叩訪金庸

本刊記者　　秦　朔　陳初越

2001年10月27日上午。廣州，鳴泉居騰龍山莊。

金庸先生坐在大沙發(fā)上，身后的玻璃窗外，即是風景清幽的白云山。

西湖論劍、天山行棋、桃花島觀戲、環(huán)球講學……金庸先生近年來的行程格外多姿多彩、引人注目。

此次來廣州，金庸先生與廣州出版社談妥了著作出版協(xié)議，約定從今年11月30起，三聯(lián)版的金庸武俠小說全數(shù)移交廣州出版社出版。金庸先生將來的著作改定本也交由該出版社發(fā)行。

金庸先生應邀接受了本刊專訪。77歲的他依然思維敏捷和健于言談，他時時流露的對于國事、天下事的獨到見地和對國內(nèi)傳媒的深切關(guān)注，讓我們有幸得窺一代“大俠”和名報人的風范。

出兵阿富汗，美國不合法

《南風窗》：金庸先生,您在眾多華人心目中，擁有非常豐富和崇高的形象：不僅是一位精彩的小說家、報業(yè)的傳奇人物，更是一位對世事充滿洞察力的智者。我們深信，您不但能編織瑰偉神奇的武俠世界，亦能為我們解釋這個復雜的充滿迷惑的現(xiàn)實世界。在很多重要的事態(tài)上面，我們希望聽聽你的意見。

21世紀確實是個不同尋常的世紀。第一年，就發(fā)生了這么多令人震撼的大事件。請讓我們先從“9·11”恐怖事件和美國出兵阿富汗談起。不知金庸先生對此抱著怎樣的關(guān)注,有哪些高明見解,愿和我們雜志的讀者分享?

金庸：我先從法律的角度來談談“9·11”事件及此后的美國出兵行動。

恐怖活動，歷來為全世界所痛恨，亦為任何法律所不允許，在這一點上，我和多數(shù)人的觀點并無二致。但在我看來，美國打擊阿富汗，從法律觀點上，則是絕對不成立的。眾所周知，英美國家奉行《普通法》，而《普通法》有一項最重要的原則，即任何被告，若未經(jīng)法律程序處置—接受控告、庭審、辯護，最后經(jīng)陪審團充分討論或法官判定，不可說他有罪。換言之，他是無罪的。

“9·11”事件中，恐怖主義者挾持民用客機，撞向世貿(mào)大廈，致數(shù)千平民死傷，這實在是一樁非常大的罪惡。但如何認定是本·拉丹所主使？姑且假定是薩達姆或卡扎菲，或是巴勒斯坦的恐怖分子或卡斯特羅或其他任何人主使，又怎么辦？美國是否有一個明確的證據(jù)昭示于世？

在《普通法》中，對于謀殺罪的判斷一定要依賴于肯定的證據(jù)，若證據(jù)有疑點，則不行。此即所謂“一切疑點的利益歸于被告”。但我們看到，美國現(xiàn)在給本·拉丹定罪，依照的不是這樣的原則。

《南風窗》：那么依據(jù)金庸先生的意見，美國正當處理此事的步驟應當如何？

金庸：我以為，要處理“9·11”一案，美國應循如下步驟：第一是紐約檢察官提供證據(jù)，向紐約地方法院控告拉丹，將本·拉丹找出來，送上法庭；二是以充分論據(jù)，證實本·拉丹與“9·11”一案有關(guān)聯(lián)；如果找不到本·拉丹，則應由法律部門向行政部門提出請求，通過強制手段將拉丹以活人之身送交法庭。如此方可以開審拉丹。

這是應以法律對待的問題，不可以狹隘的報復心來行事。美國老說要尊重人權(quán)，但在轟炸阿富汗一事上，看不到他是否尊重本·拉丹的人權(quán)與阿富汗平民的人權(quán)。莫要忘了，即使本·拉丹是恐怖分子，他也是一個人，也應當有人權(quán)的。

《南風窗》：所以美國轟炸阿富汗倒有些像您的武俠小說當中，以“名門正派”名義圍剿“魔教”或“大魔頭”的場面。江湖上有了慘案，必是魔教或大魔頭所為，所以不管怎樣，殺去再說，即使殺錯了，死的反正總是些“惡人”。

金庸：布什說“無論死活都要抓到拉丹”，是謀殺一個無罪之人。美國西部中常有“私刑”場面，大土地主為了吞并小農(nóng)場，往往冤枉農(nóng)場主偷他的牛馬，派幾個打手抓來吊死他，全然不要什么法律程序。美國即使一發(fā)炮彈，將拉丹炸死了，亦類同當年西部大土地主的私刑而已。

此次美國進攻阿富汗，截至現(xiàn)在為止，平民傷亡已不在少數(shù)。假設(shè)數(shù)年之后，另一與拉丹不相關(guān)的組織出面發(fā)表聲明，為“9·11”事件負責，則美國如何向無辜死者交代？

國際世界不是小說中的武林江湖，是要講法律的，尤其國家要講法律，如今美國以頭牌大國之尊，在這件事上，以私刑了斷，如何說得過去？

平等共處之道

《南風窗》：現(xiàn)在國際形勢有了一些變化，某些西方大國政客呼吁放棄《聯(lián)合國憲章》，認為人權(quán)高于主權(quán)，如果情勢需要，則大國可以介入干預，以武裝力量解決人道問題或是恐怖主義問題，金庸先生如何看待？

金庸：現(xiàn)在美國是因為拉丹訓練營在阿富汗的存在，而空襲阿富汗。若是拉丹的組織將來發(fā)展成幾十個，在全世界流動，美國豈能一個個國家都轟炸過去？何況在這種空襲中死亡的，主要還是無辜平民。

《南風窗》：中國歷史上有“王道”、“霸道”的說法，看來金庸先生是絕對反對“以大國之是為是”的，因為大國未必都行“王道”，也有可能行“霸道”。

金庸：是的。國無論大小，均應當是平等的。美國當年出兵格林納達，將人家總統(tǒng)抓到美國來，以美國法律來審，這就是霸道的作風。

《南風窗》：在您看來，此次美國出兵阿富汗會不會加深阿拉伯世界和西方世界的相互仇視，從而引發(fā)更深的“文明的沖突”？

金庸：歷史上，兩種文明、宗教有沖突，當力量均衡時，便可能訴諸戰(zhàn)爭來解決?；浇痰氖周娋桶l(fā)動多次對伊斯蘭世界的進攻。但現(xiàn)在，雙方軍事力量懸殊，文明沖突衍化為軍事沖突還是不太可能的。

另外，美國和西方欲以文化思想、經(jīng)濟力量來使全世界接受他們的生活方式，也是不可能的。因為伊斯蘭文明和中華文明都有悠久的歷史和獨特的個性，是統(tǒng)一不了的。所以，各種文明還是要尊重彼此的存在。

《南風窗》：金庸先生的小說中，有著豐富和濃郁的民族主義情懷，但似乎有著趨向于多元和寬容的變化。

金庸：是的，我在第一部武俠小說《書劍恩仇錄》中，所述的滿漢就是截然對立的兩個世界；到了《碧血劍》中，已經(jīng)肯定了滿人統(tǒng)治的一些好的方面；在《射雕三部曲》中，仍是分界限，且分得很強。但到了《天龍八部》，就將各民族平等看待了。我是隨著學問長進，認識到中國僅僅以漢族為中心是不對的。各民族間應平等對待，相互包容。

《南風窗》：金庸先生在《鴛鴦刀》一書中，描述一群武林豪客爭奪藏在一柄刀上的秘笈，爭得你死我活。但最后發(fā)現(xiàn)，所謂的秘笈只是4個字，即“仁者無敵”。這篇小說給讀者以很深的印象。但今天這個世界，看來似乎仍是一個以實力說話的世界，力量的格局是以軍力強弱與財富的多寡來定?！叭收摺笔欠裾婺軣o敵？金庸先生現(xiàn)在如何理解這個“仁”？

金庸：歷史要放大放遠來看。我理解的“仁”，一是重視和平，堅守和平；二是重視人民生活，改善經(jīng)濟。為政者以此為出發(fā)點，就是成功的政治。這種政治定會贏得人心，勝過窮兵贖武和漠視民生的政治。

中國強大是世界和平之福

《南風窗》：今年，中國入世談判基本結(jié)束，北京也申奧成功。國人對此很振奮，視之為中國進一步改革開放的結(jié)果，中國將進一步與世界融合，實現(xiàn)國力的提升。金庸先生對此有著怎樣的預感和期待？

金庸：我對中國的未來是很樂觀的。中國加入WTO，也有非常大的好處。中國在本世紀內(nèi)，一定會成為一個強大的國家。

《南風窗》：您認為，強大起來的中國會帶給世界怎樣的變化？

金庸：中國的強大能夠給世界以一個和平的保障。因為中國人的性格和生活很節(jié)儉，只要有需要，可以隨時省下很多錢用于國防建設(shè)。有專家預測，到了2050年，中美國民生產(chǎn)總值可能相當。那時美國造一艘軍艦，中國人省一省，興許就可以造出4艘。這當然只是一個比喻。意思是，當中國強大起來，其它的國家霸權(quán)就會受到一個強有力的制約。

《南風窗》：您認為，在當前的國際環(huán)境中，中國應有著怎樣的自處之道？

金庸：和平環(huán)境非常重要。我讀中國歷史，這點感觸很深。秦漢之際，匈奴是中國大患，高祖出征，在白登被圍，好不容易才脫身。高祖死后，匈奴王寫信給太后說，你的丈夫死了，我也沒老婆，你不妨嫁給我吧。這當然是一種很大的侮辱。漢朝的一些老將氣憤不過，主張打。但太后看到當時國力很弱，王宮都很難配齊4匹一樣顏色的馬作為出巡馬車，這種情況下，和匈奴這個馬上民族交鋒是不明智的。于是太后用謙卑婉轉(zhuǎn)的語言回信，說，我年老了，牙掉了，頭發(fā)也白了，不配嫁給匈奴王，請您還是另找個年輕漂亮的吧。匈奴對此很高興，便不再冒犯。后來的文景兩代，一樣對匈奴執(zhí)行退讓政策，同時休養(yǎng)生息，積蓄力量。到了武帝時，中國國力強大起來，一打就把匈奴趕走了。再說唐朝。唐朝建國時也很弱，突厥人曾經(jīng)打到長安，李世民不得不單騎求和。后來唐朝國力恢復很快，也打敗了突厥。

我認為，現(xiàn)在中國領(lǐng)導人的外交政策是溫和與開明的。這很好。中國還需要至少二三十年的和平環(huán)境以壯大國力。所謂“退一步海闊天空”。

《南風窗》：看來，您是推崇“忍”字哲學的。

金庸：中國的政治講究一個“忍”字，像劉邦和項羽之爭，劉邦勝在能忍?！叭獭弊中纳弦话训叮@刀拿來干什么，就是斬自己的盲動，做到克制。能克制，就有勝利的可能。

香港不必同上海爭

《南風窗》：金庸先生，您作為香港《明報》創(chuàng)辦者、《香港基本法》起草委員會成員，對香港的政治、社會都有很深了解。眾所周知，70年代以來，你就曾在《明報》社評上，對香港的回歸以及回歸后的狀況，做出了一系列預言，后來證實都很準確。

不必諱言，現(xiàn)在的港人對本地的發(fā)展有一定憂慮。其中一個很大擔憂就是上海的崛起會取代香港今天的地位。有經(jīng)濟學家甚至預言“上海15年內(nèi)超過香港”。您認為，香港作為國際金融中心的優(yōu)勢會不會動搖？你怎樣看待香港的未來？

金庸：我是1948年從上海到香港的。感覺是從大城市到了一個小地方。當時香港的城市建設(shè)比上海差好幾倍，甚至連杭州都不如，真有些看不起哩。上海的國際地位和它的地域優(yōu)勢是自有其深厚根基的，特別它有人文教育、工業(yè)基礎(chǔ)都很先進的江浙作為腹地，一旦解脫束縛，發(fā)展會是很快的。如果將來上海的經(jīng)濟地位和經(jīng)濟總量超過了香港，我想并不奇怪。

但香港不必同上海爭。香港是自由港，貨幣自由兌換，尤其它的法治完全同世界接軌，有一套非常完善的司法系統(tǒng)。在香港打官司，可以說不存在司法腐敗的問題。香港的法律工作者對西方法律非常熟悉，能夠應對很多東西方之間司法差異的問題。香港作為經(jīng)濟中心和司法中心，是自有其地位的。我認為，香港要考慮的，不是如何和上海爭，而是如何與上?；ハ嘌a足。

《南風窗》：香港和新加坡都是自由經(jīng)濟的典范。不知金庸先生可否就兩地區(qū)域競爭力的高下做一權(quán)衡和比較。

金庸：兩地的司法制度和司法水平差不多。新加坡地處馬來西亞和印尼之間，是一個小國。鄰國的政局稍有動蕩，就有可能影響本國的發(fā)展。而香港緊貼祖國大陸，有大陸作為強大奧援，這一優(yōu)點是不言自明的。

阿Q已經(jīng)很少了

《南風窗》：今年是魯迅誕辰110周年。您曾說自己深受《阿Q正傳》影響。也有很多學者將您和魯迅先生比較來談。我們感到，魯迅先生是從一個深刻、悲觀的方面批評了國民的陋習；而您則從深情、樂觀的角度，帶給讀者對中華民族歷史與文化的親切自信。不知這樣評點兩位大師是否妥當。

金庸：對魯迅先生，我是很敬仰的，當年求學的時候，也讀過不少魯迅的書。魯迅先生對舊社會國民的愚昧、無知，做了尖銳的批判。但我想，時代不同了。在教育普及、文化昌明的今天，像阿Q這般的農(nóng)民已經(jīng)很少見。我近年接觸的很多普通中國人，都很有知識，有著積極上進的風貌。我看到我們國家更多的前途和光明。

獨立思考最重要

《南風窗》：江浙一地歷來人文薈萃，近現(xiàn)代更是英才輩出。自90年代以來，長江三角洲經(jīng)濟的崛起令人矚目。金庸先生，您的祖籍在浙江，您希望江浙的文化傳統(tǒng)能在新的社會格局中發(fā)揮出怎樣的作用？您希望江浙凝結(jié)出怎樣的新文化？

金庸：中國自唐代以后，長江流域和嶺南經(jīng)濟的發(fā)展超過了北方，而經(jīng)濟則是文化、政治的基礎(chǔ)，所以這兩個地方近現(xiàn)代以來領(lǐng)導風騷。江浙文化是中華文化的一部分，并不獨立，它的光榮也是中華文化的光榮。我相信，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，國富民強，自然會實現(xiàn)文化的繁榮。

《南風窗》：您現(xiàn)在是浙江大學人文學院院長，博士生導師，做報人和做學問有什么區(qū)別？您有沒有招到合適的學生？

金庸：報人知道的東西多，但不夠深。教書做學問需要深入透徹，“攻其一點”，卻往往“不及其余”。我感到做學問最需要獨立思考，對一個問題，要有你自己的看法，不要人云亦云。我到現(xiàn)在還沒有招到合適的博士生，不是他們外語不好，讀書不多，而是缺乏獨立的思考能力。

期許《南風窗》

金庸：最后，我談談你們的雜志。我昨晚讀了幾本你們的雜志，看到雜志在支持、堅持國家政治、經(jīng)濟大方向、堅持“三個代表”的基礎(chǔ)上，也能將社會中不合理問題予以深刻、細致、系統(tǒng)的揭發(fā)，使我感到很佩服?！赌巷L窗》不愧為國內(nèi)第一流的雜志。有兩篇文章我印象很深，一是關(guān)于廣東恩平金融混亂問題，一篇是報道澳門賭場成為腐敗者墳墓，都寫得有分量。但我也看到一些問題，如一則東西本為廣告，卻未曾注明，不免使讀者誤為本刊記者文章，這是貴刊應當留心的。

《南風窗》：謝謝金庸先生的鼓勵，尤其您的指正，真讓我們見識老報人一絲不茍的風范。記得先生當初在闡釋《明報》的宗旨時，說道這個“明”一是“正大光明”，二是“明察秋毫”，這也是我們的理想，我們的方向。