五四：文化的斷裂還是生長(zhǎng)？

李　怡　毛　迅

上世紀(jì)90年代以來(lái)，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的價(jià)值重估問(wèn)題一直困擾著學(xué)界，其中，斷定現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)“斷裂”了中國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)的聲音一直占有相當(dāng)?shù)姆至浚袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)研究界對(duì)此的回應(yīng)雖然不斷出現(xiàn)，但似乎都流于為“斷裂”而掩飾，這樣似乎還不足以直接面對(duì)“斷裂”之說(shuō)的挑戰(zhàn)，究竟中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在發(fā)生發(fā)展過(guò)程中存在不存在這樣的“斷裂”，我們又當(dāng)如何來(lái)評(píng)判這樣的現(xiàn)象，在紀(jì)念五四新文化運(yùn)動(dòng)九十周年的今天，有必要認(rèn)真回答這一問(wèn)題。

李怡：新時(shí)期以來(lái)，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究出現(xiàn)了許多值得我們深思和反省的思潮或者說(shuō)聲音，比較引人注意的是對(duì)五四新文學(xué)開(kāi)啟的現(xiàn)代文學(xué)的性質(zhì)、價(jià)值取向等的重新認(rèn)識(shí)和估價(jià)。尤其值得注意的是，在這種估價(jià)中，有一種聲音顯得非常突出，這就是五四新文學(xué)出現(xiàn)了與傳統(tǒng)文學(xué)的根本斷裂。而且，在一些批評(píng)家那里，多次將五四新文化運(yùn)動(dòng)與文革聯(lián)系起來(lái)共同作為新文學(xué)與傳統(tǒng)文學(xué)發(fā)生空前斷裂的標(biāo)志。這在某種意義上構(gòu)成90年代后現(xiàn)代文學(xué)研究中最引人注目的一個(gè)主流的聲音。這種聲音到目前，已引起許多研究者的注意，并不止一次對(duì)其進(jìn)行質(zhì)疑，表明了不同的態(tài)度。但與斷裂論聲勢(shì)如潮的景象相比，質(zhì)疑和回應(yīng)的聲音還顯得很微弱，力量不夠。

毛迅：這個(gè)問(wèn)題不解決的話，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)甚至整個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)的合法性及存在根基將變得晦暗不明，令人生疑。僅僅從對(duì)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的自我維護(hù)目的出發(fā)，即為了對(duì)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科本身負(fù)責(zé)，我們也應(yīng)該對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行重新反思。斷裂論的這種武斷和隨意性可能從另外一個(gè)層面完全遮蔽了新文化運(yùn)動(dòng)發(fā)展的一些本質(zhì)。新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)延續(xù)了這么多年，現(xiàn)在一下要把它徹底摧毀掉，那么，我們?nèi)绾文軌蛲嘶氐叫挛幕\(yùn)動(dòng)以前，這種可能性存在嗎?從時(shí)間的層面看，歷史不可能退回去。而從內(nèi)在邏輯的層面看，五四新文化和新文學(xué)實(shí)際上根本就沒(méi)有與傳統(tǒng)發(fā)生過(guò)真正意義上的斷裂。但這個(gè)問(wèn)題一直沒(méi)有得到深思熟慮的清理和分析。因此，對(duì)斷裂論回應(yīng)的聲音總是顯得柔弱，不足以與之抗衡。

李怡：這里有一點(diǎn)必須要認(rèn)識(shí)到，很明顯，過(guò)去有一些長(zhǎng)期從事現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者對(duì)斷裂論還是有一種本能的反對(duì)。但是，他們的回應(yīng)的力量很弱小。原因在于，他們往往簡(jiǎn)單地用不斷裂來(lái)對(duì)抗“斷裂”。有人提出，我們的新文化和新文學(xué)與傳統(tǒng)文化與文學(xué)斷裂了，他就認(rèn)為沒(méi)有斷裂。但他在提出沒(méi)有斷裂的同時(shí)，卻沒(méi)有回答一個(gè)文學(xué)史和文化史的一個(gè)重要現(xiàn)象。的確，現(xiàn)代文學(xué)與傳統(tǒng)發(fā)生了一些不一樣的改變，而斷裂論者恰恰抓住了這種改變了的形態(tài)，在某種意義上夸大了這種改變了的形態(tài)或現(xiàn)象，或者說(shuō)混淆了它改變了的實(shí)質(zhì)。而反斷裂論者似乎又想極力抹殺這種改變。前者夸大了這個(gè)改變了的事實(shí)，而后者則是有意識(shí)地回避了這個(gè)改變的事實(shí)。因?yàn)樗麄儧](méi)有找到更好地來(lái)描述這種改變的方式或概念。我們既要承認(rèn)這種改變，同時(shí)又要證明這種改變是有意義的，并不是簡(jiǎn)單的一種文化上的斷裂。

毛迅：從這個(gè)意義上，重新提出這種反思，同時(shí)在闡述我們對(duì)這種現(xiàn)象的看法時(shí)，找到一種更新更有力的敘述方式，在今天顯得尤為必要。

李怡：對(duì)于“斷裂論”，從學(xué)術(shù)史的角度去尋找其根源，我認(rèn)為有幾個(gè)因素值得注意。首先，近代以后，從中國(guó)文化自身的轉(zhuǎn)型來(lái)說(shuō)，它承受了來(lái)自西方強(qiáng)勢(shì)文化的擠壓，這種擠壓不僅是歷史事實(shí)上的，同時(shí)更重要的是它構(gòu)成了我們的心理事實(shí)，從心理上承受了許多西方文化的擠壓。在這種情形下，如何看待自身的力量，看待自身文化的發(fā)展規(guī)律，也就是說(shuō)，在承受了如此大的心理擠壓的情況下我們能否準(zhǔn)確描述出外來(lái)的文化與我們自身發(fā)展之間的關(guān)系?這是一個(gè)不容回避的問(wèn)題。第二，進(jìn)入到20世紀(jì)90年代后，整個(gè)中國(guó)文化界有一種很自覺(jué)的對(duì)80年代比較明顯的西化的批判和檢討，這一學(xué)術(shù)思潮對(duì)于知識(shí)分子的思維方式和主流話語(yǔ)產(chǎn)生重要影響。我們看到，90年代后如新儒學(xué)的思想得到廣泛傳播，以及海外漢學(xué)尤其是美國(guó)的漢學(xué)界，他們的立場(chǎng)對(duì)中國(guó)新文化也提出了一個(gè)加強(qiáng)對(duì)傳統(tǒng)文化接受的問(wèn)題。

毛迅：它實(shí)際上成了學(xué)界反思五四新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)貌似合法的主流話語(yǔ)，一種權(quán)威判斷。一旦我們講到現(xiàn)代文學(xué)及現(xiàn)代文化，斷裂論就成為一個(gè)對(duì)整個(gè)新文化進(jìn)行徹底批判的理論起點(diǎn)，一種習(xí)慣姿態(tài)：五四新文化成為了與傳統(tǒng)斷裂的邊際，也是一個(gè)標(biāo)志。而這樣一種斷裂論，其表面形態(tài)上的合理性，或者說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)研究界對(duì)其回應(yīng)的軟弱無(wú)力，使得它已經(jīng)成了一個(gè)被固定下來(lái)的知識(shí)，形成了一個(gè)普遍的誤導(dǎo)，而其背后的若干的理論問(wèn)題，無(wú)論斷裂論者還是反斷裂論者皆沒(méi)有對(duì)其進(jìn)行清理和反思。

李怡：其可怕性就在于此。它已經(jīng)成為了青年一代關(guān)于五四新文化運(yùn)動(dòng)及新文學(xué)的知識(shí)構(gòu)成。

毛迅：我們今天就是想再次對(duì)這個(gè)基本上要固定為知識(shí)的論點(diǎn)——其內(nèi)在的缺陷甚至是邏輯上的錯(cuò)誤進(jìn)行清理和反思。其實(shí)，斷裂論及后來(lái)衍生的失語(yǔ)癥、西方單向影響說(shuō)等，其邏輯上存在許多問(wèn)題。首先，傳統(tǒng)實(shí)際上是連綿不斷的，就像艾略特所說(shuō)，它是一個(gè)不斷累積的過(guò)程，就像河流的運(yùn)行，它不可能被人為地徹底斷裂，斷裂了就是沒(méi)有了。即使是修三峽大壩，也只是將長(zhǎng)江阻隔了一下，不可能將其徹底消失，長(zhǎng)江仍然是長(zhǎng)江。傳統(tǒng)這條大河，實(shí)際上不斷有新的河流新的支流的匯入，然后進(jìn)入到一個(gè)新的廣闊的世界性的海洋，它是不斷匯入、融會(huì)和發(fā)展的過(guò)程。

李怡：這個(gè)比喻非常形象。拿我們長(zhǎng)江、黃河來(lái)說(shuō)，從其發(fā)源地到匯入東海黃海，這整個(gè)可以來(lái)說(shuō)明我們的傳統(tǒng)。從發(fā)源地到入海口，構(gòu)成了滔滔不絕的傳統(tǒng)之河，中間經(jīng)過(guò)許多不同地形，形成不同的狀，但是，其源頭和終點(diǎn)是不變的。在這個(gè)過(guò)程中，肯定會(huì)有其他的河流其他的水源匯入，像長(zhǎng)江中途就匯入了金沙江、岷江、嘉陵江等等，它們是構(gòu)成長(zhǎng)江的主體水流的有機(jī)組成部分，換句話說(shuō)，如果沒(méi)有中途這些水源的滋養(yǎng)，長(zhǎng)江依然是長(zhǎng)江，而有了這些水源的滋養(yǎng)，長(zhǎng)江并沒(méi)有變成黃河。因而，傳統(tǒng)它是一個(gè)延續(xù)不斷的自然過(guò)程，不是簡(jiǎn)單的可以人為截?cái)嗟摹Ｔ跉v史上，黃河經(jīng)歷了多次改道，這是基本事實(shí)。但是無(wú)論黃河怎么改道，我們關(guān)于黃河的描述都是關(guān)于黃河的歷史事實(shí)。同時(shí)，如果不進(jìn)行匯入支流，黃河不改道，更不能叫河流。像河流一樣的傳統(tǒng)，從古至今，綿延不絕，到今天還在滔滔不絕流動(dòng)這一事實(shí)，在這個(gè)意義上，變化——一定的變化本身就是傳統(tǒng)的自然的內(nèi)在需求。

毛迅：也就是說(shuō)，匯入、吸收，這樣才能保證傳統(tǒng)之河流得更遠(yuǎn)。從傳統(tǒng)之河的界說(shuō)，我們引出了一個(gè)新的問(wèn)題，傳統(tǒng)實(shí)際上是一個(gè)不斷生長(zhǎng)著的有機(jī)體，其生長(zhǎng)過(guò)程中不斷有新的元素加入。從世界文化史發(fā)展史看，具有世界意義的文化，它都有一個(gè)向外融會(huì)、生長(zhǎng)的過(guò)程，如璀璨的古羅馬文化就融會(huì)了古希臘文化，英格蘭文化是融會(huì)了盎格魯一撒克遜文化，并融會(huì)凱爾特文化、古羅馬和羅曼文化的結(jié)果。今天的美利堅(jiān)文化則幾乎是在英格蘭文化的基礎(chǔ)上融會(huì)所有世界優(yōu)秀文化的結(jié)果。它不是凝固不變的，總有新的元素加入并一直在

有機(jī)地生長(zhǎng)。那么，就拿中華民族自身創(chuàng)造的燦爛文化來(lái)說(shuō)，它的形成也不只是一個(gè)單調(diào)的最原初的所謂中原雅音這樣一個(gè)單一的聲部，而是由華夏文化、楚湘文化、河姆渡文化、巴蜀文化等等許多區(qū)域性文化元素的不斷加入而構(gòu)成的。再加上少數(shù)民族的交往如西域、北狄、北域文化等等新的元素的匯人才使中華民族的文化傳統(tǒng)成了一部豐富壯麗的交響樂(lè)。

李怡：的確，在文化發(fā)展的事實(shí)上，每當(dāng)在自己的文化發(fā)展過(guò)程中有機(jī)地融會(huì)了其他新的文化因素的時(shí)候，中華民族的文化就顯得非常的強(qiáng)勢(shì)和有力。比如，唐代對(duì)各種新的文化因素包括當(dāng)時(shí)的西方——西域文化的開(kāi)放性吸納和部分融合，形成了中國(guó)歷史上少有的盛唐之勢(shì)。這也就有力說(shuō)明了，傳統(tǒng)自身是如何通過(guò)對(duì)其他文化的融會(huì)來(lái)保存自己的生命力，從而成長(zhǎng)壯大。一種民族文化形態(tài)它要取得世界性的認(rèn)同，它就是要不斷地在融會(huì)中生長(zhǎng)。這是文化本身生長(zhǎng)、發(fā)展的邏輯。它只要不凝固，不死亡。它就會(huì)不斷尋求生長(zhǎng)的可能。那么，在五四新文化運(yùn)動(dòng)產(chǎn)生以后，它與傳統(tǒng)文化的關(guān)系。仍然是一種生長(zhǎng)、發(fā)展、融會(huì)的關(guān)系，并不是對(duì)傳統(tǒng)的斷裂。事實(shí)上，回推到五四前的那些歷史階段對(duì)外來(lái)因素的吸納，我們都認(rèn)為其是中國(guó)文化。而五四以后，為什么一些新融會(huì)的文化因素進(jìn)來(lái)之后這段文化反而就不叫我們的傳統(tǒng)文化?而叫斷裂?這顯然是荒謬的。傳統(tǒng)作為一個(gè)生長(zhǎng)著的有機(jī)體，它要沿著其內(nèi)在動(dòng)力或者是指向發(fā)展的話，這自然引出另外一個(gè)話題，同樣看到斷裂論的邏輯矛盾。這就是，傳統(tǒng)一旦形成了傳統(tǒng)的一種形態(tài)的話，它就形成了自身的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。

毛迅：或者說(shuō)，借用一個(gè)結(jié)構(gòu)主義的說(shuō)法，它就有它這個(gè)傳統(tǒng)的深度模式。當(dāng)然，我們?cè)谶@里并不去探討中國(guó)文化的深度模式是什么，我們相信中國(guó)文化有自己的深度模式，那么，在這種深度模式或是邏輯的限制下，不管是怎樣的吸收它都不會(huì)改變其生長(zhǎng)方向——也就是它本質(zhì)性的特點(diǎn)。

李怡：在傳統(tǒng)之河從源頭滔滔不絕向前的流動(dòng)中，任何人為的切斷都是不可能的，所謂抽刀斷水水更流。水在這里體現(xiàn)了其內(nèi)在的韌性，也就是其內(nèi)在不可阻擋的邏輯指向。任何一個(gè)歷史形態(tài)的歸納——?dú)w納成過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)。在某種意義上都帶有某種策略性。我們不能因?yàn)樽鞒隽诉@樣的歸納，就從根本上忽略掉他們內(nèi)在的有機(jī)的連續(xù)性。我們說(shuō)，五四新文學(xué)和新文化它構(gòu)成了我們所說(shuō)的現(xiàn)代。這個(gè)現(xiàn)代，在某種意義上，它的確區(qū)別于傳統(tǒng)，同時(shí)我們也必須看到，正是這樣一個(gè)區(qū)別于傳統(tǒng)的所謂現(xiàn)代又繼續(xù)構(gòu)成了傳統(tǒng)的一部分。以致于當(dāng)我們今天說(shuō)中國(guó)文化的傳統(tǒng)時(shí)，這一傳統(tǒng)其實(shí)就包含了現(xiàn)代文化。

毛迅：在這個(gè)意義上講，我們現(xiàn)在面對(duì)的過(guò)往的幾千年的傳統(tǒng)，實(shí)際上也經(jīng)過(guò)了無(wú)數(shù)次的現(xiàn)代。古人當(dāng)年面對(duì)的傳統(tǒng)和我們現(xiàn)在面對(duì)的傳統(tǒng)并不等同，我們現(xiàn)在談古文運(yùn)動(dòng)時(shí)，那些當(dāng)事者們眼里的現(xiàn)代，對(duì)我們來(lái)說(shuō)仍是傳統(tǒng)。我們所說(shuō)的現(xiàn)代，隨著時(shí)間的推移，也將變成為過(guò)去，也就成了未來(lái)人們看到的傳統(tǒng)的一部分。任何現(xiàn)代——?dú)v史上的無(wú)數(shù)次現(xiàn)代，包括我們今天置身的這個(gè)現(xiàn)代，共同構(gòu)成了傳統(tǒng)的整體，所以，我們不能用簡(jiǎn)單的二元對(duì)立的方式來(lái)理解我們今天的現(xiàn)代與幾千年的傳統(tǒng)的對(duì)立，這是非常粗陋的處理方式。就象艾略特在《四個(gè)四重奏》里所寫(xiě)的那樣，過(guò)去、當(dāng)下和未來(lái)其實(shí)是相互滲透、包含的：

Time present and time past——

Are both perhaps present in time future

And time future contained in time past…

李怡：事實(shí)上，從中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的具體實(shí)踐來(lái)看，這種所謂的斷裂論也是站不住腳的。比如，我們抽取現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)作中最西方化的創(chuàng)作現(xiàn)象如象征派、新月派、后來(lái)的新感覺(jué)派及九葉派等來(lái)考察，他們的創(chuàng)作是被斷裂論者認(rèn)為是最西方化的，好象是與我們文學(xué)傳統(tǒng)不一樣的形態(tài)，但當(dāng)我們很深入地進(jìn)入他們的創(chuàng)作文本，做到真正的熟悉，我們會(huì)很容易地看到，在他們的作品中有明顯的傳統(tǒng)的思維模式及文化邏輯。象征派、新月派等，是現(xiàn)代詩(shī)歌史上比較自覺(jué)的向西方靠攏、自覺(jué)溝通中西兩種文化的典型例子。我們還可以通過(guò)現(xiàn)代文學(xué)史上那些有意識(shí)地尖銳提出反傳統(tǒng)的詩(shī)人，我們依然可以從他們身上找到典型的中國(guó)式思維及中國(guó)式情感。這也同樣可以證明，傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)文學(xué)作為一種深度模式的現(xiàn)實(shí)存在，比如典型就是四十年代的穆旦。他的反傳統(tǒng)恐怕在整個(gè)新詩(shī)史上都是十分突出的例證。他甚至公開(kāi)說(shuō)過(guò)舊詩(shī)讀多了對(duì)創(chuàng)作新詩(shī)沒(méi)有好處，王佐良對(duì)此還有一個(gè)判斷，他認(rèn)為穆旦的成功就在于他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的無(wú)知。我們現(xiàn)在就是要透過(guò)這樣一些表面化的判斷，去探究它的實(shí)質(zhì)。根據(jù)今天一些學(xué)者的分析，像穆旦的《詩(shī)八首》的思維模式也與杜甫的《秋興八首》有內(nèi)在的關(guān)系。

毛迅：事實(shí)上，如西方象征主義，實(shí)際上與我們?cè)姼鑲鹘y(tǒng)中的某些內(nèi)在思維方式比較相通。正是這樣一些思維形式的內(nèi)在相通，才構(gòu)成了新文學(xué)主動(dòng)接受的基礎(chǔ)。雖然中國(guó)的傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)中沒(méi)有象征主義這樣的說(shuō)法，但仍有托物寄志、假象見(jiàn)義、象外之旨、思與境偕等某些與象征主義相似、相通的詩(shī)學(xué)思維。這就使得西方象征主義很自然很順利地在我們這里生根、開(kāi)花、壯大，這里面隱含了一個(gè)道理：凡是在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的創(chuàng)作實(shí)踐中能夠強(qiáng)勢(shì)生長(zhǎng)的那些外國(guó)詩(shī)學(xué)文化，包括象征派、意象派等，恰好就是因?yàn)樗鼈兤鹾狭酥袊?guó)相應(yīng)的文學(xué)與詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)中的思維方式與欣賞習(xí)慣，才可能生根開(kāi)花。

李怡：這就證明，在實(shí)踐的層面，是我們文化傳統(tǒng)內(nèi)在的東西在決定我們對(duì)外來(lái)東西的選擇和吸收，這種選擇并不是漫無(wú)邊際的。同時(shí)，也就更說(shuō)明了，在現(xiàn)代文學(xué)中即使是那些最現(xiàn)代主義的那些層面的實(shí)踐，其骨子里面仍是在中國(guó)傳統(tǒng)文化的深度模式的指引下來(lái)展開(kāi)的。

毛迅：所以才可能出現(xiàn)當(dāng)年中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)派試圖溝通中西詩(shī)歌根本處、在晚唐五代詩(shī)歌與西方象征派、意象派詩(shī)歌之間尋找藝術(shù)融合契合點(diǎn)的各種探索和嘗試。這種情況之外，還有更多的不斷主動(dòng)地向傳統(tǒng)回歸的潮流。它們雖然是用白話寫(xiě)新詩(shī)，用白話寫(xiě)散文、小說(shuō)，語(yǔ)言形態(tài)上好象與傳統(tǒng)的語(yǔ)言形態(tài)不一樣，但在很多方面，如審美觀念、意象選取、情緒、音律上有主動(dòng)回歸的傾向，比如徐志摩的《再別康橋》，詩(shī)中的金柳、夕陽(yáng)、青荇、長(zhǎng)篙、星輝等意象的選取以及雙聲詞、頂針手法等的使用，都顯示出該詩(shī)的傳統(tǒng)韻致。因此，新詩(shī)語(yǔ)言形態(tài)上的差別并不能斷掉其與傳統(tǒng)的內(nèi)在的精神聯(lián)系，一種非常牢固的血緣關(guān)系。魯迅也是一個(gè)典型。他作品中對(duì)故鄉(xiāng)、對(duì)三味書(shū)屋的復(fù)雜的留念之情，表明其骨子里充滿了對(duì)傳統(tǒng)文化難以割舍的復(fù)雜情結(jié)。新文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐中的這種對(duì)傳統(tǒng)的細(xì)雨潤(rùn)無(wú)聲似的依戀，從新文學(xué)誕生始就從未中斷。一直到四十年代毛澤東明確提出中國(guó)作風(fēng)、中國(guó)氣派的理論主張，可以有力證明，新文學(xué)從來(lái)就沒(méi)有真正的放棄過(guò)傳統(tǒng)。除了新文學(xué)的主流之外，實(shí)際上，在我們主流文學(xué)史所忽視的廣大的白話通俗文學(xué)創(chuàng)

作領(lǐng)域，其與傳統(tǒng)的血脈關(guān)系就更為明顯，如當(dāng)時(shí)以傳統(tǒng)的章回小說(shuō)形式書(shū)寫(xiě)的通俗言情小說(shuō)、武俠小說(shuō)等。

李怡：這也說(shuō)明，我們文化的內(nèi)在精神結(jié)構(gòu)在起作用。除此之外，許多新文學(xué)作家，公開(kāi)表示就是要從傳統(tǒng)文化中吸取營(yíng)養(yǎng)。比較極端的表現(xiàn)是通俗小說(shuō)和舊體詩(shī)，如許多新文學(xué)作家公開(kāi)發(fā)表了許多新文學(xué)著作，但他同時(shí)又不斷地寫(xiě)舊體詩(shī)。在詩(shī)人唱和之間，表達(dá)、排遣個(gè)人心緒時(shí)他自然就選擇了舊體詩(shī)。如魯迅，毛澤東等。當(dāng)他要表達(dá)自己最內(nèi)在的情感時(shí)，他就用舊體詩(shī)，似乎只有這種方式才能表達(dá)盡他的內(nèi)在情感。再就是剛才所說(shuō)的中西交融，對(duì)傳統(tǒng)的自覺(jué)和西方的自覺(jué)是并行的，如新月、現(xiàn)代派，他試圖把傳統(tǒng)和西方溝通起來(lái)，通過(guò)溝通更好地將兩者的精華吸收。

毛迅：上述列舉的事實(shí)說(shuō)明，傳統(tǒng)文化的血脈實(shí)際上無(wú)所不在，既有顯的層面也有隱的層面，一直在流動(dòng)，從未斷裂。可以說(shuō)，潛移默化的深度承傳是絕對(duì)“在場(chǎng)”的，斷裂只是一種假象。

李怡：在這個(gè)意義上，我們?cè)賹?duì)所謂反傳統(tǒng)——這個(gè)偏激口號(hào)的存在現(xiàn)象加以研討。我們必須承認(rèn)，這些新文學(xué)的作俑者們的確有許多偏激的口號(hào)或者說(shuō)偏激的言論。但從剛才的分析，首先可以得出，無(wú)論怎樣的偏激，他都沒(méi)有從總體上——生命意義上改變他與傳統(tǒng)的聯(lián)系?？梢赃@樣說(shuō)，傳統(tǒng)的運(yùn)行是以多種方式存在進(jìn)行的，就像河流有支流要改道一樣。但有一種運(yùn)行方式我們必須承認(rèn)：傳統(tǒng)的延續(xù)是通過(guò)對(duì)他自身的一種反叛性的調(diào)整來(lái)構(gòu)成的。打個(gè)比方，一個(gè)胎兒如果要獲得自己獨(dú)立的生命，就必須先要與母體斷裂，如果斷裂指的是這樣的方式，則這個(gè)斷裂就是合理的。胎兒如果不從母體斷裂出來(lái)，他就無(wú)法成長(zhǎng)為一個(gè)生命。但是，他并沒(méi)有達(dá)到那些指責(zé)新文化運(yùn)動(dòng)的那種意義上的斷裂，他們的斷裂意味著與傳統(tǒng)毫無(wú)關(guān)系，成了一個(gè)異類(lèi)。一個(gè)嬰兒從母體誕生后，他并不是生命的異類(lèi)，他恰恰是充分地吸收了來(lái)自母體的營(yíng)養(yǎng)，甚至接受了他的生命基因、血緣等才成長(zhǎng)成一個(gè)健康的生命。這種斷裂是形態(tài)的、生存方式的改變，內(nèi)在的血脈則延續(xù)下來(lái)了。

毛迅：如果以嬰兒降生為例，那么，降生這種形式所體現(xiàn)的反叛、斷裂，恰恰是他繼承傳統(tǒng)的必然。在這個(gè)意義上，我們要理性地看待一些反傳統(tǒng)的行為。這種行為本身就構(gòu)成了傳統(tǒng)自我有效延續(xù)的調(diào)節(jié)辦法。因?yàn)槟殠У母顢啵乔胁粩嘌}、基因之間的聯(lián)系的。另外，有時(shí)候，偏激的言行—全盤(pán)西化的訴求更多是一種策略。在特殊的語(yǔ)境中要發(fā)出一種聲音讓所有的人來(lái)關(guān)注，或者說(shuō)讓很多人能夠聽(tīng)到，也許就要用一種過(guò)激的方式使聲音放大?；蛘?，這種偏激就是某種政治上的需要，是就傳統(tǒng)的負(fù)面因素(對(duì)國(guó)家的未來(lái)、命運(yùn)的發(fā)展有阻礙的因素)從民族救亡的角度來(lái)審視、言說(shuō)的。反傳統(tǒng)實(shí)質(zhì)上是反傳統(tǒng)文化中阻礙中國(guó)向現(xiàn)代社會(huì)形態(tài)發(fā)展的封建專(zhuān)制主義，并不意味著是對(duì)傳統(tǒng)文化的所有形態(tài)、所有內(nèi)容的全盤(pán)否定。

李怡：這也是一種生存的需要。因此，任何一種理論的有述，任何一種語(yǔ)言、概念，只有在特定的語(yǔ)境之下，才能準(zhǔn)確地判斷其真實(shí)的意圖，離開(kāi)了語(yǔ)境，單純的一個(gè)詞如高、矮，都是一個(gè)不確定的漂浮的詞語(yǔ)，世界上沒(méi)有絕對(duì)的高、矮，只有放在特定的語(yǔ)境下，我們才能準(zhǔn)確地說(shuō)出這個(gè)詞的含義。那么，以五四新文化運(yùn)動(dòng)初期為例，整個(gè)傳統(tǒng)文化對(duì)新生事物構(gòu)成了一個(gè)巨大的壓力，對(duì)新的生命的生長(zhǎng)構(gòu)成了一個(gè)幾乎窒息的程度，這個(gè)時(shí)候，新的生命為了獲取生長(zhǎng)的可能性，他的確會(huì)采取一種在我們今天看來(lái)比較偏激的方式來(lái)?yè)羝七@樣一種自我束縛的外殼，只有沖破這個(gè)外殼，才能找到一個(gè)新的生長(zhǎng)點(diǎn)。這個(gè)偏激本身具有合理性。我們要理解這個(gè)偏激就必須結(jié)合當(dāng)時(shí)的整個(gè)文化語(yǔ)境對(duì)他的影響。沒(méi)有如此強(qiáng)大的來(lái)自傳統(tǒng)文化對(duì)他近于窒息的擠壓，也許連那個(gè)偏激本身我們也不能夠發(fā)現(xiàn)。

毛迅：一潭死水，要它起點(diǎn)波瀾，必須要投石，以近似破壞的方式來(lái)將其激活。其實(shí)這種破壞方式的指向還是封建主義。如果我們?cè)龠M(jìn)入到那些當(dāng)年偏激過(guò)的文學(xué)大師們的文學(xué)實(shí)踐中去，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)他們有著似乎言行不一的整體效果。他們喊出來(lái)的極度偏激的言語(yǔ)與他們創(chuàng)作中的那種對(duì)傳統(tǒng)的依戀往往是矛盾的。比如魯迅，其許多雜文里的反傳統(tǒng)言論極度偏激，但實(shí)際上他對(duì)富有傳統(tǒng)意味的哪怕是社戲，哪怕是百草院、三味書(shū)屋中的一草一木都充滿了血脈相連的依戀。對(duì)于這些偏激者們來(lái)講，一旦進(jìn)入母語(yǔ)表達(dá)的層面，自然就接通了與傳統(tǒng)的血脈的聯(lián)系。

李怡：這方面的例子太多了。如新文化的猛將陳獨(dú)秀、胡適等當(dāng)時(shí)是全盤(pán)西化的代表。胡適、陳獨(dú)秀曾公開(kāi)宣言，“無(wú)反對(duì)派討論之余地”，說(shuō)得這樣偏激。但在胡適的白話新詩(shī)中明顯可以看到宋詩(shī)派的影子，而在陳獨(dú)秀身上我們清楚地看到那強(qiáng)烈的傳統(tǒng)知識(shí)分子的政治情懷及憂國(guó)憂民的追求，他們可以說(shuō)是兩個(gè)典型的傳統(tǒng)文人。

毛迅：所以，通過(guò)認(rèn)真的事實(shí)分析，我們看到，當(dāng)時(shí)喊出偏激口號(hào)的人，恰好是用傳統(tǒng)的文化方式來(lái)反傳統(tǒng)，并不是真正意義上的反傳統(tǒng)。其出發(fā)點(diǎn)還是想把傳統(tǒng)文化中的糟粕揚(yáng)棄，使傳統(tǒng)在吸納了新鮮血液后變得更加的有活力。實(shí)際上，這些反傳統(tǒng)者極其珍愛(ài)傳統(tǒng)。像徐志摩那樣一天到晚言必稱(chēng)西方，對(duì)歐洲充滿了向往，一旦涉及到關(guān)于中西文化比較時(shí)，他還是認(rèn)為西方除了船尖炮利外，并不比我們好多少。所以，他在《馬賽》一詩(shī)中寫(xiě)到：“我愛(ài)歐化”，但接下來(lái)的是，“然我不戀歐洲”，“不如歸去”。這些表面西化的人骨子里其實(shí)是真正的愛(ài)國(guó)主義者，是真正的珍愛(ài)傳統(tǒng)。其言行不一，似乎也表明了他對(duì)傳統(tǒng)的怒其不爭(zhēng)的哀怨式的反叛。這實(shí)際上也是對(duì)這樣一種危機(jī)感的激進(jìn)表達(dá)：如果我們傳統(tǒng)中的負(fù)面因素不清除，則傳統(tǒng)中的瑰寶就真正可能被他者滅掉。

李怡：因此，當(dāng)我們今天要對(duì)五四新文化運(yùn)動(dòng)進(jìn)行評(píng)價(jià)、判斷，分析它的基本形態(tài)時(shí)，究竟應(yīng)該如何全面地把握新文化運(yùn)動(dòng)、新文學(xué)追求的事實(shí)?是僅抓住一些只言片語(yǔ)、表面的策略性理論，還是要更全面地認(rèn)識(shí)他們的全部精神成果，特別是作為創(chuàng)作成果的文本——文學(xué)文本本身?我們必須慎重地對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。最近幾年，我們的文學(xué)批評(píng)出現(xiàn)了這樣的趨勢(shì)，自覺(jué)不自覺(jué)的進(jìn)入到純理論的建構(gòu)，而忽略掉了對(duì)文學(xué)文本的深入細(xì)致的解讀和分析。我們往往簡(jiǎn)單地滿足于一些表面上的一種清晰的結(jié)論，并且就把那些表面的清晰的理論化的東西當(dāng)作是文學(xué)事實(shí)的全部，這顯然是一個(gè)非常片面的對(duì)文學(xué)的一種觀照方式。

毛迅：一種非常簡(jiǎn)單到粗陋的學(xué)術(shù)研究方式。

李怡：這種態(tài)度在邏輯上呈現(xiàn)出一種有趣的背謬。當(dāng)我們?cè)谥肛?zé)五四新文化人他們充滿話語(yǔ)霸權(quán)時(shí)，恰恰是我們對(duì)那段歷史充滿了更大的主觀、武斷的霸權(quán)色彩。這是一個(gè)值得我們警惕的現(xiàn)象。文學(xué)重新應(yīng)該回到文學(xué)文本的豐富的事實(shí)中來(lái)。我們首先必須將對(duì)文學(xué)文本的更加全面、仔細(xì)的解讀作為起點(diǎn)，才能夠分析到底現(xiàn)代文學(xué)與傳統(tǒng)有什么樣的關(guān)系。

毛迅：實(shí)際上，對(duì)文學(xué)事實(shí)的仔細(xì)關(guān)注和分析，相當(dāng)于在法律個(gè)案中尋找證據(jù)。一個(gè)人反傳統(tǒng)，不能簡(jiǎn)單

地看他喊出了什么，而要看其真實(shí)的動(dòng)機(jī)和反的結(jié)果是什么?就五四新文化運(yùn)動(dòng)來(lái)看，雖然人們喊出了全盤(pán)西化的口號(hào)和訴求，如我們上述分析所見(jiàn)，其真實(shí)的動(dòng)機(jī)實(shí)質(zhì)上是為了中華民族的更健康的發(fā)展，是為了“走出去，更好地回來(lái)”——最終的目的是為了他所在的傳統(tǒng)更長(zhǎng)久的延續(xù)，長(zhǎng)盛不衰。這種現(xiàn)象在外國(guó)文學(xué)中也很常見(jiàn)。如拉美文學(xué)走向世界的進(jìn)程，墨西哥具體派詩(shī)人帕斯就說(shuō)，“為了回到原點(diǎn)，首先要敢于走出去，只有浪子才談得上回來(lái)。”古巴的卡彭特爾也說(shuō)，“對(duì)古今外國(guó)文化的艱苦探討和研究決不意味著本身文化的終止。”從拉美文學(xué)自身向外的吸納或者說(shuō)反叛傳統(tǒng)的過(guò)程來(lái)看，其動(dòng)機(jī)都是為了回去，是為了自身文化的更好發(fā)展，而最終也以其獨(dú)特的文學(xué)風(fēng)格耀眼于世界文學(xué)之林。那么，對(duì)今天的我們來(lái)講，如果我們找到那些激進(jìn)的反傳統(tǒng)的文化大師們的真正的動(dòng)機(jī)后，從他們的文本事實(shí)出發(fā)，就可以理解真正的中國(guó)現(xiàn)代文化、現(xiàn)代文學(xué)對(duì)傳統(tǒng)的真實(shí)態(tài)度。

李怡：在認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)的同時(shí)，我們的確要承認(rèn)中國(guó)現(xiàn)代文化與文學(xué)確實(shí)發(fā)生了一種改變。只是，這種改變不能簡(jiǎn)單的稱(chēng)為斷裂，我們可以尋求一個(gè)新的概念來(lái)表述它。

毛迅：從近年來(lái)的不斷反思中，我們覺(jué)得，不管是斷裂論者還是對(duì)斷裂論者質(zhì)疑的人，都對(duì)改變這個(gè)事實(shí)沒(méi)有進(jìn)行很好的理解和分析。其實(shí)，改變不等于斷裂。改變的內(nèi)涵是生長(zhǎng)，而五四新文化也不是要斷裂一個(gè)傳統(tǒng)而是要通過(guò)對(duì)傳統(tǒng)的改變使這樣一個(gè)傳統(tǒng)得以更好的生長(zhǎng)。這就是我們所說(shuō)的新陳代謝的機(jī)制，如果這種機(jī)制停止了，生命的機(jī)體也就死亡了。

李怡：這實(shí)際上是一種避免死亡的積極方式。因此，我們現(xiàn)在再來(lái)看，所謂由于西方文化大量引入而造成中國(guó)傳統(tǒng)文化意義上的失語(yǔ)癥的擔(dān)憂，雖然我們很同情很理解他們對(duì)傳統(tǒng)文化的憂慮和熱愛(ài)，其實(shí)這種憂慮是大可不必的。

毛迅：這種現(xiàn)象與其說(shuō)是失語(yǔ)，不如找一個(gè)更好的詞來(lái)描述，這就是：變聲。一個(gè)人的生命過(guò)程中，從嬰兒的呀呀學(xué)語(yǔ)到成長(zhǎng)成熟，其間會(huì)經(jīng)歷多次的變聲。只有經(jīng)過(guò)了多次的變化，他才能更好的適應(yīng)這個(gè)世界，而這變化本身是自身生命體發(fā)展的一個(gè)自然現(xiàn)象。而且，他代表了生命體不斷成長(zhǎng)的趨勢(shì)，不能說(shuō)一個(gè)人從童音變成了成年人聲音后，這個(gè)人就變成了另外的一個(gè)人。盡管一個(gè)人在幼兒園、小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)時(shí)說(shuō)話的聲音不同，但他仍然是在其自身的生命軌跡上沿著其從母體繼承來(lái)的染色體、基因、血脈在生長(zhǎng)，他還是他。變聲是生命機(jī)制作用的自然生長(zhǎng)過(guò)程，并不等于生命軌跡的斷裂。

李怡：事實(shí)上，與變聲相類(lèi)似的人的機(jī)體還有很多變化，如嬰兒時(shí)期的牙齒并不能保證他一生的進(jìn)食活動(dòng)和需要，所以在青少年時(shí)期到來(lái)時(shí)會(huì)自動(dòng)發(fā)生換牙現(xiàn)象。人的機(jī)體的這種變化都是為了保證機(jī)體的茁壯成長(zhǎng)，所以我們不能對(duì)機(jī)體自身的這種變化大驚小怪一致于不能忍受。

毛迅：而斷裂論及在其影響下生發(fā)出來(lái)的失語(yǔ)癥及西方文化單向影響論等，所表征出來(lái)的對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化將要失去的焦慮，實(shí)際上是一些人對(duì)自己變聲后的新的聲音的不適應(yīng)而產(chǎn)生的。由于人們對(duì)自己傳統(tǒng)變聲后的新的聲音的不熟悉，因而造成了廣泛的焦慮，這種焦慮甚至誤導(dǎo)了許多人對(duì)我們自己的正常的健康的生長(zhǎng)過(guò)程的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)。事實(shí)上，喊出斷裂論、失語(yǔ)癥的人，他們的聲音也已經(jīng)變過(guò)聲的了，而他們卻沒(méi)有意識(shí)到自己是在用變了聲的聲音在試圖說(shuō)他想要說(shuō)的童年的聲音，但那種童年的聲音連他們自己也說(shuō)不出來(lái)了，或者是不會(huì)說(shuō)，或者是已經(jīng)沒(méi)有必要說(shuō)。但是，童年聲音所言說(shuō)的內(nèi)容，也就是一種文化的精神，在我們變了聲的聲音里依然可以說(shuō)出，也就是說(shuō)，并不一定要講“風(fēng)骨”，才能道出“風(fēng)骨”所承載的那些義涵，用變了聲的現(xiàn)代漢語(yǔ)，用當(dāng)下的其他語(yǔ)詞，應(yīng)該是完全可以把“風(fēng)骨”、“氣韻”一類(lèi)傳統(tǒng)話語(yǔ)的內(nèi)涵表述出來(lái)的。

李怡：而對(duì)我們已經(jīng)變了聲的新的文學(xué)和文化形態(tài)的漠視，實(shí)際上，也就是對(duì)我們自身的生命的進(jìn)一步成長(zhǎng)壯大的限制，在更大的意義上影響我們更清醒的自我關(guān)照——更清醒地為我們的未來(lái)找到一個(gè)發(fā)展的方向。

毛迅：也就是說(shuō)，我們未來(lái)的選擇必須是在對(duì)我們的新的聲音的充分了解、適應(yīng)的基礎(chǔ)之上。換言之，進(jìn)入到新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的中國(guó)的文化與文學(xué)，在其內(nèi)在的邏輯理路上，一直在尋求更健康、更豐富的生長(zhǎng)，它是我們傳統(tǒng)大樹(shù)上生長(zhǎng)出來(lái)的不一樣的美麗枝條，從來(lái)就沒(méi)有與傳統(tǒng)的根真正斷裂過(guò)。