中國是韓國的“藍(lán)海”

寧 二

韓國4年一屆的地方選舉即將于6月舉行，兩年前國會(huì)選舉中連任失利、之后到中國大學(xué)里進(jìn)修的兩位前開放國民黨議員盧雄來和鄭清來，在回國前以韓國第一大在野黨“民主黨”中國事務(wù)負(fù)責(zé)人的身份接受了本刊的專訪，暢談了他們對(duì)中國認(rèn)知的轉(zhuǎn)變和期待。

中國是韓國的藍(lán)海

《南風(fēng)窗》：第一次訪問中國是什么時(shí)候，當(dāng)時(shí)印象如何?

盧雄來：2007年，我和家人一起到中國旅游，看了天安門、紫禁城等。因?yàn)榭吹闹饕俏幕袍E，所以對(duì)中國的感覺就是古老和灰色，并沒有特別留意中國改革開放帶來的變化。

鄭清來：我第一次來中國是在2000年8月，和愛人隨團(tuán)到延邊長白山去旅游。說實(shí)話，第一印象并不是很好，除了在沈陽到長白山的火車上鬧了肚子外，還看到當(dāng)時(shí)延邊城市的風(fēng)景和中國人的生活質(zhì)量如同韓國1970年代的面貌?？傊?，城市環(huán)境和衛(wèi)生狀況讓我感到吃驚，簡單說當(dāng)時(shí)的第一印象就是“巨大的中國，勞累的人民”。

《南風(fēng)窗》：在國會(huì)議員任滿之后，為什么會(huì)選擇到中國?

盧雄來：我覺得中國是韓國以后的“藍(lán)?！?。中國目前是韓國最大的貿(mào)易伙伴，韓國得到大額的貿(mào)易順差；中國改革開放30年間經(jīng)濟(jì)年均增長10％，被認(rèn)為是未來世界的中心，其潛力會(huì)極大影響韓國社會(huì)。于是我把中國作為研究對(duì)象，思考中國在幾千年里沒有分離而保持一個(gè)國家的原因，了解中國管理比韓國大100倍的領(lǐng)土的領(lǐng)導(dǎo)能力所在。

鄭清來：在任議員4年間，我前后20多次訪問中國，到過青島、北京等地。我選中國為外交對(duì)象國，是因?yàn)轫n半島的統(tǒng)一和國家發(fā)展，與中國地理、歷史、文化等因素緊密相連。我在任內(nèi)舉辦過不少中韓活動(dòng)，從中感知到學(xué)習(xí)漢語的重要性。恰好我與中國人民大學(xué)有過多次交流，有客座教授一職，所以決定到北京的人民大學(xué)學(xué)習(xí)漢語?，F(xiàn)在，我可以用簡單的漢語對(duì)話。今后，我想對(duì)中國從古代40多國到現(xiàn)在的統(tǒng)一大國這一巨大力量的源泉做更深層的研究。

中國比美國更資本主義化

《南風(fēng)窗》：在中國這一年，給你留下印象最深的事情有哪些?

盧雄來：在中國一年生活中，我驚訝于有些方面中國比美國還要資本主義化。因?yàn)橹袊巧鐣?huì)主義國家，我原本以為沒有多勞多得的現(xiàn)象，這顯然是不對(duì)的。韓國人有所了解的中國是“五星紅旗”的紅色中國，而我發(fā)現(xiàn)中國就像“藍(lán)?！保情_天辟地和變化無常的地方。中國能力的源泉是實(shí)事求是和人本主義。中國不損害自己的根本，又引進(jìn)了資本主義的優(yōu)點(diǎn)，在社會(huì)主義的政治體制上添加了資本主義因素，這種實(shí)用主義思想非常重要。

鄭清來：印象很深的一點(diǎn)是，中國的大學(xué)生非常努力學(xué)習(xí)，還順從國家政策，有很好的國家意識(shí)。在我記憶中的中國人，無論什么情況下都不失沉著的心態(tài)，并不以直率的方式表達(dá)意見。他們的感情表達(dá)是間接、樂觀的。也許中國人天生就帶有大國的氣質(zhì)，廣闊的領(lǐng)土和悠久的歷史下，緩和的生活方式已變得日常生活化了。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國內(nèi)部存在哪些問題?

盧雄來：中國特色的社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)被認(rèn)為很成功，不過，在中國內(nèi)部還存在貧富差距、地區(qū)不平衡、民族沖突等問題。在保持社會(huì)主義的同時(shí)，中國政府如何解決這些問題，尤其是老百姓的民主要求，是以后中國發(fā)展的關(guān)鍵點(diǎn)。

鄭清來：在資本主義國家，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展。土地分割成為嚴(yán)重問題，但中國的情況有所不同。中國土地的所有權(quán)在于國家，一旦國家下決策，能夠以最快的速度開發(fā)。開個(gè)玩笑，我認(rèn)為世界最大的土地富國是中國，這就是中國政府的力量所在。

警惕中華思想

《南風(fēng)窗》：中韓兩國的民族主義情緒這些年都很高漲，給彼此也造成了一些傷害。你在中國的時(shí)候，對(duì)中國人的民族主義是否有一些切身的感受?

盧雄來：中國古人心目中有中國是世界中心的中華思想。很多人擔(dān)心中國成為經(jīng)濟(jì)大國之后追求美國式的霸權(quán)主義。毛澤東1950年代說，“我擔(dān)心中國到2l世紀(jì)變成大國時(shí)需要警戒大國主義”，他還說“未來的主人翁”年輕人應(yīng)該批評(píng)走大國主義道路。如果民族主義落入封閉化和情緒化的話，很容易變成霸權(quán)主義。21世紀(jì)的地球村中，即便是強(qiáng)國也不能獨(dú)自生存，需要與鄰國和諧交往。

韓國具有漢字文化、儒教文化，好像有些中國人看韓國是中國的下一等國家，尤其是通過媒體炒作出來的反韓情緒會(huì)影響兩國的友好關(guān)系。在韓國，政府難以控制媒體的報(bào)道，而媒體喜歡夸大中國不好的一面，也許中國人以為普通韓國人也小看中國。這種情況下韓國媒體也需要以更中立的立場報(bào)道中國的相關(guān)題材。

鄭清來：2008年北京奧運(yùn)會(huì)之前，在韓國傳遞圣火時(shí)，韓中兩國發(fā)生的沖突是一個(gè)代表性事件，但我在中國生活時(shí)并沒有感覺到反韓情緒。我到甘肅旅游，那邊的人們很欣賞韓劇，對(duì)韓國人也有好感。當(dāng)我告訴他們“我是韓國人”時(shí)，他們跟我提起了大長今和李英愛。我認(rèn)為，反韓、反華情緒都是媒體夸大事實(shí)造成的。

如果說韓國有反華情緒，那也并不是近來形成的，而是在對(duì)歷史的解釋上兩國持有的不同意見造成的。

《南風(fēng)窗》：中國網(wǎng)絡(luò)民意正在興起，其中有大量針對(duì)韓國的負(fù)面內(nèi)容，也有報(bào)道說，韓國網(wǎng)絡(luò)世界對(duì)于中國的負(fù)面評(píng)價(jià)也很多。你怎么看這個(gè)問題?

盧雄來：一部分的網(wǎng)民和社會(huì)主流輿論是有區(qū)別的，不能只見樹木不見森林。網(wǎng)上可以自由發(fā)言，而少數(shù)人的想法不能歪曲主流思想，這就需要成熟的網(wǎng)民進(jìn)行理性的分析。

鄭清來：無論韓國網(wǎng)絡(luò)收到的評(píng)價(jià)是好是壞，其發(fā)展速度在世界上是名列前茅的。金大中前總統(tǒng)時(shí)期推廣了因特網(wǎng)的設(shè)施，其后韓國的網(wǎng)絡(luò)飛速發(fā)展，現(xiàn)在有70％以上的國民使用網(wǎng)絡(luò)，因此像硬幣的兩面，給韓國社會(huì)帶來了正負(fù)影響。不久前網(wǎng)絡(luò)上的惡意回帖導(dǎo)致了某些明星的自殺，崔真實(shí)自殺事件對(duì)韓國社會(huì)是一個(gè)很大的打擊。

中國的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展也存在某種負(fù)面效果，但國家以嚴(yán)厲的法規(guī)來制約網(wǎng)絡(luò)是不是理想的呢?要相信它的自凈能力。

雙贏關(guān)系

《南風(fēng)窗》：2009年12月，中國國家副主席習(xí)近平在訪問韓國時(shí)，分別會(huì)見了大國家黨和民主黨的黨首，也曾與韓國確定一個(gè)“中韓青年政治家交流機(jī)制”，對(duì)此你是否有所了解?你與中國政府的官員也有不少接觸，他們給你留下哪些印象?

盧雄來：設(shè)立中韓青年政治交流機(jī)制可能有些人反對(duì)，但為了兩國的友好關(guān)系應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持。除了青年政治家交流以外，純粹的青少年交流活動(dòng)也需要擴(kuò)大。

中國公務(wù)員很重視現(xiàn)場辦公，這點(diǎn)韓國需要學(xué)習(xí)。韓國的領(lǐng)導(dǎo)有些擔(dān)心到現(xiàn)場可能給民眾帶來麻煩。中國公務(wù)員總是接觸老百姓的做法是很對(duì)的。我上次聽一名中國公務(wù)員說，在桌子上很多問題解決不了，到現(xiàn)場可能解決；即便找不到答案，-也可以得到人民的信賴。

鄭清來：韓中兩國的政治體制和政治家成長方法、性質(zhì)都不同，因此安排相同級(jí)別政治人物的會(huì)談是有些困難的。比如，中國有共青團(tuán)，但韓國沒有這種制度，而且有很多黨派。我自2004年起，與中國共青團(tuán)干部有過多次交流，但當(dāng)時(shí)我只是個(gè)年輕的政治人。如果安排40歲左右的韓國國會(huì)議員和中國共青團(tuán)干部持續(xù)進(jìn)行交流，當(dāng)然是件好事，但韓國有4年制選舉制度，所以這也有困難。無論如何，韓中青年政治家的交流是應(yīng)該鼓勵(lì)的。

我對(duì)中國公務(wù)員的觀察，用一句話來概括，就是“沉著與徹底的階級(jí)意識(shí)”。他們明顯區(qū)分在自己所處位置上可做和不可做的事，不侵犯別人的領(lǐng)域。我想韓中兩國的公務(wù)員社會(huì)，都很重視上下級(jí)關(guān)系，都有互相幫助的習(xí)慣，但中國的特點(diǎn)是公務(wù)員的能力范圍很廣。比如，韓國的公務(wù)員無論他的職位有多高，也不能在交通警察的關(guān)照下，經(jīng)過堵塞的道路，但中國的一些公務(wù)員卻可以在交通警察的關(guān)照下快速到達(dá)目的地。

《南風(fēng)窗》：自2008年以來，有中國輿論認(rèn)為，李明博總統(tǒng)帶領(lǐng)下的韓國政府，將不會(huì)像此前10年韓國進(jìn)步派執(zhí)政時(shí)那樣積極和建設(shè)性地處理對(duì)華關(guān)系，對(duì)此，你作為在野黨的重要成員有何看法?

盧雄來：在21世紀(jì)，中韓在經(jīng)濟(jì)、政治、國家安全等領(lǐng)域相互依賴。目前中國比朝鮮跟韓國往來更多。在韓國看來，中韓關(guān)系跟韓美關(guān)系一樣重要。中國是韓國的最大貿(mào)易伙伴，韓國是中國的第三大貿(mào)易伙伴，將來簽訂VIA的話，兩國關(guān)系會(huì)更近。東北亞地區(qū)的穩(wěn)定，我們兩國起很大作用。尤其韓朝關(guān)系改善，需要韓中更多協(xié)作。我們本來就是雙贏關(guān)系。

鄭清來：我在過去四五年間對(duì)中國的了解不斷加深，對(duì)中國有很大的信賴與期待。韓半島的和平、統(tǒng)一，韓國對(duì)歐洲市場的打入，都需要中國的積極合作。今后我會(huì)為兩國的共同發(fā)展做出更大的努力，希望我的努力在中國也會(huì)起到作用。

在韓國看來，中韓關(guān)系跟韓美關(guān)系一樣重要。中國是韓國的最大貿(mào)易伙伴，韓國是中國的第三大貿(mào)易伙伴，將來簽訂FTA的話。兩國關(guān)系會(huì)更近。東北亞地區(qū)的穩(wěn)定，我們兩國起很大作用。