)問您為什么會(huì)以這種方式處理文學(xué)史？同時(shí)，您選擇作品的標(biāo)準(zhǔn)是什么？譬如，像《黃河?xùn)|流去》、《平凡的世界》這樣的長(zhǎng)篇小說，在許多文學(xué)史里是很少提到的，但在《概論》里都得到了重點(diǎn)介紹，您在撰寫過程中是怎樣考慮的？

於可訓(xùn)

：作品本位是我一向注重的文學(xué)史觀，但我說的作品，是在文學(xué)史上發(fā)生過效用、產(chǎn)生過影響的作品，不是未經(jīng)讀者接受過的文本。馬克思有過一個(gè)說法，他說“產(chǎn)品不同于單純的自然對(duì)象，它在消費(fèi)中才證實(shí)自己是產(chǎn)品，才成為產(chǎn)品”。“一件衣服由于穿的行為才現(xiàn)實(shí)地成為衣服，一間房屋無人居住，事實(shí)上就不成其為現(xiàn)實(shí)的房屋”，“一條鐵路，如果沒有通車、不被磨損、不被消費(fèi)、它只是可能性的鐵路，不是現(xiàn)實(shí)的鐵路”。接受美學(xué)對(duì)“本文”和“作品”似乎也有過類似的區(qū)分。這是我選擇入史作品的前提?！皬?qiáng)調(diào)作品本身”的當(dāng)代文學(xué)史教材很多，如我上面說到的那類“變通”的文學(xué)史就是，多數(shù)也都能做到“開放、平實(shí)、客觀，較少‘有色眼鏡’”。至于說到像《黃河?xùn)|流去》、《平凡的世界》這類作品，為什么在我的教材中“得到了重點(diǎn)介紹”，同樣也不完全是出于我的偏好，而是我認(rèn)為這些作品在文學(xué)史中沒有得到應(yīng)有的重視，是一件很不客觀、公正的事情，我不過是做了一件應(yīng)該做的事情而已。以我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)，我甚至認(rèn)為，在當(dāng)代長(zhǎng)篇小說中，《黃河?xùn)|流去》是把傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義小說的細(xì)節(jié)(包括語(yǔ)言細(xì)節(jié))描寫和人物性格塑造的藝術(shù)，發(fā)揮到極致的作品，這樣的作品不寫進(jìn)文學(xué)史，于情于理，都是說不通的。我也曾組織研究生，對(duì)《平凡的世界》在大學(xué)生中的傳播和接受情況，作過實(shí)際調(diào)查，有一個(gè)現(xiàn)象，對(duì)我觸動(dòng)很大，有些從農(nóng)村或邊遠(yuǎn)地區(qū)來的學(xué)生，雖然經(jīng)濟(jì)拮據(jù)，但床頭上都放有一套自購(gòu)的《平凡的世界》，經(jīng)常翻讀，說明這部作品確實(shí)觸動(dòng)了一代人的心靈。像這樣的作品，在文學(xué)史上，自然也應(yīng)該占有一席地位。事實(shí)上，我注意到也有文學(xué)史教材，對(duì)這兩部作品作過“重點(diǎn)介紹”，可見并非我一個(gè)人看重這兩部作品。

張均

：您自80年代即開始關(guān)注并研究通俗文學(xué)，一度還主編了《通俗文學(xué)評(píng)論》雜志，武漢也是通俗文學(xué)的重鎮(zhèn)，但我注意到，《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》并沒有給通俗文學(xué)留下“合法”的位置。請(qǐng)問是什么原因，是當(dāng)代通俗文學(xué)不夠發(fā)達(dá)？還是在操作上難以以一個(gè)共同的“故事”將它們與精英文學(xué)整合為一個(gè)“整體”？與之類似的還有舊體詩(shī)詞。您認(rèn)為這些邊緣性的文類在未來的文學(xué)史中是否可以真正“入史”？如果能，又可能是以怎樣的方式“入史”？

於可訓(xùn)

：通俗文學(xué)入史，或像你說的“將它們與精英文學(xué)整合為一個(gè)‘整體’”的文學(xué)史，是很長(zhǎng)時(shí)間以來許多人的一個(gè)夢(mèng)想和追求，但這個(gè)夢(mèng)想和追求迄今為止，仍未得到圓滿實(shí)現(xiàn)，在現(xiàn)代文學(xué)如此，在當(dāng)代文學(xué)更是如此。這其中的原因，顯然不是通俗文學(xué)本身“不夠發(fā)達(dá)”，而是體例使然。但這個(gè)體例問題，又不純粹是一個(gè)文學(xué)史的敘述形式問題，而是兩種不同性質(zhì)的闡釋和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，如何統(tǒng)一于一個(gè)整體的文學(xué)史敘述問題?，F(xiàn)在通行的體例是做加法，就是把通俗文學(xué)，與你所說的“精英文學(xué)”，或所謂“純文學(xué)”的作家作品簡(jiǎn)單相加，以此來顯示文學(xué)史的完整性。這種做法無疑是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，終究不能解決根本問題。這個(gè)問題的根本解決，有待于從一個(gè)更高的精神文化的層次、更宏觀的社會(huì)歷史的角度對(duì)這兩種不同形態(tài)的文學(xué)，進(jìn)行統(tǒng)攝整合，僅在文學(xué)本身的范疇內(nèi)，是很難解決問題的。但這樣的文學(xué)史，似乎尚無前例，故非淹博大家不能為。這當(dāng)然是就現(xiàn)在大家都希望解決的問題而言。如果換一個(gè)思路反身自問：我們?yōu)槭裁蠢弦非筮@種包羅萬(wàn)象的大而全的文學(xué)史呢？突出個(gè)性、分別類型，各寫各的文學(xué)史，寫各種各樣的文學(xué)史不好嗎？如果這樣想一想的話，這就不是一個(gè)問題了，至少不像現(xiàn)在想得這么重要。把這個(gè)問題看得太重了，背后實(shí)際隱含了一種文學(xué)的等級(jí)觀念，似乎“通俗文學(xué)”非要與“純文學(xué)”寫進(jìn)同一部文學(xué)史，與之平起平坐，才算是文學(xué)，才有地位，才有價(jià)值。單獨(dú)成史為什么就不行呢？

至于你說到的“與之類似”的舊體詩(shī)詞入史的問題，情況可能略有不同。這個(gè)問題更多地是一個(gè)如何認(rèn)識(shí)舊形式的文學(xué)意義和價(jià)值的問題。在一個(gè)文學(xué)革新的時(shí)代，新舊是一種價(jià)值判斷，但在常態(tài)下，新舊只是文學(xué)的不同表現(xiàn)形式。不能因?yàn)橛昧伺f體就否定其實(shí)有的文學(xué)價(jià)值，同樣也不能認(rèn)為用了新體，就一定有文學(xué)價(jià)值。典型的例子如毛澤東詩(shī)詞，當(dāng)然還有更多老一輩學(xué)者、作家的舊體詩(shī)詞，思想藝術(shù)水平很高，很有價(jià)值。相反，寫進(jìn)文學(xué)史的新詩(shī)倒有一些俗濫之作。從這個(gè)意義上說，我是主張?jiān)诂F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史中容納舊體詩(shī)詞的。只要破除了新體、舊體的等級(jí)觀念，這個(gè)問題在文學(xué)史的著述體例上，其實(shí)并不難解決，它不像通俗文學(xué)入史那樣，會(huì)涉及文學(xué)的性質(zhì)和功能問題，只是表現(xiàn)形式上的區(qū)別。同一個(gè)作家的小說、詩(shī)歌、散文創(chuàng)作，可以同時(shí)入史，假如他還有高水平的舊體詩(shī)詞創(chuàng)作，為什么不能同時(shí)入史呢？常見的情況是，有些經(jīng)驗(yàn)和感受，在特定情況下，適于用舊體而不適于用新體表達(dá)，把舊體創(chuàng)作寫進(jìn)文學(xué)史，對(duì)理解和評(píng)價(jià)一個(gè)作家的全部創(chuàng)作，還有一種交互參照作用。從這個(gè)意義上說，我是主張新舊體并存的。新文學(xué)并不妨礙也不反對(duì)借用舊體，就像李季用信天游寫詩(shī)一樣，你不能說《王貴與李香香》不是新詩(shī)，你也不能說信天游不是舊體。在這個(gè)問題上，我們不妨取一種寬容的態(tài)度。

張均

：2006年，在葉立文、李遇春等青年學(xué)者的協(xié)助下，您又主編了兩部“大書”，《中國(guó)文學(xué)編年史》的“現(xiàn)代卷”和“當(dāng)代卷”。當(dāng)然我們知道，這是武漢大學(xué)文學(xué)院的一項(xiàng)重要的編史工程，而您也是重要策劃者之一。那么請(qǐng)問，發(fā)起這一文學(xué)史工程的學(xué)術(shù)考量是怎樣的？同時(shí)，所謂“編年”多少在強(qiáng)調(diào)某種純知識(shí)性的陳述，但我們知道，這在操作上是不太可能的。在強(qiáng)調(diào)文學(xué)信息的選擇、表達(dá)和組織方面，編年史也不可能完全擺脫敘事的滲透。請(qǐng)問您在主編這兩部編年史時(shí)，向青年學(xué)者們灌輸了怎樣的方法意識(shí)？

於可訓(xùn)

：2006年出版的這部18卷本的《中國(guó)文學(xué)編年史》的總主編，是我的同學(xué)陳文新教授，他邀我主編現(xiàn)、當(dāng)代卷，我邀葉立文、李遇春兩位學(xué)者協(xié)助主編，參與工作的還有我的一些碩士、博士研究生，主要工作是他們做的。說到我的想法，或所謂“學(xué)術(shù)考量”，為免饒舌，且把我的一段論證引述如下：

“第一個(gè)方面是想嘗試一下被現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史家所忽視的編年史的編撰體例，也想借此機(jī)會(huì)使以《資治通鑒》為代表的編年史的體例在文學(xué)史的編撰中得到復(fù)活和應(yīng)用，以此對(duì)長(zhǎng)期以來已逐漸趨于定型的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的編撰體例來一個(gè)較大的突破。第二個(gè)方面是想借助編年史的體例，重新搜集、發(fā)掘、整理為此前的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史所遺漏或舍棄的重要史料和史實(shí)，以便為構(gòu)造新的更完備的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，提供一個(gè)更加系統(tǒng)全面、扎實(shí)可信的研究基礎(chǔ)。同時(shí)也想借助材料和事實(shí)的力量，改變文學(xué)史的某些定論和成見。第三個(gè)方面是想通過本項(xiàng)目的研究，促進(jìn)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究觀念與方法的更新和變化。近25年來，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的觀念和方法迭經(jīng)變化，成效顯著，但近些年來，也逐漸形成了一些新的研究模式，影響了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的深入和發(fā)展，本項(xiàng)目的研究在突破這些研究模式的同時(shí)，也希望進(jìn)而引起現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究觀念和方法新的革新與變化。第四個(gè)方面是鑒于當(dāng)今學(xué)界受時(shí)潮影響，學(xué)風(fēng)日趨空疏和浮躁，針對(duì)這種情況,希望通過本項(xiàng)目的研究，培植和倡導(dǎo)一種用材料和事實(shí)說話的學(xué)風(fēng)，這種學(xué)風(fēng)一方面源于中國(guó)深厚的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，另一方面也與近代西方科學(xué)的實(shí)證精神相合，在文學(xué)史學(xué)科中尤其值得重視?！边@兩部編年史，后來獲得過國(guó)家社科基金項(xiàng)目資助，結(jié)項(xiàng)時(shí)被評(píng)為“優(yōu)秀”等級(jí)，與整套編年史一起，獲得過首屆中國(guó)出版政府獎(jiǎng)圖書提名獎(jiǎng)，其中的“當(dāng)代卷”還獲得過湖北省優(yōu)秀社科成果獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)，得到了學(xué)界同行的認(rèn)可。

用編年的體例編撰現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，確實(shí)存在你所說的“操作上”的問題。事實(shí)上，中國(guó)古代編年體的史書，也不只是依年序次地靜態(tài)排列材料，也有你所說的“敘事的滲透”，否則就不會(huì)有《春秋》筆法、微言大義，也不會(huì)有《資治通鑒》的“監(jiān)興衰”、“考得失”、“有資于治道”的作用。但這種“敘事的滲透”，在通行的文學(xué)史中，是見之于研究者的闡釋和評(píng)價(jià)的。根據(jù)闡釋學(xué)的說法，闡釋是從“先見”或“成見”出發(fā)的，因而難免有我們所說的“主觀”。尤其是在這個(gè)強(qiáng)調(diào)主體性和重視創(chuàng)造性闡釋的時(shí)代，更是如此。在編年史中，則是見之于材料的選擇、安排和運(yùn)用。史家的觀點(diǎn)和看法(也就是闡釋和評(píng)價(jià))，是隱含在對(duì)材料的這種選擇、安排和運(yùn)用之中的，因而就顯得較為“客觀”。從這個(gè)意義上說，通過“敘事的滲透”對(duì)“文學(xué)信息的選擇、表達(dá)和組織”，是可以成史的。如果沒有任何的“敘事的滲透”，就成了純粹的資料長(zhǎng)編，是不可以“史”稱之的。當(dāng)然，真正要達(dá)成這個(gè)目標(biāo)，很不容易。所以我把這兩部編年史，看作是一個(gè)“歷史的中間物”，期待有“更加成熟的、具有更高編撰水平的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史出現(xiàn)”。

在古代文學(xué)史研究領(lǐng)域，用編年史體例編撰斷代的文學(xué)史，已不乏前例。我所見的還有用編年史體例編撰近代小說編年史的。但在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究領(lǐng)域，我們的工作尚屬初次嘗試。當(dāng)然，在我們之前，早已有人提出過這樣的課題。據(jù)我所知，在20世紀(jì)80年代，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所卓如先生就曾有一個(gè)“20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)編年史”的課題，在國(guó)家社科基金項(xiàng)目立項(xiàng)，但由于各種原因，直到前年才完成付梓。近期，也有學(xué)者著手編撰“中國(guó)當(dāng)代長(zhǎng)篇小說編年史”和“民國(guó)舊體詩(shī)詞編年史稿”，可見“吾道不孤”。我個(gè)人在上述兩部編年史出版后，也有過一個(gè)編撰中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)分體編年史的構(gòu)想，并曾知會(huì)過門下諸弟，惜乎自己年齒漸高，心力不濟(jì)，不敢貿(mào)然啟動(dòng)，只能留待有志于此的年輕學(xué)者去完成了。

張均

：您的《王蒙傳論》是您最具個(gè)人體驗(yàn)色彩的著作，也是一部兼具深度和厚度的作家心靈史和著作思想史。最近它獲得教育部科研成果獎(jiǎng)，代表了學(xué)界對(duì)您的接受和肯定。讀這部著作的時(shí)候，我想得最多的不是您的研究方法或理論資源，而是您的家世經(jīng)歷和知青生活的歲月積淀。您比王蒙小13歲，但新中國(guó)成立后諸多歷史事件您也是親身經(jīng)歷者和感受者。尤其是撰寫此書時(shí)，正是您60歲前后幾年，經(jīng)見已多，“欲吐心結(jié)”不免有之。這使這部傳記成為兩個(gè)重量級(jí)“選手”關(guān)于歷史、人生和命運(yùn)的“對(duì)話”。我因此很喜愛這部著作，但不知這種感覺是否到位？您在撰寫過程中，是怎么平衡您深厚的個(gè)人體驗(yàn)與傳主復(fù)雜的歷史之間的相互關(guān)系的呢？

於可訓(xùn)

：說我寫《王蒙傳論》是兩個(gè)“重量級(jí)”選手之間的“對(duì)話”，自不敢當(dāng)。但我同意這部書“最具個(gè)人體驗(yàn)色彩”的說法。我在60歲前后寫這部書，不是單純?yōu)榱藢懸徊孔骷以u(píng)傳，而是想借這部書的寫作，把我對(duì)社會(huì)人生的觀察和思考，包括對(duì)歷史文化的一些看法，表達(dá)出來。我在這本書的“引言”中，說了很多我為什么要選擇王蒙作研究對(duì)象的話，那都是就王蒙所具有的普遍意義上的研究?jī)r(jià)值而言，對(duì)我個(gè)人來說，則有一個(gè)很重要的原因，那就是王蒙的人生經(jīng)歷和他的作品，能觸動(dòng)我很多感受，能激起我很多聯(lián)想，能讓我體驗(yàn)一種“知人論世”的快樂。這是我讀別的作家作品所很少有過的。我雖然與王蒙差不多隔著一個(gè)“代際”， 但由于各種主客觀原因，大體能體會(huì)和理解王蒙所經(jīng)歷過的復(fù)雜人生和他對(duì)社會(huì)人生的復(fù)雜感受。在寫作過程中，我一方面努力把自己的人生體驗(yàn)帶入對(duì)王蒙的作品，包括對(duì)他的人生經(jīng)歷的理解、闡釋和評(píng)價(jià)，另一方面，又懷著一種“了解之同情”的態(tài)度，設(shè)身處地“想見”他的人生處境和寫作心境，從這兩方面進(jìn)入他的作品和人生，自信有不同于人的心得和體會(huì)。這也許就是你所說的在我的個(gè)人體驗(yàn)與傳主的復(fù)雜歷史之間所達(dá)成的一種“平衡”關(guān)系吧。從這個(gè)意義上說，這部書的寫作，的確可以看作是我與傳主之間的一次關(guān)于歷史、人生和命運(yùn)的“對(duì)話”。

張均

：在撰寫文學(xué)史著作的同時(shí)，您還是一位文學(xué)史方法論的積極反思者。記得您在一篇文章中，談到過“統(tǒng)一的文學(xué)史時(shí)間和文學(xué)史的有機(jī)整一性被人為地分割”的問題，譬如“既肯定了十七年文學(xué)作品中描寫的‘集體化’的思想觀念和負(fù)載這種觀念的‘大公無私’的文學(xué)典型，同時(shí)又肯定了新時(shí)期的文學(xué)作品中描寫的‘私有化’的思想觀念和在這種觀念支配下的充滿個(gè)人欲望的人物形象”。這的確是一個(gè)棘手的問題。請(qǐng)問您在編寫文學(xué)史時(shí)是否感到這種困難？又是如何解決的？

於可訓(xùn)

：這是當(dāng)代文學(xué)史著述，也是當(dāng)代文學(xué)研究的一個(gè)帶普遍性的問題，我現(xiàn)在還沒有找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)拿蛟S暫時(shí)可以叫作闡釋理念或評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的分裂吧。就以你提到的情況為例，在今天編寫出版的當(dāng)代文學(xué)史中，我們常常看到這樣的現(xiàn)象(我也未免)，當(dāng)我們論及十七年文學(xué)的時(shí)候，我們肯定了梁生寶帶領(lǐng)農(nóng)民群眾走共同富裕的道路。當(dāng)我們論及新時(shí)期文學(xué)的時(shí)候，我們同時(shí)又肯定了陳奐生個(gè)人發(fā)家致富的人生追求。在文學(xué)史家眼里，這也許可以看作是歷史變化的結(jié)果，或是一種認(rèn)識(shí)的進(jìn)步，但從讀者尤其是青年學(xué)生的角度看，他們所得的認(rèn)識(shí)，又會(huì)是什么呢？善于思考的學(xué)生，會(huì)認(rèn)為是歷史本身的荒謬，一般學(xué)生則很可能認(rèn)為是編者的自相矛盾。類似的問題，在當(dāng)代文學(xué)史中，較為普遍。尤其是對(duì)十七年文學(xué)和新時(shí)期文學(xué)的闡釋與評(píng)價(jià)，常常存在著這樣的雙重理念和雙重標(biāo)準(zhǔn)。我知道，研究任何問題，都要“把問題提到一定的歷史范疇之內(nèi)”，研究文學(xué)問題，當(dāng)然也是如此。前人也說過一代有一代的文學(xué)之類的話。這個(gè)我懂。但我有一個(gè)疑問是，一部完整的文學(xué)史應(yīng)不應(yīng)該有一個(gè)統(tǒng)一的闡釋和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，在文學(xué)史研究和著述中，應(yīng)不應(yīng)該把這種統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)貫徹始終，如此等等，我覺得這是一個(gè)應(yīng)該引起大家思考的問題。也許這個(gè)問題，對(duì)當(dāng)代文學(xué)史家來說，是一個(gè)比較復(fù)雜也比較敏感的問題。因?yàn)樗赡苌婕霸S多普遍價(jià)值(或借用一個(gè)時(shí)髦的說法普適價(jià)值)與現(xiàn)實(shí)的功利價(jià)值的沖突，以及當(dāng)代社會(huì)價(jià)值關(guān)系逆變的影響之類的問題。但這個(gè)問題不解決，當(dāng)代文學(xué)史就很難擺脫時(shí)評(píng)的影響，或像你在前面說到的“容易把一時(shí)一地的看法直接當(dāng)成‘結(jié)論’寫進(jìn)文學(xué)史”，以致成為文學(xué)史的定論，很難改變。我甚至認(rèn)為，這個(gè)問題還不僅僅是一個(gè)“文學(xué)史的批評(píng)化”問題，而且是當(dāng)代文學(xué)史常常讓人覺得缺乏獨(dú)立的學(xué)術(shù)品格的癥結(jié)之所在。我自己對(duì)這個(gè)問題，也只是有所意識(shí)，并沒有想清楚，借這個(gè)機(jī)會(huì)說出來向大家請(qǐng)教。

張均

：您也曾經(jīng)反思過知識(shí)分子的絕對(duì)主義問題。當(dāng)然您主要是就不少研究者將文學(xué)史當(dāng)作(知識(shí)分子)思想史、觀念史的“注腳”而言的，認(rèn)為那“不是嚴(yán)格意義上的文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)”。但這種反思引起我另外一種考慮。我以為，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)(尤其是1949—1976年間的文學(xué))本來就不是以表現(xiàn)知識(shí)分子命運(yùn)為訴求的，它的很多作者(如趙樹理、郭小川等)也多與“知識(shí)分子”有著強(qiáng)烈的疏離感，但不少文學(xué)史研究者強(qiáng)調(diào)要以“反映知識(shí)分子精神和命運(yùn)”的標(biāo)準(zhǔn)去講述這段文學(xué)史。這種錯(cuò)位當(dāng)然會(huì)使該段文學(xué)史發(fā)生嚴(yán)重“變形”。那么，這是否是另一種“知識(shí)分子的絕對(duì)主義”呢？我很想聽聽您的看法。

於可訓(xùn)

：我的想法引起你的“另外一種考慮”，實(shí)際上已經(jīng)回答了這個(gè)問題。我只是覺得，文學(xué)界有一個(gè)時(shí)期，把知識(shí)分子問題看得太重，拼命在宣揚(yáng)法蘭西知識(shí)分子或俄羅斯知識(shí)分子精神，到處在發(fā)掘現(xiàn)當(dāng)代獨(dú)立知識(shí)分子的事跡和“獨(dú)立之精神，自由之思想(或意志)”的材料，影響到文學(xué)研究，也把文學(xué)史當(dāng)成了知識(shí)分子思想史、觀念史的“注腳”，釀成了你所說的一種“知識(shí)分子的絕對(duì)主義”，我是沖著這個(gè)潮流來的，是反對(duì)當(dāng)今知識(shí)分子的一種精神上的虛無、虛妄和虛幻。

我是一向反對(duì)“將文學(xué)史當(dāng)作(知識(shí)分子)思想史、觀念史的‘注腳’”的。這里所謂的“注腳”，是說在有些人那里，進(jìn)入文學(xué)史的事實(shí)和材料，或曰文學(xué)史實(shí)，只為證明作家這類“知識(shí)分子”的某種思想觀念及其發(fā)展變化，是為注釋和說明作家的思想觀念服務(wù)的。按照毛澤東的說法，文學(xué)固然是一種觀念形態(tài)，固然要反映作家的思想觀念，但并不僅止于此，它還要反映一定時(shí)代、一定社會(huì)的生活形式與藝術(shù)形式。而且作家的思想觀念，又只有通過一定時(shí)代的生活形式和作家所創(chuàng)造的藝術(shù)形式，才能反映出來，所以文學(xué)史的主體，只能是文學(xué)所反映的社會(huì)生活形式和作家所創(chuàng)造的藝術(shù)形式，即所謂形象和藝術(shù)(形式)，以及作家的形象和藝術(shù)創(chuàng)造活動(dòng)本身，而不能是作家的思想觀念，更不可以反客為主，把文學(xué)的形象和藝術(shù)作了作家思想觀念的“注腳”。

此外，另有一種文學(xué)史，也可以歸入這種思想觀念化的文學(xué)史范疇。這類文學(xué)史不是把文學(xué)史當(dāng)成作家這類“知識(shí)分子”的思想觀念的“注腳”，而是把文學(xué)史當(dāng)成文學(xué)史家這類“知識(shí)分子”的思想觀念的“注腳”。這類文學(xué)史往往不是從文學(xué)史實(shí)出發(fā)，而是從文學(xué)史家的理念出發(fā)。這種理念有時(shí)是政治的，有時(shí)是哲學(xué)的，有時(shí)是文化的，或其他方面的，如此等等。文學(xué)史家的工作，就是從這些先在的理念或模式出發(fā)，到文學(xué)史中去尋找例證，以填充和證明這些文學(xué)史的理念或模式，并不太顧及文學(xué)史本身的實(shí)際狀況。我曾經(jīng)用過一個(gè)比喻，批評(píng)一種“疏離作家作品去大談主義或思想”的文學(xué)批評(píng)，這種文學(xué)批評(píng)與上述思想觀念化的文學(xué)史的研究方法，頗為類似。這個(gè)比喻就寫在我為李遇春的《西部作家精神檔案》所作的序言中，我把它轉(zhuǎn)錄下來，供你一笑。我把這種文學(xué)批評(píng)，稱為嫩苗地上馳馬：“說有人騎著一匹政治的紅馬，在文學(xué)的草地上跑過一遍，觀者叫好，有人騎著一匹哲學(xué)的灰馬，在文學(xué)的草地上跑過一遍，觀者喝彩，有人騎著一匹文化的斑馬，在文學(xué)的草地上跑過一遍，觀者稱善，或者還有人騎著別的什么思想理論的黑馬，在文學(xué)的草地上跑過一遍，觀者或許依舊叫好、喝彩、稱善，但經(jīng)過這幾輪嫩苗地上馳馬式的文學(xué)批評(píng)之后，文學(xué)的草地已然一片狼藉，所余者，不過斑駁陸離的政治、哲學(xué)、文化的蹄印而已?！敝灰堰@個(gè)比喻中的“文學(xué)”和“文學(xué)批評(píng)”改為“文學(xué)史”，我以為是可以拿來批評(píng)這種思想觀念化的文學(xué)史研究法的。

張均

：由“知識(shí)分子的絕對(duì)主義”的問題，我還想起英國(guó)歷史學(xué)家E.H.卡爾的一個(gè)說法，“歷史學(xué)家是歷史的組成部分”。他的大致意思是說，歷史學(xué)家的情感經(jīng)驗(yàn)和身份意識(shí)，往往會(huì)造成特定的立場(chǎng)和觀察歷史的角度，而這最終會(huì)“塑造”歷史的形態(tài)甚至歷史事實(shí)。那么，這是否是文學(xué)史編撰中的一個(gè)宿命？?jī)?yōu)秀的文學(xué)史家是否應(yīng)該對(duì)此有方法上的應(yīng)對(duì)？同時(shí)，在史學(xué)界也還經(jīng)常有一個(gè)說法，叫做事實(shí)比觀點(diǎn)更有力量，它是否應(yīng)該是我們今天當(dāng)代文學(xué)史研究和編撰中一個(gè)值得重視的問題？

於可訓(xùn)

：我沒讀過這位卡爾先生的書，但從字面上看，他的這個(gè)“歷史學(xué)家是歷史的組成部分”的說法，無疑是說出了一個(gè)事實(shí)，你的理解也應(yīng)該符合他的意思。如果偏重這種理解的話，也就接近我們以前說過的文學(xué)研究的主體性問題。具體到文學(xué)史研究和著述，即是文學(xué)史家的主體身份和主體意識(shí)(經(jīng)驗(yàn)、思想、感情)，對(duì)文學(xué)史的滲透和影響的問題。這當(dāng)然是文學(xué)史研究和著述的一種“宿命”。但是它的積極的部分，似乎又是文學(xué)史研究和著述的一種常態(tài)。是常態(tài)就無須改變，我理解你所說的“宿命”，是指它的消極后果，即由于文學(xué)史家的主觀的東西太強(qiáng)，結(jié)果遮蔽了文學(xué)事實(shí)，偏離了文學(xué)事實(shí)，甚至歪曲、扭曲了文學(xué)事實(shí)，這就需要采取“應(yīng)對(duì)”的方法了。就現(xiàn)階段當(dāng)代文學(xué)史研究和著述而言，突出事實(shí)的力量，無疑是一個(gè)明智的選擇。我在談到編年史的編撰心得時(shí)，曾有一篇文章的標(biāo)題，叫《構(gòu)建用事實(shí)和材料說話的文學(xué)史》，這當(dāng)然是一得之見。至于事實(shí)是否比觀點(diǎn)更有力量，這可能是一個(gè)更深?yuàn)W的哲學(xué)問題。作為一個(gè)文學(xué)史的研究者，我所能做的，就是在觀點(diǎn)遮蔽了事實(shí)的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)事實(shí)的力量，在事實(shí)淹沒了觀點(diǎn)的時(shí)候，突出觀點(diǎn)的作用。當(dāng)代文學(xué)研究的現(xiàn)狀，顯然是前者，而不是后者，所以說事實(shí)比觀點(diǎn)更有力量，也許更有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性。

張均

：我注意到，《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》一書在不斷地修訂、再版，最主要的變化就是隨著時(shí)間的延伸它也不斷地向后擴(kuò)展。這使我想起一個(gè)問題，一方面，連您這部在內(nèi)，所有的當(dāng)代文學(xué)史都注定是“不穩(wěn)定”的，不可能有一個(gè)“終點(diǎn)”，但另一方面，它的“起點(diǎn)”是否就一定會(huì)不再移動(dòng)呢？譬如同樣地向后推移。因?yàn)槲易约哼@些年比較多地做十七年文學(xué)方面的研究，我有時(shí)想，是否有一天十七年文學(xué)會(huì)成為現(xiàn)代文學(xué)的領(lǐng)域而不再是當(dāng)代文學(xué)？我想知道您關(guān)于這個(gè)問題的看法？它在學(xué)理上是否可能？

於可訓(xùn)

：將當(dāng)代文學(xué)的起點(diǎn)，“向后推移”到20世紀(jì)40年代初，具體而言，是1942年的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》，和將十七年文學(xué)歸入狹義的現(xiàn)代文學(xué)史范疇，是最近一個(gè)時(shí)期，學(xué)術(shù)界談?wù)摰帽容^多的一個(gè)文學(xué)史問題。在具體的教學(xué)實(shí)踐中，有些高校的中文系，甚至作出了相應(yīng)的改革和調(diào)整。這樣做當(dāng)然有各自的合理性，也有學(xué)理上的根據(jù)。但問題是，這樣做，與學(xué)術(shù)界的另外一些想法又有矛盾。曾經(jīng)有人主張取消當(dāng)代文學(xué)的名稱，將“五四”以來的新文學(xué)統(tǒng)稱現(xiàn)代文學(xué)，據(jù)悉，有關(guān)主管部門在學(xué)科名錄上，已經(jīng)作了改變。又如，前一時(shí)，有些學(xué)者主張廣義的現(xiàn)代文學(xué)分期，以政權(quán)更迭為限。如“民國(guó)文學(xué)”、“共和國(guó)文學(xué)”等。如果是這樣的話，上面說到的當(dāng)代文學(xué)的起點(diǎn)“后移”，或歸入現(xiàn)代文學(xué)，又有什么意義呢？看來，這個(gè)問題不是那么簡(jiǎn)單，它不是一個(gè)具體的文學(xué)史分期方法和文學(xué)史命名問題，而是牽涉到一個(gè)整體的學(xué)科格局的變化和調(diào)整，需要經(jīng)過一個(gè)較長(zhǎng)的過程，才能見出新的眉目來。

如果要談我個(gè)人的看法，我想針對(duì)當(dāng)前的學(xué)科變動(dòng)情況，談兩點(diǎn)意見：第一點(diǎn)意見是，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史作為一種知識(shí)體系，從任何角度，用哪種方法構(gòu)造，都是合理的，或都有它的合理性。如以“民國(guó)”為起點(diǎn)的現(xiàn)代文學(xué)史，與以“五四”為起點(diǎn)的現(xiàn)代文學(xué)史，以《在延安文藝座談會(huì)上的講話》為起點(diǎn)的當(dāng)代文學(xué)史，與以新中國(guó)的成立為起點(diǎn)的當(dāng)代文學(xué)史，都有各自邏輯上和學(xué)理上的依據(jù)，因而都有各自的合理性和合法性。應(yīng)該允許學(xué)者有獨(dú)立的主張和看法，因而應(yīng)該允許從不同的角度，用不同的方法建構(gòu)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的知識(shí)體系。第二點(diǎn)意見是，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史作為一種學(xué)科概念，它的形成、發(fā)展和成熟，有一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的歷史過程，在這個(gè)過程中，凝聚了數(shù)代學(xué)者的心血、經(jīng)驗(yàn)和成果，同時(shí)，也是學(xué)術(shù)界在這個(gè)過程中形成的一種約定俗成的看法，或曰共識(shí)。要珍重本學(xué)科的研究歷史，珍惜本學(xué)科的研究個(gè)性，對(duì)之做更改調(diào)整，宜取慎重態(tài)度，切忌用行政辦法。更不能因?yàn)閷W(xué)科名目的某種變化，而盲目跟進(jìn)，偏離本學(xué)科研究的歷史和邏輯，影響學(xué)術(shù)研究的拓展和深化。

張均

：您在這些年修訂《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》的過程中，主要是在做“增容”的工作，這也是近30年當(dāng)代文學(xué)研究不斷獲得突破的表現(xiàn)。但一個(gè)明顯的事實(shí)是，100年后或者200年后，這一段文學(xué)史不可能容納下那么多的作家和作品，必然會(huì)有大量的作家和作品進(jìn)入淘汰和被“遺忘”的程序。那么，在以后的修訂中，您是否會(huì)考慮到“減容”的問題？

於可訓(xùn)

：我不可能活到100年或200年后，所以這個(gè)“減容”的工作，不會(huì)由我來做。但“減容”是一定的。用一句老話說，這是必然規(guī)律，也是一個(gè)實(shí)際情況。否則就像地球上的人只生不死一樣，文學(xué)史再怎么長(zhǎng)，也容納不下。再說，與今天說的“當(dāng)代”拉開了一個(gè)時(shí)間距離，從長(zhǎng)時(shí)段看問題，許多當(dāng)時(shí)覺得十分重要的東西，可能顯得可有可無，或不那么重要，因而就可能從已有的文學(xué)史中出局。這是一個(gè)常識(shí)，大家都懂得這個(gè)道理，不用我多說。我關(guān)心的倒是另一個(gè)與之有關(guān)的問題，那就是，不用到100年或200年以后，當(dāng)下的文學(xué)史著述，是否也應(yīng)該做這種“減容”的工作呢？答案當(dāng)然是肯定的。我雖然沒有打算將《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》再作修訂，但它作為一種歷史的存在，卻應(yīng)當(dāng)是未來的學(xué)者對(duì)當(dāng)代文學(xué)史進(jìn)行裁編減員的對(duì)象。

張均

：武漢大學(xué)文學(xué)院一直是我國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的重鎮(zhèn)，名家輩出，在文學(xué)史編撰方面，也有長(zhǎng)期的歷史。半世紀(jì)前有劉綏松先生編的《中國(guó)新文學(xué)史初稿》，30年前有陳美蘭先生參與編寫的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史初稿》，您的工作正處于承前啟后的位置。無疑，在半個(gè)世紀(jì)的學(xué)術(shù)傳承中，武漢大學(xué)形成了自己獨(dú)特的治史傳統(tǒng)。您是武大中文系77級(jí)高材生，36年來一直沒有離開武大，可以說是武大學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的親歷者、繼承者和發(fā)展者。請(qǐng)問您怎樣理解武大前后幾代學(xué)者在文學(xué)史研究方面的傳統(tǒng)？您對(duì)今天更為年青的治史者的優(yōu)長(zhǎng)和偏缺怎樣看待？對(duì)于他們的學(xué)術(shù)未來，您又有怎樣的寄望？

於可訓(xùn)

：說我是“武大學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的親歷者、繼承者和發(fā)展者”，我不配，也沒有這個(gè)想法。我只不過是趁著一個(gè)歷史的機(jī)遇，跑到武漢大學(xué)中文系來讀書，后來又留在中文系教書的幸運(yùn)兒。說幸運(yùn)，不光是說有這么一個(gè)改變個(gè)人命運(yùn)的機(jī)會(huì)，同時(shí)也是說，我從學(xué)生時(shí)代開始，就有幸進(jìn)入了你所說的武大中文系由幾代人開創(chuàng)的這個(gè)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)之中，接受其有形無形的熏陶和影響，久而久之，自然也養(yǎng)成了一種治史的愛好。余生也晚，未能親領(lǐng)劉綏松先生的教澤，但陸耀東、易竹賢、孫黨伯、陳美蘭諸師，對(duì)我的影響，卻是十分直接的。我的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》，就是在諸師尤其是陳美蘭老師的督促鼓勵(lì)下寫成的。我不敢妄議這個(gè)傳統(tǒng)，但我的前輩老師曾把本學(xué)科的特色和傳統(tǒng)，歸納為幾句話，其中有兩句“文史兼治，注重實(shí)證”，我印象尤深。我的前輩老師，在文學(xué)史和作家評(píng)傳的研究中，都卓然成家，在學(xué)界廣有影響。這些都是我享用不盡的學(xué)術(shù)資源。從這個(gè)意義上說，我建議“今天更為年輕的治史者”，好好清理一下各自置身其中的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，以便其傳承，有助新創(chuàng)。在當(dāng)代文學(xué)史研究領(lǐng)域，我注意到一種現(xiàn)象，“文革”后出版的一些較有影響的當(dāng)代文學(xué)史，除多院校合編的外，凡出于一所院校的，大都有一些歷史的前緣，即在該院校的前輩學(xué)者中，有熱衷于治史者，或已編撰出版過較早、較有影響的文學(xué)史，如前面提到的華中師范大學(xué)和北京大學(xué)、山東大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)，包括今天的社科院文學(xué)所等，這是不是冥冥之中也有前人的庇佑、召喚和指引呢，愿后來者諸君思之。

張均

：今天的訪談暫到這里，非常感謝您能接受我的請(qǐng)教。您的治史經(jīng)驗(yàn)將為青年學(xué)者的成長(zhǎng)提供寶貴的教益！再次感謝！